Valhalla  
вернуться   Valhalla > Тематические форумы > Лингвистика
Регистрация


Для отправления сообщений необходима Регистрация
 
опции темы
старый 04.06.2006, 02:41   #21
Senior Member
 
аватар для Ankhu
 
Регистрация: 04.2006
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 1.924
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Ingrid, Ваши ответы правильные, но подумайте еще раз: если мар- значит "коп.", то почему Вы переводите вондермар дивер как 89коп., а дивермар вондера - как 98коп., а не 98коп и 89коп. соответственно?

А противоречие в употреблении -мар- в смысле "коп." Вы уже сами отметили: марлик сизюм но вондермар дивер.
Сегодня
Реклама

Ссылки от спонсора

старый 04.06.2006, 14:58   #22
Senior Member
 
аватар для Ingrid
 
Регистрация: 02.2005
Проживание: у озера
Сообщений: 2.231
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

А может быть, мар тогда не коп., а десять означает, поэтому и стоит в начале слов 15, 17. А что тогда -лик? И где же тогда копейки..
Цитата:
почему Вы переводите вондермар дивер как 89коп., а дивермар вондера - как 98коп., а не 98коп и 89коп. соответственно?
Все слова созвучны русским. Восемь - вондер, девять - дивер и т.д.
старый 04.06.2006, 19:26   #23
Senior Member
 
аватар для Ankhu
 
Регистрация: 04.2006
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 1.924
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Все слова созвучны русским. Восемь - вондер, девять - дивер и т.д.
Это и есть детское решение

Цитата:
А может быть, мар тогда не коп., а десять означает, поэтому и стоит в начале слов 15, 17.
Именно. Это - десятки.

Цитата:
А что тогда -лик?
Очевидно, отсутствие единиц (типа нулик).

Цитата:
И где же тогда копейки..
Предполагаю, числительные из условия употребляются только для денег. В конце концов, коп. встречается везде, поэтому им можно пренебречь.

Ingrid, поздравляю!
старый 04.06.2006, 21:01   #24
Senior Member
 
аватар для Hrafn V.
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.797
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Ingrid,
Это не случайно, что числительные, с которыми Вы имели дело,
Цитата:
созвучны русским. Восемь - вондер, девять - дивер и т.д.
Это, на самом деле, не "русский воровской жаргон", как утверждал Ankhu, а офенский, остатки которого в живом употреблении, говорят, встречаются и посейчас -
http://zhurnal.lib.ru/n/nesterow_and...ich/argo.shtml
Многие слова офенского "языка" взяты из греческого и несколько переиначены.
старый 04.06.2006, 21:29   #25
Senior Member
 
аватар для Ingrid
 
Регистрация: 02.2005
Проживание: у озера
Сообщений: 2.231
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
аьшша тIеклилI
шушшашолакьа хицликьа
аьшшашолад бекIелид
лIаьмма кёйалис
лIаьммашолакьа къаламликьа
хетIтIа маьхълид
хетIтIа мигълилI
шушшашолад лъикIолид

под толстой рукояткой
толстым столбом
под толстой книгой
именно тонкой перегородкой
именно на тонком блине
тонкого волоса
именно на тонком карандаше
именно толстым ковром
Скажите, а с чего нужно в таких случаях вообще начинать? А то я никогда таких задач не решала, не знаю даже, где начинать "копать" Есть ли какой-то общий алгоритм?

Например, шолад с разными окончаниями встречается 4 раза. А как понять, кто это? В русском варианте слова тонкий, толстый и именно - все встречаются 4 раза. А вдруг у них слово "именно" склоняется?
старый 04.06.2006, 22:15   #26
Senior Member
 
аватар для Hrafn V.
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.797
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Скажите, а с чего нужно в таких случаях вообще начинать?
Например, так.
Легко сгруппировать исходный gibberish по общим элементам:

аьшша.....-Ø...............тIекли-лI
аьшша.....-шола-д.......бекIели-д

шушша....-шола-кьа....хицли-кьа
шушша....-шола-д.......лъикIоли-д

лIаьмма...-Ø...............кёйали-с
лIаьмма...-шола-кьа....къаламли-кьа

хетIтIа....-Ø...............маьхъли-д
хетIтIа....-Ø...............мигъли-лI

В то же время анализ русского текста даёт:

Вещи:
рукоятка
столб
книга
перегородка
блин
волос
карандаш
ковёр

качества
толстый...4
тонкий.....4

Падежные отношения
под....2
на......2
Instr...3 (столбом)
Gen....1 (волоса)

Эмфаза

именно....4

Сразу можно сказать, что вещи (с падежными окончаниями) - на последнем месте. За падежные окончания (которые в ряде случаев дублируются у элемента -шола-) можно принять

-лI.....2
-кьа...2
-д......3
-с......1

Следственно, означает творительный падеж, родительный падеж,
кёйали "волос", -шола- - усиление, эмфаза ("именно"). Дальнейшее очевидно.
старый 05.06.2006, 00:51   #27
Senior Member
 
аватар для Ankhu
 
Регистрация: 04.2006
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 1.924
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Скажите, а с чего нужно в таких случаях вообще начинать? А то я никогда таких задач не решала, не знаю даже, где начинать "копать" Есть ли какой-то общий алгоритм?
Ingrid, дать Вам универсальный алгоритм решения лингвистических задач (или, как они полностью называются, задач по лингвистике и математике), я не могу. Каждое решение требует некоторой фантазии, умения нестандартно подходить к анализируемому материалу и, вместе с тем, логического мышления.
Предложенные мной задачи, как Вы догадываетесь, посвящены морфологическим явлениям в различных языках. При их решении разумно придерживаться тактики поиска соответствий между формами и значениями. Между прочим, принципиальной разницы между решенной Вами задачей на числительные и бежтинской задачей нет.

Начать лучше всего с «тупого» выявления одинаковых отрезков в словах, словосочетаниях и предложениях на иностранном языке (см. ответ Hrafn’а). Далее вычленяются значения из переводов на язык-посредник (напр., русский). Остается только установить соответствия между выделенными формами и значениями. Обычно прелесть ситуации состоит в том, что в разных языках формально маркируются разные значения, и, чтобы догадаться, например, что показателем -X- в некотором языке маркируется отнесенность объекта к классу деревьев/людей/женщин старше шестидесяти лет/беременным верблюдицам, требуется как раз нестандартность мышления.
Выявленные формы и значения проще всего сравнивать, подсчитывая те и другие. Например, в «воровской» задаче замечаем, что в числительных в позиции «единицы» число 6 встречается 3 раза, 7 и 5 – по два раза, 9 и 8 – один раз. Затем анализируем комбинаторику выделенных форм «вондер», «дивер», «сизюм»… и т.п.

А вообще-то, понимание приходит с опытом. Новичкам бежтинская задача действительно может показаться сложной. Если это так, но Вам все-таки интересно, могу прислать что-нибудь полегче. И повеселей

Цитата:
Это, на самом деле, не "русский воровской жаргон", как утверждал Ankhu...
Очень познавательно, Hrafn, но, уверяю Вас, условия этой задачи придуманы не мной.

Hrafn, а знаете, как одна моя ма-а-аленькая знакомая на олимпиаде по русскому языку истолковала слово "дотошный"?..
старый 05.06.2006, 22:57   #28
Senior Member
 
аватар для Ingrid
 
Регистрация: 02.2005
Проживание: у озера
Сообщений: 2.231
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Выявленные формы и значения проще всего сравнивать, подсчитывая те и другие. Например, в «воровской» задаче замечаем, что в числительных в позиции «единицы» число 6 встречается 3 раза, 7 и 5 – по два раза, 9 и 8 – один раз. Затем анализируем комбинаторику выделенных форм «вондер», «дивер», «сизюм»… и т.п.
Да. Я начала с того, что если вычислить, где 15, а где 17, то легко понять, где 75, а все остальное сложится соответственно.

Цитата:
Начать лучше всего с «тупого» выявления одинаковых отрезков в словах, словосочетаниях и предложениях на иностранном языке (см. ответ Hrafn’а).
Цитата:
За падежные окончания (которые в ряде случаев дублируются у элемента -шола-) можно принять

-лI.....2
-кьа...2
-д......3
-с......1

Следственно, -д означает творительный падеж, -с родительный падеж,
кёйали "волос", -шола- - усиление, эмфаза ("именно").
Когда я думала, то мне "показалось", что этот элемент может означать именно. Но почему именно он, я пока так и не поняла. Еще мне непонятно следущее: если слова толстый и тонкий встречаются тоже по 4 раза, то где эти элементы?

Если лIаьмма кёйалис - тонкого волоса, а хетIтIа маьхълид - толстым столбом, то как понять, где здесь слова тонкий и толстый?
Цитата:
аьшша.....-Ø...............тIекли-лI
аьшша.....-шола-д.......бекIели-д

шушша....-шола-кьа....хицли-кьа
шушша....-шола-д.......лъикIоли-д

лIаьмма...-Ø...............кёйали-с
лIаьмма...-шола-кьа....къаламли-кьа

хетIтIа....-Ø...............маьхъли-д
хетIтIа....-Ø...............мигъли-лI
А, например, -шша и -мма, разве они не могут тоже быть окончаниями?
старый 05.06.2006, 23:20   #29
Senior Member
 
аватар для Hrafn V.
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.797
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Но почему именно он
Он выпал в осадок в моих вычислениях.
Цитата:
если слова толстый и тонкий встречаются тоже по 4 раза, то где эти элементы?
Тут небольшая хитрость. Можно быть тонким/толстым как рукоятка, карандаш, волос, столб или как ковёр, книга, блин, перегородка.
Потому по 2 слова для каждого качества.
Цитата:
А, например, -шша и -мма, разве они не могут тоже быть окончаниями?
Даже если так, то нет данных для развития такого предположения.
старый 06.06.2006, 03:26   #30
Senior Member
 
аватар для Ankhu
 
Регистрация: 04.2006
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 1.924
Репутация: 0 | 0
Exclamation

Ingrid, надеюсь, Вы не обидитесь, если я дам несколько подсказок. Мне кажется, они еще актуальны

Если внимательно посмотреть на русские переводы, можно заметить, что существительные имеют пару характеристик: толстый/тонкий – стержень/лист.

Зря Вы уцепились за выделенные Hrafn’ом окончания (или, лучше их называть концовками). Ход мысли абсолютно верен, но выглядят они немного иначе.

Элемент со значением «именно» (вы уж выделите его сами, хорошо? ) «выпадает в осадок» при анализе группы со значением инструменталиса (именно толстым ковром, именно тонкой перегородкой, толстым столбом) – там только один элемент из 3-х не маркирован по этому признаку.

Обратите внимание на формальные «переклички» между первыми и вторыми словами в бежтинских словосочетаниях: кое-какие элементы дублируются, но в них происходят определенные изменения.

Как я уже говорил выше, можно анализировать материал, данный в заданиях (например, существенно может помочь словосочетание из Задания 2). Но для решения конкретно этой задачи это не необходимо.

Элементы аь-, шу- и шша, действительно, выделять не имеет смысла. Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem.

Ну вот. Думаю, теперь дело пойдет быстрее

Hrafn, скажите, а у Вас решение получается? (Ответов типа "дальше очевидно" не предлагать. )
старый 06.06.2006, 03:46   #31
Senior Member
 
аватар для Hrafn V.
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.797
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
скажите, а у Вас решение получается?
Разве это по мне не видно ? Или Вам надо полный ответ ? Так я думал, может, кто хочет доломать голову.
старый 06.06.2006, 04:23   #32
Senior Member
 
аватар для Ankhu
 
Регистрация: 04.2006
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 1.924
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Разве это по мне не видно ?
Если бы Вы написали, например, ответы на задания 2, 3, все сразу стало бы видно. Пока Ingrid не сдалась, объяснения решения писать не нужно.
старый 06.06.2006, 04:59   #33
Senior Member
 
аватар для Hrafn V.
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.797
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Если бы Вы написали, например, ответы на задания 2, 3
Хм. Джентльменам верят на слово. Может, Вы этого не знаете.

Ну, gow my sailliu.

шушшашолас бекIелис................именно тонкого ковра

именно на толстом столбе...........хетIтIашолакьа маьхъликьа
именно под тонким карандашом...лIаьммашолалI къаламлилI
на тонкой книге.........................шушша тIекликьа
именно толстой перегородки.......аьшшашолас лъикIолис
старый 06.06.2006, 13:35   #34
Senior Member
 
аватар для Ankhu
 
Регистрация: 04.2006
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 1.924
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Джентльменам верят на слово
Я Вам верю на слово. Просто я написал, в каком случае было бы видно, понимаете?

У меня получились точно такие же ответы, как и у Вас, что говорит о том, что задача решена. Правда, мой путь решения слегка другой, потому что я подошел к анализу с другой стороны (в буквальном смысле!). Пока народ ломает голову, посвящать Вас не буду.
старый 06.06.2006, 22:46   #35
Senior Member
 
аватар для Ingrid
 
Регистрация: 02.2005
Проживание: у озера
Сообщений: 2.231
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Ingrid, надеюсь, Вы не обидитесь, если я дам несколько подсказок.
Не обижусь
Цитата:
Зря Вы уцепились за выделенные Hrafn’ом окончания (или, лучше их называть концовками). Ход мысли абсолютно верен
Я не из духа противоречия уцепилась. Мне интересно, почему именно так, а не эдак. И вообще интересен именно ход мыслей.

Цитата:
Пока Ingrid не сдалась, объяснения решения писать не нужно.
тонкого волоса - лIаьмма кёйалис (потому что род. п. всего один, а такое окончание больше не повторяется)

Раз творительных падежей три, то:
толстым столбом - хетIтIа маьхълид
именно толстым ковром и именно тонкой перегородкой - это шушшашолад лъикIолид и аьшшашолад бекIелид (или наоборот)

Значит, этот шолад - это слово "именно" в падеже.

Тогда остаются еще 2 выражения с этим словом:
именно на тонком блине и именно на тонком карандаше - это лIаьммашолакьа къаламликьа и шушшашолакьа хицликьа (или наоборот)

2 оставшихся аьшша тIеклилI и хетIтIа мигълилI - это под толстой рукояткой и под толстой книгой.

Т.к. хетIтIа маьхълид - толстым столбом, то хетIтIа мигълилI - это под толстой рукояткой. Видимо, значит по форме предметов.
Соответственно аьшша тIеклилI - под толстой книгой

Т.к. лIаьмма кёйалис - тонкого волоса, то лIаьммашолакьа къаламликьа - это именно на тонком карандаше. Соответственно шушшашолакьа хицликьа - именно на тонком блине.

Т.к. аьшша тIеклилI - под толстой книгой, то аьшшашолад бекIелид - именно толстым ковром, а оставшийся шушшашолад лъикIолид - именно тонкой перегородкой.
старый 07.06.2006, 02:04   #36
Senior Member
 
аватар для Ankhu
 
Регистрация: 04.2006
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 1.924
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Да, Ingrid, все верно.

Подводя итоги:

признак «лист» «стержень»
_______|_______|__________
толстый| аьшша | хетIтIa
_______|_______|__________
тонкий |шушша |лIамма

именно -шо-

Окончания:
-лис – генитив (чего?)
-лид – инструменталис (чем?)
-ликья – суперэссив (на чем?)
-лилI – субэссив (под чем?)

Падежное окончание дублируется после элемента -шо-, причем происходит замена гласного -и- на -а-, например: шушша-шо-лакьа хиц-ликьа

Лексика:
тIек – книга
хиц – блин
бекIе – ковер
кёйа – волос
къалам – карандаш
маьхъ – столб
мигъ – рукоятка
лъикIо – перегородка

В альтернативном решении «именно» передается -шола-, соответственно, элемент -ли- от окончаний переходит к основе: не тIек, а тIекли, и т.п.

Я начал анализировать формы именно с существительных, поэтому и выделил «полные» окончания. Hrafn, вероятно, сперва получил элемент -шола-. Формально оба решения верны. Замечу только, что мое решение объясняет вроде бы случайное совпадение аффиксов в существительном и прилагательном, решение же Hrafn’a отличается бóльшей простотой, что, имхо, тоже круто.

Как вам задачи?
старый 07.06.2006, 02:34   #37
Senior Member
 
аватар для Hrafn V.
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.797
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Ankhu,
В условиях задачи вовсе нет данных для выводов о том, что падежные окончания включают в себя также и -ли-/-ла- и о чередовании гласных. Если Вы располагали некой дополнительной информацией, то жонглирование ею есть жульничество, а если у Вас нет никаких таких сведений, то Вы изобретаете лишние сущности.
старый 07.06.2006, 02:47   #38
Senior Member
 
аватар для Ankhu
 
Регистрация: 04.2006
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 1.924
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Если Вы располагали некой дополнительной информацией, то жонглирование ею есть жульничество
Уверяю Вас, я не говорю по-бежтински!

Цитата:
Вы изобретаете лишние сущности.
Возможно и так. Чередование гласных, действительно, только усложняет решение. НО:
Цитата:
В условиях задачи вовсе нет данных...
Кое-что есть, имено это и бросилось мне в глаза:
шушшашоакьа хицикьа
аьшшашоад бекIеид
лIаьммашоакьа къаламикьа
шушшашоад лъикIоид

Повторяю, ваше решение действительно проще и в этом смысле более приемлимо. Если хотите, будем считать, что я ошибся, и правильное решение - Ваше. Так или иначе, решения от автора задачи у меня нет, и рассудить нас может только грамматика бежтинского языка!
старый 09.06.2006, 05:09   #39
Senior Member
 
аватар для Ankhu
 
Регистрация: 04.2006
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 1.924
Репутация: 0 | 0
Post Türkleştırımedıklerımısdenmısiniz? ;)

Нашел одну из любимых задач. В свое время я так и не смог ее решить...

Дано несколько слов и словосочетаний на турецком языке:

kekler – кексы
tasını – его чашку
yesene – съел бы ты
versene – дал бы ты
kaldırılmak – отменяться
ada – к имени
satmak – продавать
mum al! – возьми свечу!
taslar ver! – дай чашки!
kepını – его кепку
yemek – есть
koymak – ставить
verılmek – даваться
satmaz – не продает
kaldır! – отмени!
kalasa – к дубине
kep almaz – не берет кепку
zamlı kalas – большая дубина

Даны также 4 турецких предложения с русскими переводами. И в турецком, и в русском тексте некоторые слова пропущены (знак __). Известно, что все турецкие предложения обладают некоторым свойством, которым их русские переводы не обладают.

1.__ kekeme, __ __!
Эй, заика, съешь кекс!

2.Zamlı __ neden __?
__ чашка почему __?

3.Yok, __ da __!
Нет, … и его имя!

4.__, __ __ .
Анастас, __ свечу.

Задание: Заполните пропуски. Каким свойством обладают приведенные турецкие предложения?
старый 09.06.2006, 07:34   #40
Senior Member
 
аватар для Hrafn V.
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.797
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Неинтересная задача. Может, не полностью представлена. Чего-то избыток, чего-то недостаток. Потому и задание вряд ли может быть сделано однозначно.

1. Se(n) kekeme, kek ye !
Для первого слова данных нет, ставлю условно "Ты".

2. Zamlı tas neden satilmaz ?
Наиболее осмысленная подстановка.

3. Yok, adını da ver (al, kaldir) !
Ни один из глаголов по смыслу всё равно не годится.

4.Anastas, mum ver (al).
Тоже подло: откуда абитурьенту знать, что в турецком "Анастас"
будет так же, только латиницей записать ?

А свойство - вероятно структура: в турецком SOV (cубъект-объект-глагол) против более привычного SVO.
.
Sponsored Links
Для отправления сообщений необходима Регистрация

Тэги
задачи, Лингвистические

опции темы

Похожие темы для: Лингвистические задачи
Тема Автор Разделы & Форумы Ответов Последнее сообщение
Лингвистические ресурсы сети Ingrid Лингвистика 9 01.03.2016 10:59
Лингвистические форумы Teemu Лингвистика 13 31.10.2015 17:16
Лингвистические факультеты и вузы в Москве и Питере Keld Лингвистика 5 10.11.2005 20:06
Помогите решить задачи Alex Sigurdsson Литература 3 24.03.2005 23:12


На правах рекламы:
реклама

Часовой пояс в формате GMT +4. Сейчас: 07:37


valhalla.ulver.com RSS2 sitemap
При перепечатке материалов активная ссылка на ulver.com обязательна.
vBulletin® Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.