Про фоносемантику

Александр

Соотношение укр. пiхви "ножны" и рус. пахва "подхвостные ремни" не так очевидно и Фасмер, кстати, говорит об этом неуверенно.
Что касается фоносемантики, то я вижу ее положительный аспект в том, что она привлекает внимание к тем явлениям, которыми пренебрегало традиционное сравнительно-историческое языкознание. Очевидно, что в языке много явлений, связанных с экспрессией и звуковым символизмом. Кстати, буквально сегодня мне попалась статья A. Janzen'a об "уничижительном j" в шведском (A. Janzén. Några ord med uddljudande fj. In: Meijerbergs arkiv för svensk ordforskning 4 (1941), 71 – 80). Выяснилось, что в шведском очень много слов с начальным fj-, которые характеризуются уничижительными коннотациями (слова типа fjolla 'дурочка' и т.п.) Затем, есть и такое явление как "экспрессивное удлинение", оно налицо в таком слове как flicka.

deardron

Вспоминается русское "фи"
А что в "девочке" такого экспрессивного? Литературный шведский вобрал в себя ётские и свейские формы, где по-разному проходило удлинение ударного слога (за счёт гласного или согласного), так что здесь могут быть объяснения и без фоносемантики.

Hrafn V.

Александр:
Я хотел лишь указать, что данное украинское слово не связано с "пихать".
Что касается его этимологии, то следует принять во внимание и укр. пахва "подмышка", и тот факт, что в ряде укр. слов в нач. слоге имеет место загадочное "аканье", напр. укр. гарячий - русск. горячий, и др. Кроме того, Фасмер упоминает и вариативность по-/па-.
Чем мне нравится фоносемантика, так это тем, что её построения легко побиваются контрпримерами. Уничижительные коннотации, говорите ? А что уничижительного в слове fjord ? А за fjolla упрекать надо (как и за англ. fool) лат. follis, в конечном счёте.

Александр

Не будем упрощать, но и не будем усложнять .
"Фоносемантические" закономерности НЕ УНИВЕРСАЛЬНЫ. Они индивидуальны для каждого языка. Это видно по ономатопоэтическим словам, отличающимся друг от друга в разных языках. Ясное дело, что не каждое слово с fj подпадает под "фоносемантику", т.к. это j имеет разное происхождение. Во fjord это результат u-breaking. А вот с fjolla все не так просто. Это слово заимствовано в сканд. языки из ср.-англ. (по-видимому), и в среднеангл. и в исландском j нет. В шведском j появляется именно потому, что в именно в шведском этот звук связан с уничижительными коннотациями. Вот, если позволите, заодно небольшая справка об этом слове:

Hrafn V.

-- и перехода *jö > jo.
Но и усложнять не надо.
Странно, как это оно могло из английского прийти сразу и равномерно во все скандинавские ? В исландский, может быть, а для континентальных языков не нашли более вероятный источник ?
И именно потому, что и там, и там - долгое "o" (в смысле, было, фонологически)
И вот потому, что краткое "o" в сканд. языках вторично, и часто возникало как результат преломления (*e > jo), потому легче, проще и вероятнее предположить, что имела место простая, кондовая аналогия:
слов с fjo- в сканд. яз. (было) довольно много, а с fo- меньше, и в последнем случае есть специальные обоснования для -o- (например, в префиксе).
Затем, могла работать и "народная этимология", например, ложное привязывание к слову fjol.
Насчёт "пейоративного" -j-. Похоже, что этот Janzén (и иже с ним) действует ретроспективно. Берётся (якобы) уничижительное слово, и затем постфактумно его звуковой состав объявляется "несущим уничижительные коннотации". Но это слишком примитивно и непродуктивно. Естественно, девочки в классе вздрагивают, когда какой-нибудь Вовочка вразбивку произносит слово "заштрихуем", но на этом основании мы не будем объявлять звуки "х" и "у" пейоративными.
.

deardron

Ну почему, в Северном море были активные торговые контакты между Восточной Англией и Данией с Норвегией.

Ну не скажите, это один из самых "обскурных" и незначительных источников исконного краткого "о", развитие e > jö > jo происходило лишь наверное в норвежских диалектах, т.к. u-умлаут, дававший jö, был присущ в осн. западносканд. языкам (преломление наоборот тяготело к востоку), но в исл. и фарерском остаётся jö.

Здесь мне не совсем понятно распределение количества, а именно причина возникновения в др.-швед. колебаний в длине гласного: fol/fól.

Что касается пейоративной гипотезы fj-, то на неё конечно пока мало примеров. По аналогии с bl- можно сказать, что если во многих языках пейоративы содержат элемент fi/fj, то объяснение Янсена можно принять за достоверное. В этом суть фоносемантического метода. На каких основаниях сам Янсен выдвинул свою гипотезу - не прочитав его статьи, остаётся только догадываться.

Hrafn V.

Через торговые контакты слова заимствуются как правило вместе с товарами. Слова, подобные обсуждаемому, обычно воспринимаются через школу, церковь или иноязычную элиту. В континентальной Скандинавии речь могла идти о немцах. В украинском языке, например, множество пейоративных слов взято из польского (язык помещиков).
А я и веду речь именно о результатах (в том числе отдалённых) преломления (e > jö - преломление на *u).
Развитие e > jö > jo, очевидно, имело место в шведском, что видно по словам fjord и fjol.

Ankhu

А что это такое?

Hrafn V.

Возможно, имеется в виду onomatopoeia, творение слов в подражание реальным звукам, типа "бабахнуть" или "babble". Или же соответствующие приёмы в поэтике.

Александр

Если быть точным, в шведском e перешло в jo (в др.-шв. орфографии io) а не в jö. Стадия jö - это в исландском. Но в данном случае это неважно, т.к. в слове fjolla нет условий для преломления. j в этом слове не подпадает под фонетические процессы и является "неэтимологическим". Единственное остающееся объяснение - через пейоративный характер (f)j в шведском.

Кроме того, я не понял, при чем тут fjol? Имеется в виду выражение i fjol "в прошлом году", что-ли? Мне кажется, при всем желании
это слово никак не привяжешь к fjolla.

Что касается долготы, то в древнешв. было написание fool. Deardron, если тебя интересует эта тема, я могу отксерить Janzena при случае.

Hrafn V.

Если быть ещё более точным, то преломление было НЕ в шведском и НЕ в исландском, а в общескандинавском, *e > *jö перед *u в следующем слоге (вместо ö должно стоять "o с хвостиком"). -jo- это просто конечный результат шведской эволюции, а -jö- - исландской.
Я, верно, выразился недостаточно ясно. Речь не идёт об акте преломления (актуального для общескандинавской эпохи) в позднешведском. Я говорил об аналогии.
Вот были в общеславянскую эпоху фонетические процессы, когда, например, смягчённое "к" переходило в "ч". Эти времена давно в прошлом, однако сравнительно недавно заимствованное слово "булка" благополучно (по аналогии) демонстрирует тот же переход - "булочка". Или "бак" - "бачок", и т.п.
Прежде чем использовать такое объяснение, надо придать ему статус доказанного, но это далеко от реальности.
Я пытался привести формы с fj-. Что вспомнилось, то вспомнилось.
Но вообще-то слов с начальным fj- в шведском довольно много. И я не нахожу никакого пейоратива в словах fjorton, fjäder, fjäll, fjäril, и т.д.
Строго говоря, это не древнешведское слово, а средневековое заимствование. Что касается написания, то я поставлен Вашим сообщением в тупик. Вот цитата из этим. словаря:
fjolla, sbst., 1685, fjollas, vb, fjollig, adj.; jfr ä. (n)sv. fjoller Bellman,
fwll n., tok (t. ex. Bellman) o. tokeri, no. fjolla o. da. fjolle, vb; anses vanl.
för ombildning av ffra. föl, dåre (varav fra. fou, eng. fool, fsv. föl, isl. föl,
båda neutr.), av lat. follis, blåsbälg (urbesl. med bälg); möjl. dock inhemskt: jfr no. o. sv. dial. fjälla, da. fjaale, ...
Не указана там такая форма.
Что касается нашей проблемы - "пейоративного j", то я ведь не возражаю, есть люди, в том числе и в Швеции, что верят учению о пейоративности. Я всего лишь утверждаю, что доказательная база данного поверия слишком слаба.

Александр

То, что в исландских текстах пишут jö (о с хвостиком), еще ни о чем не говорит. Это написание - позднее. В ранних текстах пишут io (посмотрите у Noreen'a). Для шведского нет необходимости конструировать ступень jö. В текстах имеем io, другого не дано. Вообще, древнешведский очень отличается от древнеисландского. Да, преломление началось в праскандинавском, но его результаты в древнешведском сильно отличаются от древнеисландского, так что развитие во многом шло независимо.
По поводу аналогии опять непонятно: аналогия с чем и почему? С fjol? С fjorton? Притягивая за хвост аналогию, мы не решаем, а запутываем вопрос.
Никто не спорит, что есть формы с fj без пейоративности. Кроме того, дело не в fj, а в j. Еще раз: j может иметь разное происхождение, во многих случаях являясь результатом тривиальных фонетич. процессов. Но нельзя закрывать глаза на то, что имеются случаи, где j нельзя объяснить фонетикой и аналогией. То, что это j появляется в формах с уничижительным значением или коннотациями, и создаёт базу для гипотезы о пейоративном j. Возьмите и составьте список этих форм, посмотрите, можно ли подогнать j под аналогию и фонетику. Будет хорошая курсовая.
Вариант fool взят из словарей Schlyter'a и Soderwall'я, там же даны ссылки.

Hrafn V.

Спасибо, но как пишут, точнее писали, в ранних текстах, я знаю из своего опыта.
Писали по-разному, в том числе "o" бывало и с хвостиками - вверху или внизу. Кроме того, есть ещё "Fyrsta málfræðiritgerðin".
Я также знаю, что редко когда писали или пишут так, как произносится.
Эйнар Хауген в своём введении в историю скандинавских языков согласен со мною.
В определённых позициях привычно jo-. Следовательно, в похожем положении возможна спонтанная замена "o" на "jo", по аналогии.
Примеров во всех языках - тьма. В русском замена этимологически правильного "лед, леда" на аналогическое "лёд, льда" - неужто тоже фоносемантика поработала ?
И это - ВСЕ такие формы, за исключением ОДНОГО слова, на котором Вы настаиваете.
Я лишён возможности посмотреть в эти словари. Но словарь Хеллквиста, из которого я привёл цитату, вышел на полвека позже указанных товарищей, следственно, при прочих равных обстоятельствах...
.

Александр

Ненавижу придираться к мелочам, но... Словари Шлютера и Сёдервалля - это словари древнешведского языка. Цитировать древнешведские формы надо именно по этим словарям, а не по Hellquist'у. Это все равно, что приводить древнерусские формы по Фасмеру. Словарь Шлютера вышел в 1877 г., но словарь Седервалля выходил с 1884 по 1918, а Supplement выходил с 1925 по 1973. Словарь Хелльквиста вышел в начале 20-х гг. (точную дату не помню, т.к. пользуюсь позднейшим переизданием). Словарь Седервалля - вполне надежный и авторитетный источник.

Независимо от того, как происходило преломление и что там сказал Хауген, предлагаю закрыть тему про преломление, т.к. это не имеет отношения к обсуждаемому предмету.

Почему Вы решили, что jo привычно в позиции после f?? Приведенные примеры из русского - совсем другой случай из другой оперы.
В шведском есть много слов на f без jo. Аналогия в данном случае ничего не дает. По Вашей логике получается так: если есть много слов на fj, то все слова на f + гласный должны получить j между f и гласным, что и произошло в слове fjolla.

Прежде чем хаять гипотезу о пейоративном j, надо было привести все формы, где предполагается это j. Вы не правы, что fjolla - это единичный случай. Мне, честно говоря, неохота перечитывать сейчас статью Janzen'a. Если Вам не лень, разыщите ее, там подробный анализ.

Hrafn V.

Отвлекаясь от голословности Вашего утверждения, замечу, что каждый случай в каждом языке - уникален. Общим во всех примерах было то, что развитие слова может отклоняться от предписанных этимологией правил, и первейшая из причин таковых отклонений - аналогия.
Вот видите, Вы отстаиваете фоносемантические приёмы на единичных случаях, а от аналогии почему-то требуете 100% реализации.
Нет. Вы исказили "мою логику" посредством добавления слов "все" и "должны". Правильно сказать "могут".
Вот.
Здесь Вы намного более корректны. Гипотеза! Не более того. А гипотезу мы прямо-таки обязаны грызть и трепать (и даже хаять), без этого она в принципе не может стать теорией.
Я, однако, отношусь с предосторожностью к тем гипотезам, без которых легко обойтись, когда феномен спокойно и без натяжек может быть объяснен наличными средствами. Hypotheses, так сказать, non fingere.
Очень может быть. Так ведь от сторонника и хотелось бы услышать все pro (а за contra остановки не будет!).
Ради Бога, других тем для разговора хватает. Найду статью, посмотрю. Тут не в лени дело, а в том, что серьёзное опровержение требует усилий и времени много больше, нежели само опровергаемое.
.

P.S. Всё же неясно со словарями. В ср.-англ. (предполагаемом источнике для fjolla) слово регистрируется в XIII веке, т.е. после норманского завоевания. В словаре Хелквиста указано 17 столетие для шв. слова. Что такое тогда "древнешведский" язык ? В "Вестеръётские законы" вряд ли могло попасть новомодное англофранцузское словцо.

Александр

В том-то и дело, что есть формы, которые не объясняются фонетикой, аналогией и ономатопеей. Если бы все было так просто, не возникло бы предположение о пейоративном j. Я по-прежнему считаю, что аналогия в данном случае как раз является натяжкой.
С другой стороны, я согласен, что фоносемантические явления достаточно маргинальны и не образуют универсальных закономерностей. Поэтому не стоит преувеличивать значение фоносемантики. К тому же сейчас вокруг лингвистики много дилетантов и просто ненормальных типов, которые создают бредовые этимологии типа того, что звук х или kw связан с идеей "мирового фаллоса", gw - с идеей мирового оплодотворения, что хетты - это родственники кетов и т.д.

Александр