Вопрос к знатокам русского языка и культуры

Hrafn V.

Ситуация усложняется. В английском переводе на этом месте стоит "sugar lumps in a sugar-bowl".

Инга Доберман

Hrafn V. да не, наоборот все просто наверное, это не куски сахара в чистом виде, а типа какого-то желе из сахара с чем-то, типа восточных сладостей...
да,помните, еще такие русские конфеты вроде как сахарные - желтые шарики??

Hrafn V.

Инга, но тогда получается, что кто-то ошибся: сухарница или сахарница ?

Ankhu

Такое чувство, что в оригинале должна быть сухарница, в которой находятся пила-фраже и хлеб (пересмотрите все предложение). Хлеб в сахарнице - это точно нонсенс.

Если бы было "пила-фраже в сухарнице (под тенью гортензий) и белый продолговатый хлеб (там же)", то еще можно было бы спорить.

Hrafn, а как переведено все предложение на английский?

Hrafn V.

"In the shadow of the hortensias was a blue-patterned plate with a few slices of sausage, butter under a glass bell, lumps of sugar in the sugar-bowl and a long loaf of white bread."

(1) В заграничных изданиях этого романа на русском языке пила-фраже никак не прокомментирована.
(2) Отсутствует в любых словарях, даже в Словаре иностранных слов 1908 года (казалось бы !).

Ankhu

Собственно, я уже полгола пытаюсь выяснить, что же это за пила такая. Не скажу, что очень активно (в основном, расспрашиваю знакомых русистов), но все же...

Инга Доберман

Hrafn V., имхо одно другому не мешает, почему нельзя положить shugar lumps в сухарницу? к примеру, можно же положить зефир в конфетницу... Т.к. сахарница - место, где куски сахара в чистом виде... а сухарница - обычная фарфоровая тарелка... мм.. это ж не хлебница, чтобы там мог находиться один только хлеб... более того, класть нож в сухарницу - не эстетично: сухарница элемент сервировки, а нож явно нарушает идилию. Это сегодня все на столах валяется как придется...

Hrafn V.

Ankhu
Но ведь Вы же в Питере ? Давно спросили бы у эрмитажников.

Инга Доберман

С одной стороны, если речь идёт о длинном батоне, то его в сухарницу не положишь, с другой - ножик должен быть где-то рядом. И не мне Вам напоминать, что ножик хлеб резать - пилообразный надобен.

Инга Доберман

Да-не это все ясно. Но батон можно нарезать в другом месте, а зетем положить в сухарницу и подавать. Собственно, если этого не делать, то можно и сухарницу не использовать...

Просто, имхо, англичане-переводчики явно не с улицы набраны были... а вот в сотрудники сайта, который вы привели, - тайна покрытая мраком... они могли точно так же, как и мы здесь, рассуждать - используя бытовую логику.

А к эрмитажникам, к кому обращаться? Они же просто так не бегают и не отвечают на вопросы о детялях в булгаковской прозе.

Полагаю, проще выцепить какого-нить француза и расспросить о еде

Hrafn V.

Инга Доберман
Очень даже можно. Я обращался, правда, не в столицах, к музейным работникам, по очень нестандартным вопросам. И получил полный ондулянсьон на дому.

Где Вы на француза взлезете, там же и слезете. Совершенно бестолковый народ стал - в наше время.

Ankhu

Кто-нибудь знает, почему одни существительные мужского рода в им.п. мн.ч. имеют окончание -ы (стол-ы, завод-ы), а другие - -и (пирог-и, кубк-и), хотя, фонологически, везде стоит окончание [i]?
Существует ли какое-нибудь правило, предсказывающее написание этого окончания?

Hrafn V.

"Правило" - в истории языка. Некогда имело место явление, называемое "падение гы/кы/хы". Это поэтому мы говорим "гиря, Киев, хитрый", а не "гыря, Кыев, хытрый", как было до того.

Ankhu

То есть, теперь это "словарная" информация?

Hrafn V.

Для человека, не желающего знать историю языка, да.
Вы можете, если хотите, объявить "правилом" простой факт, что нет теперь "гы", а есть "ги". Но сколько ж таких "правил" Вам придётся помнить?

Ankhu

Спасибо, все ясно.

Ankhu

Возвращаясь к баранам:
Культура письменной речи. СПРАВОЧНЫЙ РАЗДЕЛ - Архив вопросов-ответов:

"Поскольку комментаторы булгаковского романа это слово в примечания не включили, осмелимся предположить, что речь идет о ноже (пиле) для резки хлеба, выполненном в стиле Фраже, то есть под серебро. В таком толковании есть рациональное зерно: Булгаков всеми средствами (вплоть до "мещанского" абажура и кремовых штор) подчеркивает контраст между нормой жизни (Дом) и ее отсутствием (Город, война)."

Hrafn V.

Ankhu
Спасибо, я лишний раз убедился, что Вы не читаете моих сообщений.

Ankhu

По-дурацки получилось.
Ваши ответы я, конечно же, читаю, просто иногда могу забыть, о чем шла речь пару месяцев назад. Мне прислали эту ссылку, я пробежал текст глазами и просто решил включить его в дискуссию, мол, есть такое вот мнение.
В конце концов, это чуть ли не единственный в Сети комментарий к этому месту .
Правда, до сих пор непонятно, на чем основывается такое предположение.

Ison

Если принять, что фраже - это прибор, а сухарница - не сахарница, то еще можно пофантазировать: записать как "Peel a Fraget" (а в обиходе м.б. "пила-фраже").
Peel с англ. - пекарская лопата, ухват.
Не распространяется ли это название на щипцы, которыми захватывают с блюда (если не берут рукой) бисквиты и т.п.?
Или на лопатку для куска торта?

Hrafn V.

Остроумно, но не выдерживает критики.
(1) Англо-французское название столового прибора ? С какой стати ?
Можете привести аналогию ? И почему англофранцузы, произведя название, тут же о нём позабыли ? Кстати, названное Вами английское слово само по себе заимствовано из французского.
(2) Французский предлог á - он в подобной конструкции может значить "для", что несколько странно, согласитесь.
Объяснение просто "пила" вполне возможно и естественно. Странно только, что пилка лежит в сухарнице.