Про фоносемантику

Hrafn V.

Нет, я не чехвощу, не заушаю и не харассирую. Честно пытаюсь разобраться.
Хорошо, пусть мы ограничиваемся (как это неявно следует из Ваших слов) лишь "происхождением" слова. В таком случае "фоносемантические закономерности" должны немедленно прекращать своё действие сразу после рождения слова, потому что в противном случае дальнейшая этимология зависела бы от семантики, чего реально мы не наблюдаем.
Опять же, если утверждается об особой фоносемантической роли лабиовелярных гуттуральных, то, например, потомки упоминавшегося и.-е. корня *gwei-, русские слова "живой", "жизнь", - давно не содержат нужной фонемы, что снова ограничивает действие "фоносемантики" стадией зарождения.
С другой стороны, никто ведь никогда не отрицал существования ономатопеи, порождения слов с признаками звукоподражания, экспрессии и т.п. Более того, очень может быть, что таково происхождение речи вообще. Но какое отношение имеет допущение этого факта к реконструкции ? Просто реконструкция заканчивается с установлением исходной праформы, "ее же не прейдеши", всё что было "до того" - ненаблюдаемо и может быть лишь предметом веры или неверия.
Не нужно любой - достаточно другой.
.

deardron

Раз семантика и фонетика/фонология относятся к лингвистике, то фоносемантика - уж сам Бог дал. Я как лингвист могу засвидетельствовать, что тема эта - очень серьёзная для языкознания, мы тут обсуждаем теоретический вопрос, который в самой науке ещё далёк от прояснения. Hrafn V., отвечу чуть по-позже.

Позвольте возразить! Фоносемантический "образ" слова видимо имеет определённую инерцию. Приведу пример. Согласно Воронину, 1 из исследователей фоносемантики, сочетание "бл" употребляется в словах с отрицательной семантикой, т.к. восходит к выпячиванию нижней губы в знак отвращения. В русском есть слова "блин, блевать, бл**ь, блуд", которые это подтверждают, но здесь не совсем чистый случай, т.к. можно это объяснить аналогией со словом "блуд" и ему близкими. Но что интересно, в англ. слово bloody "кровавый" приобретает ту же самую отрицательную семантическую окраску.

Можно сказать, что фоносемантический образ слова имеет некоторую инцерцию, которая и проявляется в ходе развития поверх этимологического звукового состава слова/корня.

К реконструкции это имеет то отношение, что если в 2 языках, родство которых устанавливается, оказываются слова со схожим значением и звучанием, то они могут не только восходить к общему праязыку или 3-му языку, откуда были позаимствованы, но и появиться совершенно независимо согласно универсальным фоносемантическим законам. Компаративисту 3000 года будет трудно поверить, что рус. "бл*дь" и англ. bloody этимологически не родственны.

deardron

Кстати, сегодня узнал, что издательство УРСС переиздало книгу Воронина "Основы фоносемантики", я её уже купил. Шрифт правда не ахти - качество было и в оригинале неидеальное, ну а в фототипической копии тем более, но вроде читать можно.

Hrafn V.

Если от английского и русского останется не больше, чем от этрусского, то да, сложно будет что-то вывести. Пример же неудачен. Что русское и английское слова не могут быть родственными, легко обнаружить даже не зная истории того и другого. Далее, они вовсе не тождественны по употреблению. Наконец, английское слово - остаток старинной божбы
(которая считалась кощунством и потому стала руганью) с упоминанием крови и ран Христовых, и потому созвучие совершенно случайно. В испанском было sangre de Dios (если я не перевираю написание), в польском непристойностью считалось и считается даже теперь "rany Boskie". Русское же слово лишь относительно недавно стало "матерным",
этимологически оно, как известно, родственно блуждать, блудить и ещё в XVI-XVII веках у церковных писателей "блядь" могло значить "ложь, заблуждение, ересь". Точные даты можно найти в "Словаре русского языка XI-XVII вв.", вып.1 (или 2?).

deardron

Так нам и нужно, чтобы они были неродственны! Тождественности по употреблению у слова в разных языках не бывает по определению, везде есть свои нюансы. Что касается старинной божбы, то она ничего не отменяет - не могло же слово появиться из ниоткуда. Но вот если бы слово "кровавый" в английском не имело сочетания "bl-" и звучало к примеру как equipotentiary, то выражений "*equipotentiary hell" просто бы не было. Согласно фоносемантической теории, наличие "bl-" повлияло на употребление слова bloody в ругательствах. Есть ещё слово blimey.

Ну так это не отменяет того, что я сказал - отрицательная семантика есть и у блуда, и у заблуждения и тд. Ср. также англ. blame.

Hrafn V.

deardron,
Почему тогда слова blow, blink, blast, blue, имя премьера Blair не употребляются, как ругательства ? И таких слов больше. И что такого фоносемантического в уменьшительной форме имени Richard - Dick, что её трудно произнести, не вызвав часто кривых ухмылок ?
.

Ingrid

Часто видела эту форму в титрах фильмов, всяких тв-программ и т.п. Это имя действительно вызывает усмешки? Я думала, раз его продолжают употреблять, то может у людей нет ассоциаций?

Hrafn V.

И в русском языке много такого, что вызывает "ассоциации", но употребляют.
Но имя, о котором речь, может также применяться как синоним сукина сына, т.е. кто думает только о себе, как говорят, "he won't give a shit about anyone or anything" - более мягкая ступень того, что называется "asshole".
Одна учёная дама, которую спросили, как её лучше называть, Pat или Trish (равновозможные сокращения от её имени Patricia), в процессе ответа пошутила насчёт Richard - дескать, "you can be either rich or dick, but not both".

deardron

Потому что их и так уже достаточно
Фоносемантическое правило нельзя принимать как постулат о том, что у того или иного звука или цепочки звуков есть строго очерченное значение (тогда это просто была бы морфема) - это просто констатация того, что в разных языках, в т.ч. неродственных, в словах с определённой семантикой существуют определённые звуковые модели, которые преобладают над всеми остальными и имеют звуковое сходство со звуком, который издаёт описываемый предмет или видящий его человек.
Наверное ничего, как и в имени конькобежицы из Китая Ren Hui, которая позавчера выступала на Олимпиаде

Александр

Ср. еще Engl. yob 'thug, a young man who is rude, noisy, and sometimes violent'.
Между прочим, pussy 'female sex organ' вероятно, связано с puss 'substance emitted by wound, etc.' и не связано с pussy 'киска', которое, в свою очередь связано с puss-puss 'кис-кис'. (В индоевропейских языках довольно много обозначений животных, производных от междометий для подзывания животных.) Здесь мы имеем два дескриптивных корня: puss как междометие и puss 'набухать, в том числе о нарывах' (ср. рус. бух-, буз-), причем связь между pussy1 и pussy2 - только по народной этимологии. Короче, "the chandelier's in full swing" :cool:

deardron

Нет, знаешь, всё-таки pussy1 и pussy2 между собой связаны. Судя по исследованиям славянского фольклора, женский половой орган ассоциируется с пушными зверями - лаской, барсуком и тп., которые присутствуют в эротических анекдотах или сказках, наверное кошка из этой же серии. Можно сделать вывод, что это присуще не только славянской традиции. Ну а pussy1, разумеется, выглядит как звукоподражание. Ещё один пример того, как исходно звукоподражательная лексика может заполнять собой словарь.

Вспомнил ещё одно ругательство (пейоратив) на bl - ново-исл. bölvaður "проклятый, грёбаный", употреблять его в некоторых контекстах "в обществе дам" неприлично.

Вспоминается Дик Членз - персонаж Лесли Нильсена в одном из комедийных фильмов (по-моему, Голый пистолет).

Hrafn V.

Тут герм. корень *balw- со значениями "зло, вред, боль", в принципе тот же, что и в русск. "боль". Так что не катит.
Я ещё раз обращаю внимание на то, что фоносемантика выступает пост-фактум. Она не предсказывает значения или оттенки значения того или иного корня. Так в чём тогда её необходимость ?

deardron

Здесь я просто отсылаю к тому, что я говорил о слове bloody.
Её необходимость обусловлена статистикой из разных языков, в т.ч. между собой не родственных. Их материал и показывает, что наблюдаются определённые корреляции между определёнными звуками и определёнными значениями. Фоносемантика ещё далека от выработки жёстких правил, но их, кстати, нет и в фонологии, и где-либо ещё. То, что во многих языках шипящие согласные происходят в результате палатализации заднеязычных (иногда захватывающих переднеязычные), ещё не значит, что это должно происходить во всех языках. Так, в гойдельских языках есть мягкие заднеязычные, но они сохраняют свой ряд, а их шипящие происходят от переднеязычных d,t,s - это большая редкость, но тем не менее. Так что предсказание в лингвистике - дело неблагодарное.

Александр

По поводу bloody можно представить такой сценарий. Допустим, в разных языках существует "фоносемантическая" последовательность звуков , действительно связанная с выпячиванием губы в знак презрения (например, bl-, pl-, pf-, etc.) И эта последовательность накладывается на какое-либо уже существующее слово с более или менее подходящей семантикой. Таким образом. первоначально нейтральное слово типа bloody, бл**дь приобретает фоносемантическую мотивированность, которая вытесняет первоначальное значение слова (как в русском). Отсюда и функциональное сходство этих слов. Но утверждать, что bloody изначально связано с фоносемантикой, - неправильно.
Что касается pussy, то что-то я не знаю таких анекдотов. Это еще надо проверить. Ассоциация с кошкой может быть вторичной, именно вследствие народной этимологии. Вообще pussy надежно этимологизируется именно как связанное с puss 'stinking substance, etc'. Конечно, можно предположить, что и это pussy и pussy 'кошка' в конце концов восходят к одному и тому же "фоносемантическому" комплексу.

Hrafn V.

Тем не менее, во многих языках женский орган называется по имени пушного зверька: "кунка" в русск. диалектах, "beaver" в амер., и т.д..
"Pussy" прекрасно становится в тот же ряд.

И вот это-то слишком зыбко, случайно. В одной культуре так, в другой наоборот. Сравните body language для согласия/отрицания - у турок и отуреченных славян, говорят, противоположно нашему. Или пример с глазами - широко открытые глаза у китайцев традиционно означали злость, гнев (отчего когда голландцы стали регулярно торговать в тех краях, китайцы воспринимали белых как очень злых людей).

В древнеанглийском и старофранцузском было именно так.
caput -- chapeau, skirt -- shirt.
Да какая ж редкость ? В славянских то же самое: заднеязычные сейчас смягчаются, но не спирантизуются, зато переднеязычные сравнительно недавно превращались в шипящие, ср. портить -- порча. Хотя наиболее полно шипящие из переднеязычных представлены в польском.

Александр

Никто и не отрицает связи pussy с кошкой (в синхронии). Но эта связь - не исконная, а явно возникшая по народной этимологии. Это как раз тот случай, где есть все условия для народной этимологии. Ассоциация с пушным зверьком (если таковая имеется) вызывает народную этимологию, заключающуюся в отождествлении данных слов. Этимологически же pussy связано с соответствующим словом в русском. Там тот же дескриптивный корень имеющий варианты pus-, pis-, piz-, buz-, biz- (чередование гласных и согласных, характерное для дескриптивных корней).

Hrafn V.

Александр, Вы просто проигнорировали мои аргументы.

И beaver - с бобром ?
То есть, по-вашему, все слова вплоть до нашего времени возникают звукоподражательно или экспрессивно ?
Марр довольно ворочается в гробу.
Вы знаете, не связано.

Между прочим, кроме "кунка" в русских диалектах есть ещё и "соболетка".
Да, так *piz- не нужно запихивать в вашу фоносемантику - слово *pizda < *peis-, каковой корень наличествует в русском "пихать" (*s не перешло в *x перед переднеязычным, и озвончилось перед *d).

deardron

Об этом есть информация в книге А.В.Гуры про животных в славянском фольклоре. Я когда её прочёл, как раз вспомнил 1 неприличный анекдот с барсуком, и тогда мне стало понятно, почему там именно этот зверь.
Народная этимология - в данном случае из другой оперы, это когда одно слово объясняют другим, схожим по звучанию. А в данном случае налицо факт того, что названия пушных или кошачих животных (разные по звучанию и в разных языках) используются для обозначения того самого органа. Насчёт связи с рус. словом - а откуда там взялось u?
Ср. укр. пихва "влагалище".
Редкость - не палатализация переднеязычных как таковая, а их переход в шипящие при отсутствии такого же перехода мягких заднеязычных. Портить - порча - это древняя 2-я (йотовая) палатализация, которая затрагивала как задне-, так и переднеязычные согласные (вспомним слово меч, ср. также печь, течь и др.). Польский пример не совсем подходит, т.к. там к моменту начала действия этого правила уже были старые шипящие согласные. То же самое можно сказать о белорусском дзеканье и его зачатках в русском языке. В скандинавских языках, где широко представлена палатализация, тоже не было такого, чтобы из палатальных согласных в "шипилянты" переходили только переднеязычные.

Александр

Оно и должно быть наоборот. То, что например петух кукарекает по-разному для русского и англичанина, хорошо известно, тем не менее эти слова не перестают быть фоосемантическими. С чего вы взяли, что фоносемантические комплексы должны быть универсальны? Почему бы не предположить, что, допустим, bl- специфичен именно для определённого ареала и.-е. языков?
Не все, но очень многие слова. Марр тут ни при чем.
Я этого корня касался в дисере, но неохота была приводить параллели. При встрече как-нибудь надо обсудить