"в", "на" и прочие прелести... (склонения)

Agrael

Вот, захотелось задать вопрос и заодно немного поумничать... :cool: Обращаюсь к филологам по образованию.

Как у вас преподавалась система склонений? Также "куце", как и в общеобразовательной школе, или все же более развернуто? А то в те три склонения, которые я учил в школе (начало 80-х), как-то далеко не все умещается. :Protest:

Вот, скажите на милость, куда деть неравносложные на "мя" (латинское 3-е, типа homo, hominis)?

Или как быть с "архаическим" локативом "в лесу", "в хлеву", "во бору", "на лугу", "на дому"? Хотя последнее давно уже пора переводить в разряд наречных сочетаний, не хватает только слияния, как это случилось со словами "вверху", "внизу". Вообще, как ни странно, практически все подобные формы ныне известны как наречия/наречные сочетания (если я правильно употребляю последнее к выражениям, где предлоги не слились с основным словом - я все-таки по образованию не лингвист ).

Что плавно так подводит нас к моему следующему вопросу: как рассматривать равноправные вроде члены в выражении "во сне и наяву"? Можно ли первый член уже считать перешедшим в разряд наречий (вроде второго) или как?

Hrafn V.

Аграилу:

Таких слов сейчас нет. Раньше к этому типу относилось слово камень (Nom. *камы, Gen. камени и т.д.). Вы, вероятно, имели в виду слова среднего (а не мужского) рода типа время ? Но таких слов едва полтора десятка, да и они, собственно, не русские, а церковнославянские. Простой человек с улицы будет склонять "време", "время", "времю" и т.п. Ну, замполиты, вероятно, знают форму "знамени", по службе положено.

Почему "во" ? Это если б на предлог ударение перетягивалось, как "во поле", тогда да. Или если б было стечение согласных, как "во рву".

Эдак Вы всё что угодно в косвенном падеже наречием объявите.

В принципе, школьной грамматики достаточно, чтобы объяснить различие. Слитно с предлогом пишется то, что уже не воспринимается как слово. Нету "яв". Есть явь. "Вверху" и "внизу", если вообще, безотносительно к чему-то конкретному. Но "в низу живота", например.

Agrael

Мдя... А я разве где-то упоминал мужской род? А насчет полтора десятка - разве этого мало? Ведь большинство из них весьма широко употребительны (и причем тут "не русские, а церковнославянские")! В той же латыни тоже есть "редкие" слова, однако же это не помешало выделить их в отдельное склонение (даже два - 4-е и 5-е).

Вспомнилась детская игра: "У медведя во бору грибы-ягоды беру". Согласен, тут больше размер строфы играет роль, так что пусть будет "в". Суть вопроса от этого не изменилась.

А что делать, если такова тенденция?

Спасибо, конечно, за мнение, но я так и не получил ответа на сам вопрос.

Ankhu

Agrael,
я не русист, но на вопрос отвечу. Если вы не против.
Вы совершенно верно заметили, что «тремя школьными склонениями» систему именного словоизменения русского языка не описать. Поэтому советую заглянуть в такие работы А.А. Зализняка, как «Русское именное словоизменение» или «Грамматический словарь». Грамматисты выделяют разное число склонений в русском языке (меня учили, что их 7), но, по-моему, более четкого описания словоизменения, чем у Зализняка, еще никто не предложил.
Кроме того, не поленитесь, почитайте Академическую Грамматику русского языка, она выложена в Интернет (откликается на запрос в Гугуле «русская грамматика»).

Что касается архаического локатива, то, с точки зрения современного русского языка, это альтернативная форма предложного падежа, встречающаяся у некоторых существительных м.р. (шкаф, порт, берег и т.п.) и ж.р. на -ь (кровь: крОви vs. в кровИ).

Рассматривать предложную группу «во сне» из словосочетания «во сне и наяву» как наречие я бы не стал потому, что слово «сон» существует в русском языке как самостоятельное имя существительное. Не путайте синтаксис и морфологию.

Hrafn V.

Конечно же. Латинское слово.
Если оно ни при чём, значит, ни при чём.

Это какие же ? Кроме "время", прочие имеют заменители - "флаг" вместо "знамени", "огонь" вместо "пламени" и т.д. Почти все они (кроме "вымени") звучат выспренне, чего и следовало ожидать.

Ну, думаю, потому, что они церковнославянские. В собственно русском, народном языке этот класс слов давно вымер.

Я тут ни при чём, честное слово.
Грамматисты позапрошлого века выделяли соответствующее склонение (как в украинском языке).
Но советская власть отменила эти пережитки феодализма вместе с буквой "ять". Если Вы собираетесь лоббировать восстановление исторической правды, я Вас, так и быть, поддержу.

Да уж. Знаем эти тенденции. То орфографию поменяют, то выборы отменят.

Какой вопрос ? Вместе или раздельно ? Так я ответил.
Или Вам нужно у нотариуса заверить ?

Silja

Я не лингвист, но русским языком нас в универе мучили будь здоров. Все зависит от того, с какой стороны рассматривать язык. Если со стороны лингвиста - то сколько угодно можно найти склонений и падежей. Если же со стороны пользователя, то хватит трех склонений, "знамя", "время", "вымя", "стремя" (где ему альтернатива) относят к словам с особым типом склонения и даже в школе отдельно их изучают.
А вот по поводу наречий скажу: "на дому" однозначно наречие, ср. англйское home. Да и многие другие устоявшиеся выражения. Остальные примеры очень близки к тому, чтобы ими стать, и, вполне может быть, что где-то студентов-практиков так и учат.

Ankhu

Не понял?..

Hrafn V.

Да-да, жокей затягивает на лошади супонь и садится на облучок...
Альтернатива этому термину - его отмирание, вместе с лошадью.

"home, sweet home..." Наречие ?

Silja

Ankhu,
перевожу: на мой обывательский взгляд лингвист рассматривает язык боле тщательно, как муравья под микроскопом. Для него он объект исследования и ему "по кайфу" находить новые и новые тонкости. Соглашусь, что строго говоря, не все особенности русского языка укладываются в 3 склонения и 6 падежей, но для простого "юзера" этого хватит.
А вы, если не секрет, каким языком занимаетесь?
Бедная лошадь.

В данном контексте - нет. Но неужели вы будуте спорить, что "я сижу дома" - в этом случае "дома" - не наречие?

Agrael

Во! Я знал, что тема актуальна!

Благодарю всех за отклик, особенно Ankhu. Будет время, обязательно изучу ссылки.

Hrafn V.

Я не буду спорить с женщиной.
Замечу лишь, что "дома" - обстоятельство места; этимологически это - окаменевший аблатив.
Любое существительное в предложном, дательном или творительном падеже в предложении может выполнять функции обстоятельства. Энтузиастам вольно объявлять его хоть междометием.

Ankhu

Среднеегипетским XI-XIII династий.

deardron

Agrael, Вы не отметили звательный падеж у слов 1-го склонения в разговорном языке - мам! Вась! Это - реальная падежная форма.

У Зализняка в "Русском именном словоизменении" предложена интересная, хоть и формальная методика выделения падежей, которых он в руском насчитал по-моему 14. Сюда также входит партитив/частичный падеж "чаю, хлебу" и что-то ещё, что может быть Анху процитирует лучше меня.

Что касается слов на -мя, -ёнок (-ята) и некоторых других малочисленных классов слов, то для них в школьной грамматике не вводят отдельных склонений, чтобы не усложнять детям изучение ссылками на индоевропейские типы склонений. Проще выучить это как исключение из общего правила.

Silja

Причем, звательных падежа два: один современный, другой устаревший. Бабушки (вернее, уже прабабушки) так иногда зовут внуков со двора:Васю (вариант - Васёо), Петю!