Аналитические слова и формы слов ?!

Vadick

В иврите есть порода глаголов (порода в данном случае - грамматическая категория), которая выражает "субъект заставляет действовать объект, побуждает к действию". Иногда это можно перевести на русский одним словом (смешит, кормит, диктует), иногда - нет (делает так, чтоб кто-то танцевал).

В отклонение от темы замечу, что у этой же породы м.б. и другое значение - "выполнить действие чужими руками". Ср. в русском: "Ты подписал документ?" и "ты подписал документ у начальника"? Документ подписан в обоих случаях, но в первом случае - сам подписал, во втором - начальник подписал, как бы подписал его руками начальника, дал на подпись. На иврит "подписал" будет переведено глаголами разных пород, второй вариант - наш обсуждаемый. Ещё есть значение "перевести в какое либо состояние"...
Может (опять вспоминая иврит).
Вроде, в семитских тоже. В иврите точно нет. Больше того: активное причастие тоже не выражает лица.
Совершенно верно. В иврите в прошедшем и будущем времени и пассивные, и активные глаголы изменяются по лицам. В настоящем времени причастия, как я уже писал, нет. Так вроде и в русском похожая ситуация, нет? В будущем времени пассив спрягается... В украинском - то же самое. Так что, если в финском Наверное, так.
В немецком Friedrichstraße, Karlmarxstadt, Sporthalle, Olimpiastadium одним словом, в английском Washington Street, Cape Town, Sport Hall, Olimpic Stadium - двумя. Это первое, что пришло на ум.

Вроде бы, болгарский язык в своё время совершил переход от синтетического к преимущественно аналитическому строю под влиянием турецкого.

Ingrid

О! И в финском то же. Допустим глагол "построить".

построить самому - rakentaa
построить так, чтобы кто-то тебе построил - rakennuttaa

И таких много.

Странно.. финский и иврит.

Vadick

Может, не так уж и странно. Во-первых, существует же гипотеза о некоем общем праязыке. Хотя никто это ещё не доказал и, честно говоря, мне не очень верится, что докажет. Но всё возможно. Во-вторых, язык - это ведь отображение окружающего мира, и разные языки могут некоторые аспекты отображать похожими средствами. Ведь, хоть языки и разные, но люди, по большому счёту, одинаковые.

deardron

Такие глаголы называются каузативными, т.е. побудительными.

Что же касается присутствия этой категории в финском и иврите, то не стоит её рассматривать как остаток от общего праязыка (который у финского и иврита, похоже, был, где-то на уровне 15 тыс-ия до н.э.). В иврите она выражается породой глагола, которая является, насколько я знаю, чисто семитским явлением.

Vadick

Спасибо, Deardron. Я вспомнил это название.Что вы имеете в виду под чисто семитским явлением? Породы глагола? Вроде да, это чисто семитское явление. Но причём здесь это? В семитских языках вообще не бывает глаголов вне породы, так что нельзя сказать, что что-то выражается так-то, а что-то (напр. каузативная категория) -- породой.

deardron

Притом, что это чисто семитское явления не может служить основанием для его генетического отождествления с какими-либо явлениями в финском языке.
Беда русского языка - отсутствие артиклей Если я при слове "порода" употребил бы определённый артикль, то тогда всё было бы ясно, т.к. Вы говорите как будто я писал о породе с неопределённым артиклем, какой-то породе вообще. А я имел в виду определённую - каузативную - породу, жалко не знаю её номера. В финском нет ни конкретно этой породы, ни какой-либо другой, каузатив там выражается совершенно другими средствами, которые вряд ли родственны 3-консонантной схеме данной каузативной породы в иврите, только и всего.

Vadick

Deardron, теперь понятно, что Вы имели в виду. Но мы, кажется, и не пытались генетически отождествлять каузативную породу в иврите со средствами выражения каузатива в финском. Никто и не подозревал финский в наличии пород глаголов. Если Вам очень не нравится упоминание о гипотезе праязыка - что ж, соглашусь с Вами. Я ведь и сам сразу же выразил большое сомнение в ней. На этом вопрос можно считать исчерпанным, не так ли?
Всё же хотел бы обратить внимание на некоторые противоречия в Ваших рассуждениях. С одной стороны, Вы подчёркиваете, что речь идёт именно о конкретной породе в иврите, а с другой - что в финском вообще нет пород.Выходит, главное отличие всё же в наличии пород вообще в семитских языках, и отсутствии в других. Понятно, что где нет пород, там каузатив (да и всё вообще) выражается другими средствами. И тогда не так уж важно, какой номер у каузативной породы, скорее тут подходит неопределённый артикль (или отсутствие артикля, как в иврите).
Вообще, как-то не принято нумеровать породы в иврите, все они имеют свои названия. Разве что "па'аль" всегда упоминается первой. Та, о которой мы говорим - "hифъиль" - может быть упомянута на 3-м или на 4-м месте (если сначала перечислять активные), или на 5-м, если перечислять их парами (актив-соотв. ему пассив).
3-х консонантная схема (другими словами, три буквы корня, а буквы всегда согласные) не есть что-то присущее данной породе. Более того, это даже не особенность глаголов как частей речи. Это особенность всего языка. Породы - это тоже модели, по моделям же построены и другие части речи. Да и ещё более того, корни бывают и 2-х, 4-х, 5-буквенными. Хотя, конечно, трёхбуквенные корни и, соответственно, трёхкорневые модели самые распространённые. Словообразование в финском языке, да и в других несемитских языках, вообще принципиально отличается от семитской схемы "корень+модель". Вы эту мысль хотели выразить? А разве кто-то утверждал противоположное? Единственное упоминание о праязыке мы уже сочли неудачным.
Ув. Deardron, не сочтите это за придирки, мы ведь стараемся приблизиться к истине?

deardron

Никакого противоречия нет! Раз породы - чисто семитское явление, то значит они не могут привлекаться для сопоставления с аналогичными категориями других языков с целью установления родства. Ведь это послужило поводом для Вашей фразы о родстве языка? Или Вы имели в виду просто то, что наличие в языках категории каузатива (вне зависимости от её выражения) свидетельствует об их родстве? Но это совершенно неверно, грамматические категории имеют универсальный характер, и один лишь факт присутствия одинаковой грам. категории в двух языках ещё не говорит об их родстве.

Ingrid

Как говорят в Финляндии, "теперь я упала с тележки".

Скажите, а что подразумевается под словом (это действительно принятый термин?) "порода"? И как оно соотносится с "категорией"?

Vadick

Не могут. А кто привлекает? А что вы имеете в виду, говоря "аналогичные категории"?Какой фразы о родстве языка? Можете процитировать?Ну почему вы всё время говорите о "родстве"?Примерно это я и говорил, а вовсе не о родстве языков:-----------------------------
Ingrid, вопрос Ваш

цитата:

а что подразумевается под словом (это действительно принятый термин?) "порода"?

короткий, но ответить на него столь же кратко и понятно - тяжело. Объяснение потребует много времени. Проще ответить на вопрос в скобках. "Порода" - действительно принятый в русском языке термин для обозначения моделей глаголов в семитских языках (сразу возникает вопрос, что такое модель ). Что касается конкретно иврита, там это называется словом בִּנְיָן, которое звучит примерно как "бинъян" и переводится как
"дом, постройка, здание, сооружение"; "строительство" (building). Словарь даёт такое толкование этого грамматического термина:
Т.е. это грамматическая парадигма глаголов (verbal paradigm). То же и в других семитских языках.
Наверное, пока не очень понятно. Сегодня уже поздно, а в следующий раз обещаю объяснить попонятнее. Пока хочу лишь обнадёжить, что это не так сложно, как может на первый взгляд показаться.

deardron

Vadick, просто Вашу фразу об общем праязыке я понял именно как указание на родство финского и иврита. Под "аналогичными категориями" я имел в виду случаи, когда 1 и та же категория присутствует в разных языках. А поскольку её характер может в нюансах отличаться в этих языках, я и выбрал эпитет "аналогичные".

Вот как определяет понятие породы И.М.Дьяконов в статье БСЭ "Семитские языки" (найдено по Яндексу):

Для глагольной системы характерно наличие т. н. "пород" - связанных между собой групп основ со специфической огласовкой и особыми признаками в виде префиксов, инфиксов и суффиксов, удвоения согласных и т. п. Породы (усилительная, заставительная, возвратная и др.) модифицируют первичное значение глагола. Каждая порода имеет обычно полную систему изменений по лицам, числам и видам, свои отглагольные имена и т. п. Категория времени развивается поздно; обычно существуют 2 вида - совершенный (пунктуальный) с суффиксальным и несовершенный (курсивный) с префиксальным спряжением; в аккадском языке в глаголах действия префиксальное спряжение имеют оба вида (несовершенный вид - с полногласием, совершенный - с неполногласием или с инфиксом -т-); суффиксальное спряжение выражает состояние.

Мне породы знакомы только по арабскому, потому и говорю о номерах. Наверное, было бы хорошо, если бы кто-то из знающих привёл пример пород, голыми словами это трудно передать. Кстати, там же в БСЭ прочёл что породы есть не только в семитских, но и во всех семито-хамитских языках.

Vadick

Deardron, я рад, что мы, кажется, пришли к некоему общему мнению.

Продолжим о породах. Вот статья из БСЭ о породах:

Порода
, грамматическая или лексико-грамматическая категория глагола в семито-хамитских и некоторых др. языках. Глаголы в одной П. объединяются общим залоговым или видовым значением (рефлексивным, взаимным, интенсивным и др.) и однотипной аффиксацией или внутренней флексией. Один глагольный корень может оформляться показателями различных П. В арабском языке свыше 15 П. глагола; их генетическая связь с П. др. семитских, кушитских, берберских, чадских языков говорит об общесемито-хамитском происхождении по крайней мере части межпородных противопоставлений. Иногда (в иврите, арабском языке) лексическое значение глаголов с одним корнем, но в разных П. не совпадает ввиду семантического сдвига или ложной этимологизации.

Эти статьи, по-моему, неплохо описывают породы, но... Вы правы, для того, кто с ними вообще не знаком, вероятно, всё равно тяжело понять. Что ж, попробую привести примеры. Сразу скажу, в отношении семитских языков я нахожусь примерно в Вашем положении: знаком я лишь с одним - с ивритом. Если не считать, что в процессе изучения иврита поверхностно знакомился с арамейским. Поэтому в примерах отталкиваться я могу в основном от иврита.

Правда, сначала есть у меня всё же пару вопросов по статье о семитских языках. Там говорится, что "Породы (усилительная, заставительная, возвратная и др.) модифицируют первичное значение глагола.". Если под первичным значением глагола понимается простое действие, то его ведь тоже выражает порода (простая). Иначе может сложиться впечатление, что это первичное значение существует вне пород. Повторю, что (по крайней мере, в иврите) нет глаголов вне пород. И второе: "суффиксальное спряжение выражает состояние". Это сказано про аккадский? В иврите это не так. Цитата: "Категория времени развивается поздно; обычно существуют 2 вида - совершенный (пунктуальный) с суффиксальным и несовершенный (курсивный) с префиксальным спряжением". И действительно: уже в современном иврите, в отличие от библейского, совершенный вид (суффиксальное спряжение) понимается как прошедшее время, а несовершенный (префиксальное) как будущее. Наверное, в силу такого преобразования, грам. категории сов/несов. вида в совр. иврите нет.

Та же БСЭ утверждает о наличии пород не только в семито-хамитских, но и в других языках, в частности, нилотской языковой семьи (Масаи), конго-кордофанской я.с. (Фула), карибской я.с., некоторых индейских языках Ю.Америки... Честно говоря, не знал.:rolleyes:

Перед тем, как продолжить о породах, полагаю, надо напомнить, что для морфологии семитских языков характерен трехсогласный корень с непостоянным гласным составом (оставим для простоты корни с другим кол-м букв), т.е. внутренняя флексия - изменение гласных внутри корня (внешняя же флексия - это присоединеняемые к данному корню приставки и суффиксы).

Попробую теперь привести примеры пород современного иврита. Я буду объяснять упрощённо, только чтоб объяснить само понятие породы.

Рассмотрим возможные типы отношений человека к труду и людей друг к другу в зависимости от участия в процессе труда. Рассмотрим глаголы действия.

Первая порода - простая. "Действовать". Это исходная идея, остальные представляют собой наложение на неё доп. смысловых оттенков. Это - простое действие, грамматически никак не выражены эмоции выполняющего действие субъекта - ни заинтересованность в действии, ни в результате.

Другая порода - "Развёртывание действия". Выражает творческий подход: приобщение к действию, помощь в его освоении, преподавание, расширение поля деятельности, сферы применения процесса, усовершенствование выполнения. Здесь заинтересованность в действиии, не в результате. "Содействовать", "Обдействовать", "Исчерпать возможности действия". Как бы идеалистический подход к деятельности.

Ещё одна порода - "Управление действием". Заинтересованность лишь в конечном результате, но не в самом действии. Именно эту породу мы обсуждали. Заставить, побудить действовать. "Задействовать" (к тому, кто сам совершает действие), "Действовать чужими руками" (к объекту действия).

Следующая порода - "Действие в своих интересах". Заинтересованность и в действии, и в присвоении его результата. Возвратная, субъект=объект, а тж. взаимная. Осознание интереса.

Это четыре активных породы. Ещё есть три пассивных.

Пассив ко второй (в этом посте) породе. Пример: ученик по отношению к учителю (обучается им).

Пассив к третьей, пассив к каузативу. Пример: "свет зажигается мною".

И, наконец, порода, выражающая переход в итоговое состояние. Для глаголов действия - это пассив к первой породе, для глаголов состояния - переход в это состояние, для глаголов изменения состояния - как раз переход в это итоговое состояние.

Названия этих пород вряд ли что-то скажут, вот они: 1."Пааль", или "каль", 2."Пиэль", 3,"hифъиль", 4."hитпаэль", 5."Пуаль", 6."hуфъаль", 7."нифъаль". Итого - упрощённо 7 пород, не упоминая, например, об остатках "нитпаэль" или элементах арамейской "шифъэль".

А теперь - конкретные примеры из иврита.

Возьмём корень [רתח], условно [Р.Т.Х.], обозначающий понятие "кипения", и попробуем проследить его значения во всех породах. Надо сказать, что далеко не все корни реализуются во всех породах, а лишь в тех, где это содержательно.

Я приведу не всю парадигму, она нас в данном случае не интересует, а лишь т.н. основы прошедшего времени, т.е. м.р. ед.ч. 3.л. --- "он [с]делал" - в скобках после названия породы.

Итак, в паале (רתח - РаТаХ) этот корень означает кипеть. "Вода кипела".

В нифъале (נרתח - ниРТаХ) - "Вода закипела" (подключение к состоянию).

В hифъиле (הרתח - hиРТиаХ) - "Заставить воду кипеть", "кипятить" т.е. "вскипятить, закипятить" (заставление) - "Я закипятил воду".

В hуфъале (הורתח - hуРТаХ) - "Воду закипятили". Вода и здесь перешла в состояние кипения, но здесь есть наличие исполнителя действия, а не просто сам этот физический акт, как в нифъале.

В пиэле (ריתח - РиТэаХ, или РиТаХ) - "Вываривать, долго кипятить". Здесь получение некоего дополнительного эффекта от кипячения воды. "Кипятить что-то в воде", т.е. использовать действие кипячения, подвергать действию кипячения, вываривать в воде.

В пуале (רותח - РуТаХ) - соответственно "Подвергаться кипяченю, вывариваться".

В hитпаэле (התרתח - hитРаТэаХ) - "вскип[а/е]ть", т.е вспылить - действие в переносном смысле, относящееся к людям. Самозаинтересованное (возвратное) действие.

Понятно, что этот корень реализуется и в других моделях, не только в глагольных породах, но не об этом речь.

В других языках породы могут выражать и другие категории (объектную направленность глагола, симуляцию действия, рефлексив, фреквентатив, итератив, усиленность, возврат каузатива и т.д.)

Уфф... Надеюсь, теперь смысл глагольных пород стал хоть немного понятнее...

Ingrid

Большое спасибо.

А в финском разве нельзя считать "породами", например, следующие:

kirjoittaa - писать
kirjoitella - "пописывать", фреквентатив
kirjoittautua - записываться
kirjoituttaa - "заставить написать", написать, но не самому. Как было упомянуто, "действовать чужими руками".

deardron

ИМХО нет, т.к. в этих финских примерах не задействована внутренняя флексия, это обычная суффиксация.

Vadick

Внутренняя флексия не есть обязательное условие существования пород. Она - лишь одно из возможных средсв выражения общей "идеи" пород, системы стандартных моделей глаголообразования. Цитируя ещё раз статью из БСЭ, В качестве примера аффиксации, как другого такого средства, можно привести тж. цитату о породах из статьи в БСЭ о языке Масаи:
Глагольные породы указывают на направление движения и меняют объектную направленность глагола ( - "мыть что-либо", - "мыть чем-либо").

В финском языке всё-таки, наверное, нельзя выделить породы (насколько я могу об этом судить, прочитав статьи о нём в БСЭ и в Wikipedia). По Вашему примеру, Ingrid, говоря в первом приближении, наверное, можно было бы говорить о породах, если бы:

- Простое действие всех глаголов имело бы суффикс taa;
- Фреквентатив всех глаголов - суффикс ella;
- Возвратное действие - tautua;
- Каузатив - uttaa.

А вообще вопрос интересный. Если это условие в финском выполняется (просветите, так ли это), то граница определения пород может оказаться не такой уж однозначной, как мне казалось до сих пор. Если Ваш ответ окажется положительным, попробую спросить об этом на другом форуме. Кстати, здесь ta - это признак инфинитива? Поправьте меня, если не так.

Приведу ещё один пример пород, сравните его с предыдущим:

כָּתַב [катав] - он (на)писал (простое действие)
נִכְתַב [нихтав] - он писался, был написан (возвратный залог от пред.)
כִּתֵּב [киттэв] - он высек(ал) надпись (интенсивное действие)
כֻּתַּב [куттав] - он высекался, был высечен (пассив от предыдущего)
הִכְתִּב [hихтив] - он (про)диктовал (побуждение к действию)
הֻכְתַּב [hухтав] - он диктовался, был продиктован (пассив от предыдущего)
הִתְכַּתֵּב [hиткаттэв] - он переписывался (возвратный залог от "hихтив")

Ingrid

Почти. Окончание глагола зависит от его типа, а их всего лишь 6.
Да.
Возвратное действие -- -ua
В основном, да. Но опять же зависит от типа глагола. Бывает и -ettaa. (Если к каузативу можно отнести то, о чем я изначально писала, напр.: Minua laulettaa. - Меня "поет", мне хочется петь).

Здесь я не учитывала сингармонизм гласных, из-за которого набор букв немного изменяется, но он в данном случае, наверное, не важен?

Hrafn V.