Русский язык меняется... Что делать?

deardron

Речь идёт и о глагольном чередовании основ, и о чередовании корней при словоизменении. К примеру, рус. бОрщ-перебАрщивать - типичный аблаут, чередование полной и удлиненной ступеней, соответствующий германскому 6 классу сильных глаголов (taka - tók). Хотя конечно, в "борщ" аблаут попал по аналогии с бороться-перебарывать, копать-перекапывать и тд. Разумеется, старый и.-е. аблаут в русском в основном встречается в словообразовании, а не словоизменении, поэтому к нему обращаются редко. Но игнорируя его мы лишаем себя, скажем так, видения полноты картины.
Здесь могли сыграть свою роль аналогические процессы, как с глаголами типа пасти, мести, пасть, так и со словом клятва. Похоже на то, что инфинитив клясть - инновационный.

Ещё раз о макаронизации - сегодня листая журналы за прошлый год наткнулся на это слово в статье Молчановой Г.Г. "Синергия как основной типообразующий параметр современных языковых и межкультурных инноваций" (Вестник московского университета, серия 19 "Лингвистика и межкультурная коммуникация", 4/2006). Автор статьи не указывает, откуда она взяла этот термин, может быть было бы проще найти её емэйл и спросить у неё самой?

Hrafn V.

Вряд ли можно сомневаться, что и "классический" аблаут распространялся аналогически. Русский аблаут -о-/-a- возник ещё в доисторическую эпоху, но продуктивен, как видим, до сих пор.

А почему ? Ведь это как посмотреть. Я, например, воспринимаю это как словоизменение. Как только надо выразить многократность, язык автоматически подставляет а вместо о. Просто учат так - в русском-де нет аблаута, и падежей только шесть и т.д.

Буслаев писал, что клясть - от именной основы клят- (клятва и проч.).
Но тогда необходимо было бы, чтобы инфинитивная форма клясти образовалась достаточно давно (когда была актуальной диссимиляция *-тт-, -дт > -ст-) и существовала параллельно с кляти. Признаков такого положения вещей не имеется, известно лишь (ст.-)русск. кляти. Потому я склонен предположить аналогическое воздействие, например, глагола класть.

Ну да.

Ankhu

Потому что этим путём Вы придёте к необходимости, например, считать село и сёла и т.п. разнокоренными словами, т.е. превратите русскую морфологию в абсурд.

Ankhu

Немного не так выразился.
Корень, разумеется, один и тот же, но объяснить его вариативность, не обращаясь к истории языка, мы уже не можем: это даже не неавтоматическое чередование типа вышеупомянутого -бОрщ- / -бАрщ- (как справедливо заметил Deardron, до сих пор продуктивное). А Вы, Hrafn, представили дело таким образом, будто единственное различие между корнями состоит в аблауте:
Ведь, в конце концов, можно «выбросить» чередующиеся –о-/-а-, объявив их разрывными инфиксами, и тогда состав корней, очевидно, различен: kl vs. kl-n.

З.Ы. О норме: сидел вчера на защите одной кандидатской в одном НИИ информатики и автоматизации. Тема - про автоматическое распознавание речи, собрались одни доктора технических наук. Мне запомнился один профессор, произносивший "морфЭмы" и фон'емы (с мягким [н]). А еще он сказал: "Черт с ними, с этими морфЭмами! Вы лучше расскажите, почему в формуле на странице <...>".

Hrafn V.

Ankhu

Так ведь и немец с исландцем не смогут объяснить вариативность корней своего глагола, не обращаясь к истории языка !
Более того, чередование только тогда и воспринимается как факт, когда уже исчезли причины, его породившие. Мы ранее обсуждали чередование безударного е с ударным о. Некогда для этого были фонетические причины, сейчас их нет, но чередование-то живо ? причём ё распространилось даже на те случаи, где оно не проектировалось: осёл/осла, или, совсем незаконно, лёд/льда.Хотя deardron, безусловно, со мною согласен, но это я справедливо заметил...

На ходу подмётки рвёте.
Нет, не "между корнями" различие. Корень там один, как я, опять-таки справедливо замечал. Разница между ипостасями, реализациями корня. Вас же не смущает, если фонема имеет более чем одну реализацию ? Вот и у птичек... то есть, у корней - то же самое.

deardron

Классический аблаут имеет тот же обязательный характер, что и арабские гласные между 3 согласными. Как мы видим по развитию аблаута в языках-потомках и.-е. праязыка, он быстро сошёл на нет и новые глаголы всё чаще переходили в разряд суффиксальных (слабых) основ.
Чередование а-о сопровождает сложное видовое противопоставление, переводя основу совершенного вида в несовершенный вид, может там есть и дополнительная семантическая нагрузка (необязательно многократность - ср. закапывать). Вид в русском языке - наверное один из самых сложных элементов как для изучения иностранцами, так и для описания лингвистами. Обычно его не включают в список слово-изм. категорий, выделяя ему место где-то посередине между сл-изм.-ем и сл-образованием. Но если взять чистое русское словоизменение, то я там не припомню других примеров аблаута, я конечно не русист... в лучшем случае наверное какие-то редкие реликты, не более того.

Как Вам будет угодно Главное не упустить, что наши с Hrafn-ом точки зрения на продуктивность этого чередования кое в чём различаются

Hrafn V.

deardron

Не об этом спор. Да, когда аблаут зарождался (в германском глаголе, e.g.), конечно, там было чёткое противопоставление, скажем, e/o, со всеми вытекающими последствиями. Сейчас в исландском языке не возникает новых сильных глаголов, а некоторые сильные допускают уже и слабый вариант. Точно так же и в русском языке есть традиционные чередования. Я спорю о том, почему в германских языках факт аблаута признаётся, и его преподают, а в русском - как бы его и нет ?

Понимаете, тут, на мой взгляд, терминологический произвол. Вот, объявили что-то словообразованием, а не словоизменением, и стоят мёртво на своём, несмотря на очевидные противоречия и неудобства.

Корневое чередование о/а - оно действующее, в смысле, образуются новые случаи такого чередования, не существовавшие в прошлом. Есть и другие чередования, ныне непродуктивные, но они есть. Они столь же традиционны, как исландский глагольный аблаут, но это ж не резон не признавать их. Возьмите многочисленные случаи "е в глаголе"/"о в отглагольном имени" : несу-ноша, везу-воз, деру-дор (расчищенное место в лесу), плету-плот, шел (*хedl) - ход, бреду - брод, и т.д.
До большевиков орфографически были видны и другие исторические чередования (е-"ять").

Ankhu

Hrafn,
Ну почему же? Собственно, для того и введен термин «аблаут», а так же понятие регулярности. Это объясняют даже нам в средней школе на уроках английского языка, когда рассказывают про «неправильные» глаголы и типы их образования. Просто сфера чередования ограничена, оно не распространяется на все глаголы. Ведь никого не смущает, что в арабском языке чисто грамматическая огласовка второго коренного относится к словарю, а не к грамматике.

Ну вот, Вы сами говорите о том же. Чередование можно объяснить морфологией, а не фонологией.

Между алломорфами одной морфемы. Так точнее?

Так вот, если отвлечься от аблаута.
О’кей, сейчас я не смогу продемонстрировать различие между чередованиями «-я-/-и-» и «-н-/-Ø-» в корне «-клин-/-кля-» (хотя диахронически это совершенно разные чередования). Объяснение лежало бы в области регулярности; если одно чередование оказалось бы регулярным, а другое – нет, можно было бы утверждать, что нерегулярное не выводится из данных синхронии, следовательно, связь между «-клVн-/-клV-» нетривиальна.

Deradron,
Естетсвенно, существуют разные точки зрения, но чаще всего русский вид считают деривационной категорией. Известно, например, что только 30 процентов русских глаголов образуют видовые пары.
А о семантике вообще молчу. ))

Hrafn V.

Ankhu
Я совершенно обессилен. Вроде бы об одном и том же говорим, одни и те же термины, вроде и понимание... и вдруг Вы снова уходите, как вода промеж пальцев.

В последний раз:

--- аблаут у германских глаголов и чередования в корнях русских глаголов: в настоящее время непродуктивны, нерегулярны, распространяются только на часть слов и не могут быть полностью поняты даже носителем языка без обращения к истории языка.
Так или не так ?

--- НО: Вам на уроках про аблаут, про сильные и слабые глаголы в английском или немецком объясняли, заставляли заучивать и т.п., а про совершенно аналогичные явления в русском языке умалчивали, или отделывались малозначащими словами.
Так или не так ?

--- Значит, разница только в подходе к преподаванию.
От себя добавлю, что даже грамматическая теория русского языка ублюдочна и недостаточна. Как тут уже по разным поводам приходили к выводу, что скрывается наличие нескольких дополнительных падежей у существительных. Тайной является наличие как минимум нескольких дополнительных категорий у глагола (итератив, каузатив, инхоатив...).

Ankhu

Hrafn,
во-первых, с самого начала я говорил не об аблауте, а о различии в согласных корня (-kl…n-/-kl-). Я утверждаю, что, с точки зрения синхронии, эти два алломорфа никак «не связаны», и различие между ними объясняется историей языка. Собственно, речь шла только об этом.
Во-вторых, Вы, Hrafn, сказали, что корень-то один, но он подвержен аблауту. И пошло, и поехало… (См. выше.)

Коль скоро речь зашла об аблауте, то, по-моему, чередование такого типа можно объяснить, исходя из синхронии:

цитата:

аблаут у германских глаголов и чередования в корнях русских глаголов: в настоящее время непродуктивны, нерегулярны, распространяются только на часть слов и не могут быть полностью поняты даже носителем языка без обращения к истории языка.

Фифти-фифти.
Непродуктивность: мы же решили, что словообразовательное модели с чередованием до сих пор продуктивны, хотя бы и в силу аналогии (борщ - перебарщивать), и Вы это специально подтвердили несколькими сообщениями выше.
Нерегулярность: по-моему, с этим-то все в порядке:
bleiben – blieb – geblieben
schreiben – schrieb – geschrieben
treiben – trieb – getrieben
…

sing – sang – sung
sink – sank – sunk
spring – sprang – sprung
…

поклон - кланяться
подскок - подскакивать
борщ – перебарщивать
…

Распространяются только на часть слов: согласен.

Не могут быть поняты носителем без обращения к истории языка: соглашусь с Вами в том смысле, что эти чередования не являются историческими (т.е. неавтоматическими). Но и за германскими, и за русскими чередованиями гласных стоит определенная семантика (я не случайно упомянул арабские огласовки, которые несколько схожи с германским аблаутом.), аблаут/чередование – средство выражения словообразовательных/словоизменительных значений. И русское чередование гласных в корне ведет себя как обыкновенный словообразовательный показатель. А если есть семантика, значит, можно объяснить, почему имеет место то или иное чередование.

цитата:

Вам на уроках про аблаут, про сильные и слабые глаголы в английском или немецком объясняли, заставляли заучивать и т.п., а про совершенно аналогичные явления в русском языке умалчивали, или отделывались малозначащими словами.

Все-таки, про чередования мне в школе рассказывали. Дело в другом: английский язык – иностранный, и я должен был научиться правильно строить формы глаголов. Как образуются формы русских глаголов, я уже знал, поэтому объяснять мне про аблаут в русском языке было бы бессмысленно.
Подозреваю, что про чередования/аблаут в русском языке рассказывают на парах РКИ (русский как иностранный).