Бывают ли языки без глагола?

Ankhu

Всем привет!
Как вам кажется, можно ли говорить о наличии глагола в языке, в котором этот глагол морфологически никак не выражен?

Возьмем классический пример (древнекитайский язык):
жэнь/ шā ху\/
человек убивать тигр
Человек убил тигра.

Возникает вопрос, а чем, собственно, «ша» отличается от «жэня» и от «ху». Только тем, что это – основа с категориальной семантикой действия. Однако глаголом это ее не делает (ср. русск. «бег»).
Принято говорить о том, что в таких языках глагол – это «синтаксическая часть речи», т.е. выделяемая по синтаксическому критерию. Но что мешает перевести то же самое предложение как:

Убийство человеком тигра?

И вообще, как вам кажется, насколько глагол универсален в языках мира?

P.S. Прошу прощения за несколько сбивчивое изложение, будет время – пояснее сформулирую.

laughingbuddha

Черт, даже жаль, что я в этом ничего практически не смыслю, настолько тема интересная...

Releganto

особенно в плане - влияют ли эти категории и как
на мировосприятие носителей, и на поведение.

laughingbuddha

Releganto, Конечно, влияют! Не читали роман Дилэни "Вавилон-17"? Это, конечно, фантастика, но тему он исследовал очень с интересной стороны.

Hrafn V.

Слово "бег" - отглагольное имя.
В гэльском роль "настоящих" глаголов сильно редуцирована, используются глагольные имена. Тем не менее, глагольность - это понятие логико-семантическое. Мне представляется, что в языке, где одни только имена, ничего не могло бы происходить.

Так вот, за названием действия ("убийство") стоит или стоял глагол ("убить") и всегда будет стоять осознание изменения состояния.

deardron

Здесь заведомо ошибочная посылка: в древнекитайском (который считается идеальным изолирующим языком) морфологически не выражен не только глагол, но и все остальные части речи, прилагательные, существительные и тп. Но они выявляются по синтаксическим свойствам, и между жэнь/ и ху\/ можно поставить лишь то слово, которое является глаголом, а иначе смысла в высказывании не будет, если речь идёт о законченном предложении. В данном случае глагол - то, что стоит между подлежащим и дополнением. Если в изолирующем языке эта фраза может значить и "убийство человеком тигра", то та же самая ситуация может быть и в неизолирующих языках, напр. английском, где глагол и существительное часто совпадают в определённых формах. Но вполне могут быть глаголы, которые не имеют пар-существительных, и в английском и скорее всего в древнекитайском.

Семантически глагол - это категория речи, обозначающая действие или состояние, в этом плане глагол универсален, и языков без глаголов естественно не существует.

Ankhu

То есть, в гэльском "убийство человеком тигра" - это норма?

Да, что бы там ни говорили, в конечном итоге глагол выделяется только по семантике. Но значит ли это, что мы имеем право объявлять глаголом то, что в переводе на язык-посредник (в нашем случае - русский) представлено как глагол?

Что касается событий в языке с одними только именами, то тут могу привести Вам в качестве примера начало текста с одной среднеегипетской стелы (простите за не слишком подробную нотацию):
Abd 2 Ax.t cw 23 wd(j)-t m kA.w.t m Dw pn m S(j) wHm bjA(j).t ir(j)-t Hw(.t)
Месяц 2 ахет день 23 устраивать-INF в делание в гора этот в котловина сообщать(INF) чудо делать-INF дождь
Второй месяц сезона ахет, день двадцать третий: устроение работ в этой горе, в котловине. (Было) сообщение о чуде. (Было) прохождение дождя...

Примечание: -INF (infinitivus) - у египтологов так называется отглагольное имя, фактически соотв. арабскому масдару.
Как видите, события передаются именами действия. Кстати, так написана большая часть текста.

Семантика - штука очень скользкая. У кого-то такое осознание стоит, а у кого-то - нет. А формально, как видите, ни то, ни другое не доказать.

Hrafn, а не подскажете, как это Вы текст жирным выделяете?

Собственно, мой вопрос можно немного переформулировать: можно ли ставить знак равенства между синтаксическим глаголом (древнекитайский) и синтактико-морфологическим (например, древнеисландский )

Deardron, Мне кажется, что сейчас Вы говорите не про древнекитайский, а про свой родной русский

Между прочим, никто не помнит, что писал по этому поводу ныне незаслуженно забытый И.И. Мещанинов ("Глагол")? Я его уж совсем давно смотрел, и поэтому теперь все забыл. Помню только, что он очень много писал про разницу между глагольностью, предикативностью и сказуемостью.

Hrafn V.

Скорее что-то вроде "Есть у человека убиение". Нет, собственно глагольные глаголы имеются, но потеснены.
Не обязательно, как формальный глагол. Скорее, как логический предикат. Например, что-такое "баюшки-баю" ? Вот именно, это повелительная форма would-be-глагола.
У кого-то есть осознание, что Земля плоская. И что же ?
HTML-таг : "B" (Bold) в квадр. скобках, в конце отмена "/B" в таких же скобках. Или ещё проще - в рамке вверху кликнуть "B", выделив, что нужно. И так далее.

deardron

А почему эти глагольные формы переводятся как инфинитивы? Они же употреблены в личном контексте.
По большому счёту да, только не понятно, что именно подразумевается под знаком равенства. Глагольные системы во всех языках разные.
В разных языках действительно больше эксплуатируются именные глагольные формы, чем личные. Но и они не являются чистыми именами, т.к. могут выражать те или иные глагольные категории (вид, время, залог и тд).
Это к месту сказано. Глагол является поверхностным выражением предиката - элемента семантического языка, и для него не могут использоваться те же средства, что и для субъекта, объекта и тд.

Ankhu

Deardron,
Скорее, не глагольные формы, а формы глагола.
Потому что они имеют показатель инфинитива -t.

Если глагол обретает глагольность только в определенной синтаксической позиции, то это совсем не глагол. Фактически, это инфинитив, который употребляется в предикативной позиции. А инфинитив и глагол вряд ли можно назвать тождественными.

Под знаком равенства я понимаю не одинаковый набор морфологических категорий, а одинаковое функционирование в языковой системе. Соссюровскую valeur, если хотите.

Hrafn,
Речь идет именно о формальном глаголе!

А то, что не нужно пытаться измерить длину линейки этой же линейкой. Говоря об осознании, мы апеллируем к чересчур субъективному инструменту.

Hrafn V.

Ankhu :
Не знаю, как там древние египтяне переживали этот факт, но у нас, у индоевропейцев, инфинитив - в сущности, именная форма. Инфинитив сколько угодно может замещать личные формы, типа лат. Accusativus cum Infinitivo или аналогично в др.-исл., þótti hann heimskr vera.
Кроме того, как я понимаю, в древнеегипетском тексте далеко не всю грамматику видать, отсюда и плюрализм толкований.

Как мы согласились, глагол не везде и не всегда имеет формальные инсигнии. Но логически - глагол, он и в Африке глагол.

И описывать язык тем же языком ??
.

Ankhu

В точку.

deardron

А какая разница между "глагольными формами" и "формами глагола"?
Ankhu, я попытаюсь немного это русифицировать: "я писать книгу".Вы думаете, что "писать" в этом контексте инфинитив? Но нет же, это явно финитная форма, просто внешне совпадающая с инфинитивом. Возьмём английский язык, где инфинитив внешне совпадает с большинством форм наст. вр. изъ. накл. (как мы знаем, частица to не является обязательным атрибутом инфинитива) - там та же самая ситуация. Чтобы проявить финитность/нефинитность (т.е. личность/имённость) той или иной глагольной формы, её надо поместить в контекст. Если форма, внешне совпадающая с инфинитивом, стоит как сказуемое при подлежащем в субъектном падеже (им.пад. или эргат. например), то это явно финитная форма.

Я не знаком с др.-египт., поэтому попробую задать ряд наводящих вопросов. Вот вы в том примере от себя добавили "БЫЛО" к прохождению дождя - а на каком основании? В каком падеже там стоит "дождь"? В именительном или родительном? В оригинале первое, а в Вашем переводе - второе.
Это вопрос терминов, см. что я писал выше об английском глаголе. Я сейчас Вам покажу, что станет, если мы англ. call перестанем считать как 2 омонимичные части речи: имя сущ. и глагол. Нам тогда придётся постулировать некую единую часть речи и вводить правила перехода от её глагольной функции к её именной. Разумеется, такими правилами мы в момент загромоздим грамматику, настолько они будут избирательны и индивидуальны: у call есть именная функция, а у think её нет, есть слово thought, у слова же apple наоборот, нет глагольной функции. Те же самые трудности должны возникнуть и в изолирующих языках: у каких-то слов есть только именная функция, у других - только глагольная.

Давайте не будем лезть в такие дебри, сравнивая глагольные системы древнекитайского и исландского мы просто обнаружим то, что уже известно о различии флективных и изолирующих языков. Сравнение абстрактных подсистем в этом случае будет просто переливанием из пустого в порожнее.

Инфинитив по определению именная форма. Если инфинитив вдруг начинает спрягаться или употребляться с местоимениями (что на глубинном уровне - одно и то же), то он уже не инфинитив.

Ankhu

Deardron, извините, что сразу не ответил.
Формы глагола - это формы глагольного спряжения, глагольные формы = конвербы (термин Недялкова), имена действия.
Впрочем, англ. "verb forms" - это и то, и то.

Что касается египетского инфинитива, то здесь спорить точно не о чем: основа с семантикой действия или состояния плюс (pro)nomen (т.е. агент действия) - это финитная глагольная форма, без (pro)nomen - вербоид. Плюс мы имеем морфологический показатель -t, однозначно указывающий на инфинитив.
И потом, как можно трактовать wHm bjA.jt (сообщать(INF) чудо) как финитную конструкцию? bjA.jt (чудо) точно не может быть агентом действия.

(Было) стоит в скобках. Это для литературности Фактически, просто называется действие: "сообщение чуда", т.е. сообщение о чуде.

Вы серьезно думаете, что англ. I think и египетское kAj=j (думать-1sg) - это сопоставимые вещи?
Все-таки английский - довольно истертый в морфологическом плане язык, и сопоставлять его с изолирующим древнекитайским не вполне корректно. В английском вполне можно говорить о самостоятельном глаголе. (замечание: египетскому вообще 5000 лет, и где гарантии, что на тот момент можно говорить о знаменитом "разделении Терма и Предиката"?)
Сравните:
I am speak-ing (я быть:1sg говорить-GER) "я говорю"
iw=j Hr Dd (я на говорить)
В английском - совершенно прозрачная глагольная форма, а вот что в египетском?

Скорее, какие-то слова обозначают действия, а какие-то - субстанции.

А с притяжательными местоимениями?

Вообще, возникает такое чувство, что мы описываем чужой язык через свой собственный. С одной стороны, это правильно: лингвистика выросла на (индо-)европейских языках (и это - ее пятый туз в рукаве ). Но корректно ли это?

deardron

Ну, каждый волен выбирать себе свою терминологию, но мне кажется противопоставление "форм глагола" "глагольным формам" слишком неудачным и сбивающим с толку. Последние можно назвать именами действия, отглагольными именами и тд. Так что я вслед за англичанами (и наверное большинством русскоязычных лингвистов) предожил бы считать оба эти выражения синонимичными.
Вы меняете причину со следствием: если инфинитив стоит в финитной позиции, то это - не инфинитив. Если у глагола в финитной позиции тот же показатель, что и у инфинитива, то этот показатель - не показатель инфинитива, только и всего.
Чудо в данном случае - дополнение, которое может быть как после инфинитива, так и финитной формы.

Повторюсь, что др.-егип. я не изучал, а все свои выводы делаю на информации, представленной Ankhu.

Да, совершенно точно.
Ну Вы как-то слишком быстро скачете с др.-египет. на др.-кит. и обратно...

А кто говорит, что тогда нельзя было? Я не слышал, чтобы др.-егип. в логико-семантическом плане всерьёз отличался от других языков.

А там просто что-то другое. Например, в гэльском эта фраза буквально будет как "есмь я у говорения" - ближе к египетскому варианту.

В смысле?

В лингвистической теории уже давно наработаны формальные средства описания языков, далёких от индоевропейского типа, так что ваш упрёк приложим к науке 18-19 вв., но не далее того. Существует научная терминология, а также представление о том, что глубинный семантический язык у всех языков один (что делает возможным перевод и понимание между людьми, говорящими на разных языках), так что не вижу здесь никаких препятствий.

Ankhu

Да, видимо, я слишком резко перешел на египетский
Deardron, я не говорил, что инфинитив и финитный глагол в среднеегипетском неотличимы в морфологическом плане. Я выбрал пример с египетскими инфинитивами, чтобы показать, что именная модель языка тоже имеет право на существование. Это был ответ Hrafn`у:
Кстати говоря, в западнотюркских языках (про другие точно не скажу) вполне возможны предложения с одними конвербами, без финитного глагола.


Что же до отличий между финитным глаголом и инфинитивом в египетском, то, повторяю, у инфинитива бывает показатель –t: irj.t делать-INF «делание», irj=j делать-1sg «я делаю / я (с)делал / я (с)делаю».

То есть, в гэльском обязательно будет глагол-связка «быть»?

Думаю, правильнее было бы говорить не «можно» или «нельзя», а «необходимо» или «в этой гипотезе мы не нуждаемся».

Представление – это очень хорошо. Но было бы лучше, если бы Вы дали ссылку на теорию. Так, чтобы это не просто постулировалось, а доказывалось в результате анализа языков разного строя?

«его убийство», «его слушание», «его выхождение», где «его» - агенс.
Я это к тому, что египетский глагол возводится к посессивной конструкции «имя + притяжательное местоимение». Вот только точно сказать, чем эта конструкция отличается от «глагольной» (irj=f) пока что никто не смог.

Да, видимо, я слишком резко перешел на египетский
Deardron, я не говорил, что инфинитив и финитный глагол в среднеегипетском неотличимы в морфологическом плане. Я выбрал пример с египетскими инфинитивами, чтобы показать, что именная модель языка тоже имеет право на существование. Это был ответ Hrafn`у:
Кстати говоря, в западнотюркских языках (про другие точно не скажу) вполне возможны предложения с одними конвербами, без финитного глагола.


Что же до отличий между финитным глаголом и инфинитивом в египетском, то, повторяю, у инфинитива бывает показатель –t: irj.t делать-INF «делание», irj=j делать-1sg «я делаю / я (с)делал / я (с)делаю».

То есть, в гэльском обязательно будет глагол-связка «быть»?

Думаю, правильнее было бы говорить не «можно» или «нельзя», а «необходимо» или «в этой гипотезе мы не нуждаемся».

Представление – это очень хорошо. Но было бы лучше, если бы Вы дали ссылку на теорию. Так, чтобы это не просто постулировалось, а доказывалось в результате анализа языков разного строя?

«его убийство», «его слушание», «его выхождение», где «его» - агенс.
Я это к тому, что египетский глагол возводится к посессивной конструкции «имя + притяжательное местоимение». Вот только точно сказать, чем эта конструкция отличается от «глагольной» (irj=f) пока что никто не смог.

Охо какой длинный пост получился!:eek:

deardron

Да, и она выражает время и наклонение (по кр. мере в главном предложении).
Я не специалист по логическому анализу языка, но никогда не слышал, чтобы к разным языкам мира применялись несовместимые логические модели. Современная логическая теория языка ведёт своё начало от таких имён как Фреге, Расселл и появилась где-то в начале ХХ в.
Ну опять же, остаётся до сих пор не выясненный вопрос: как в др.-египет. глаголе-имени выражалось время и наклонение? Если особой связкой, как в гэльском, - то финитный глагол там всё-таки был. Если в самом глагольном имени - то это уже не чистое имя, т.к. время, залог и наклонение - это глагольные категории, а не именные.
Длинный, потому что в нём 2 раза одно и тоже написано

Ankhu

Вопрос действительно невыясненный.
В том-то и проблема, что никак.
Но штука в том, что европейцу очень сложно представить, что такое глагол без категории времени. Позицию большинства очень точно выразил голландский египтолог J.F. Borghouts: «on the average, meaning is more practical criterion than morphology» (это из его Грамматики '96 года). Отсюда – утверждение о наличии категории tense / temps / Tempus. То же самое можно сказать о наклонении и аспекте.
По моему скромному мнению, ни времени, ни наклонения среднеегипетский «глагол-имя» не выражает. Более того, эта форма индифферентна и к аспекту. В пользу этого предположения свидетельствует тот факт, что в «языке нового состояния» (новоегипетский – коптский) «глагол-имя» sDm=f полностью исчезает, а «настоящий» глагол, действительно передающий вид и время, формируется из совершенно других конструкций.

А это такой ораторский прием. Цветы Цицероновой риторики

А как же Аристотель?

deardron