Вопрос к знатокам русского языка и культуры

Vondur_dverguR

После того как с Вами не согласился ни один словарь, полез в "Даля", voilà:
- "Пескозоб , пескарь , рыбка Cyprinus gobio, ошибочно пискарь, пескан. Постится щука, а пескарь не дремли!"
- "Пташка Certhia familiaris, лазить как дятел. Пискарь, ошибочно пескарь, от песок, хотя его и зовут на Уроле пискан, а , пискушек."

__________________
Vakið því, þér vitið ekki, nær húsbóndinn kemur, að kveldi, á miðnætti, í óttu eða dögun. Markúsarguðspjall 13 35

Hrafn V.

Vondur_dverguR,
Даль - лексиколог, а не этимолог.
Очень многие из его этимологий неприемлемы совершенно.
Но мы любим его не за это, не правда ли ?

Как бы там ни было, слово пескарь/пискарь не связано со словом "песок", что доказывает польск. piskorz, при польск. piasek, "песок", слово, в котором изначально был "ять", в отличие от "пескаря".

Vondur_dverguR

"Речь идет о рыбке... Тут мы и задумались, как же написать ее название? Если оно, как утверждает автор этимологического словаря М. Фасмер, происходит от слова писк (говорят, что эта рыбешка пищит, когда ее берут в руки), то должно писать через и — пискарь. В таком случае второе объяснение {пескарь происходит от песок} должно быть признано народной этимологией. Однако в современном “Орфографическом словаре” это слово пишется через е! В словарях же XVIII в. оно приводится только в форме пискарь. Разнобой в написании отмечается лишь начиная со “Словаря Академии Российской”, в котором даются оба написания — пискарь и пескарь. Вот тебе и рыбка! То ли она действительно пищит, то ли в песок зарывается или песок любит? Проверьте!" "Русский Язык" №10/40/23 мая 2000г.

Word: писка́рь, Near etymology: пескарь, род. п. -я́, диал. писка́л, песка́л -- то же, укр. пискíр, болг. писка́л (Младенов 424), сербохорв. пи̏скор "мурена", словен. piskór, -rja, piškór, piškúr "минога (речная)", чеш. piskoř "речной вьюн", слвц. piskor, польск. piskorz, в.-луж., н.-луж. piskoŕ, -rjа -- то же. Further etymology: Вероятно, связано с писк, пища́ть, потому что пескарь, если его схватить рукой, издает своеобразный звук (Брем); см. Махек, ZfslPh 19, 60 и сл.; Брюкнер 415. Ср. польск. sykawiec "вьюн" от sykać "шипеть", лит. рурlу̃s "вьюн, пескарь": рỹрti "пищать", лтш. рīkа "вьюн", pĩkste, pīksta -- то же: pĩkste^t, -u, pīkše^t "свистеть, пищать" (М.--Э. 3, 230; Зубатый, ВВ 17, 385). Эта рыба носит также название пескозу́б, донск. (Миртов), пескозо́б, диал. (Даль). Последнее связано с песок, с которым некоторые исследователи пытались также сблизить слово писка́рь (Младенов 540; Преобр. II, 62), что, на мой взгляд, ошибочно. Неубедительно распространенное мнение о родстве с лат. piscis, гот. fisks "рыба", ср.-ирл. iasc -- то же, вопреки Микколе (Сб. Фортунатову 279 и сл.), Педерсену (Kelt. Gr. 1, 90), Младенову (424), Торпу (242), Шпехту (30), Вальде--Гофм. (2, 310), Крогману (KZ 62, 267 и сл.), Зубатому (KZ 31, 13). Pages: 3,267

Word: пескозо́б, Near etymology: пискозо́б "пескарь, Gobius fluviatilis", укр. пiскозо́ба ж. Связано с песо́к (см.) и зоба́ть (см.); ср. н.-в.-н. название рыбы Schlammbeisser. Не родственно лат. piscis "рыба", гот. fisks -- то же, др.-ирл. īаsс, род. п. ēisс "рыба" (*peiskos), вопреки Микколе (РФВ 48, 279 и сл.). Pages: 3,249

Поскольку ни один источник не даёт ЧЁТКОГО и ОДНОЗНАЧНОГО толкования об этимологии, склонен считать, что любая высказанная точка зрения имеет право на существование. Не будучи ихтиологом и не имея представления о поведенческих характеристиках сей твари, не могу однозначно ничего утверждать, но всё-же склонен согласиться с sher-ом в той части, что

Hrafn V.

Vondur_dverguR,

истина мало того, что одна, она не меняется от правильного или неправильного написания.
Я не виноват в том, что Вы сами не знаете исторической фонологии русского языка, а мне не верите. Можно было бы, конечно, попытаться объяснить, и я фактически уже начал это делать, но то ли до Вас не дошло, то ли Вам объяснение и не нужно. Бывает.

Vondur_dverguR

Так где истина то? При всём моём уважении к Вашим фундаментальным знаниям в этой области были озвучены только гипотезы, и при самом поверхностном "углублении" в предмет спора нашлось не мало как pro так и contra...

Ах, оставимте мои познания в исторической фонологии русского языка... "Песок" вы отмели как заведомо ложное, "писк" также в Ваших тезисах особого успеха не снискал, при этом Вы настаиваете на этимологическом родстве с лат. piscis, с чем, в свою очередь, кардинально не согласны большинство из приведенных источников...
Предлагаю немного отклониться от области языковедения и обратиться за помощью к "практикам":

"Пескари обитают в больших и малых реках и даже в проточных озерах. Места их обитания характерны наличием песчаных или песчано-галечных грунтов и чистой воды, но слишком быстрых рек и ручьев с холодной водой пескарь избегает. В озерах рыбы придерживаются песчаных отмелей, а также песчаных и каменистых берегов, которые не слишком густо зарастают подводной растительностью. В реках в течение весны и лета пескари держатся на перекатах. С наступлением холодов они перекочевывают в более глубокие места с песчаным грунтом."
Так что ж за рыбёшка такая неразумная? К "песку" ни малейшего отношения не имеет, при этом из этого самого "песка" не вылазит... Мистика...

А вот рыбаки имеют на этот счёт другое мнение:

"Уклейка очень красива тело прогонистое, сжатое с боков, окраска серебристая. Голова маленькая, рот косой. Нижняя челюсть выдается вперед. Спинка серовато-зеленоватая или синеватая, бока и брюшко серебристо-белые. Верхние плавники серые, нижние имеют желтоватый оттенок, глаза серебристые. Чешуя некрупная, легко опадающая. При малейшем прикосновении прилипает к рукам."

Так может всё же под шумок и Фасмеру поверить?

Ankhu

Хм. Как раз я-то спрашивал одного рыбака об этом. Мой информант - профессиональный рыбак, к тому же еще и автор-редактор-верстальщик-хозяин одной питерской газеты типа "Секреты рыболова". Ему приходилось писать про названия рыб, но, естественно, пользовался он не Фасмером. В основном, вычитывал разные народные версии, типа вобла - это от английского wobbler (приманка такая, она в воде wobbles). Так вот, мы с ним специально на уклейке остановились. Он сказал, что да, действительно, много где так пишут (даже в специализированных журналах), мол, липкая она. В реальности же после уклейки руки остаются практически сухими, никакой слизи.
Видимо, человек, который составлял предложенное Вами описание, в реальности уклейку никогда не видел. Он просто использовал расхожую народную этимологию. Правда, я с этой рыбой тоже не сталкивался, но профессиональному рыбаку верю.

Hrafn V.

Vondur_dverguR,
Уже.
Какие источники ? Да ещё "большинство" ? Вы процитировали один - Фасмера. Там нет обоснования. Тем не менее, корневое соответствие абсолютно точное:
лат. pisc- ~ герм. fisk- ~ слав. *pьsk-/*pisk-.
Затем, Вы просто проигнорировали свидетельство из польского языка. Если Вы не знали, что с ним делать, так бы и сказали.
Что касается Ваших познаний в рыбной ловле, то, если б всё было так просто, не нужно было бы лингвистики, а на соответствующих кафедрах обязательным пособием был бы справочник рыболова-любителя.

Vondur_dverguR

"Чешуя отливается серебристым металлическим цветом, отличается своей нежностью и так слабо сидит на теле, что слетает при малейшем прикосновении или прилипает к рукам. Рыба эта представляет, однако, множество видоизменений, которые отличаются между собой незначительными уклонениями в относительных размерах тела, более или менее косым ртом, более или менее тупым носом, даже числом глоточных зубов, которых иногда бывает по 6; ..."
Ну уж если сами рыбаки не могут договориться о "клеится/не клеится", то что уж нам остаётся... Но принимая во внимание написанное выше, рискну предположить, что речь может идти о разных "модификациях" этой самой уклейки; какая-то "сыпется" больше, какая-то меньше...

Фасмер, при поиске этимологии того или иного слова приводит список созвучий в других языках, при этом ссылаясь на других авторов с отличной от его (Фасмера) точкой зрения:
"Брем; Махек; Брюкнер; Зубатый; Миккола; Педерсен; Младенов; Шпехт; Вальде--Гофманн; Крогману" итд...
Для Вас это пустой звук, или список авторитетов, признаваемых Вами, обошёл честью вышеупомянутых господ?

Вы всё-же настаиваете на сходстве, ссылаясь на написание "пискарь" (что и демонстрирует столь бесстыдно проигнорированный мною Ваш пример из польского языка)? Почему же Вы, в таком случае, не допускаете соответствия с тем-же польским pisk, или немецким pieps(en)? Столь же хорошая теория как и Ваша! Да, "писк"! Но не pisc же!

Уместная ирония... Сегодня рыб зацепили, завтра кто-то захочет узнать этимологию слова "кулебяка"... Даёшь каждой кафедре по "Книге о вкусной и здоровой пище!" + Пособие "Хозяйке на заметку"!? Мде, уж... Но отвергать очевидное, как то места обитания этого самого пресловутого пЕ/Искаря, тоже, знаете ли, весьма недальновидно...

Ankhu

Да Вы просто ссылку дайте на источник.

Vondur_dverguR

Hrafn V.

Vondur_dverguR,

Фасмер в своём словаре НЕ ИЩЕТ этимологий. Он это делал, если делал, в специальных работах. Словарь - только сводка.
Затем, Фасмер НЕ приводит "созвучий" - он приводит соответствия.
Наконец, фасмеровский словарь суммирует то, что было сделано, в основном, до 30-х годов прошлого века, а было сделано не настолько много, чтобы считать работу законченной. Трубачёв, издавая перевод, кое-что добавил и исправил. Но именно кое-что. Настоящий свой ответ он дал в многотомном "Этимологическом словаре славянских языков", который, к сожалению, не успел довести до конца.

Я не понял, чем Вы так возмутились, что почти начинаете хамить. В самом деле, Фасмер не привёл аргументов, почему он не согласен с этимологией, устанавливающей исконное родство с лат. piscis.
Я добавлю, что тут может быть и не родство, а заимствование.

Немецкий язык здесь ни при чём, а слова "писк", "пищать" не годятся потому, что, как я уже заметил, Вы не можете объяснить исход (-орь или -арь).
Этимология тогда установлена, когда объяснено всё слово, целиком. Как в русском языке можно назвать "того, кто пищит" ? Пискун ? пищалка ? Есть ли другие русские слова, аналогично образованные ? Суффикс -арь (типа пекарь, столяр, токарь) образует слова, означающие профессию, и этот суффикс сравнительно поздно позаимствован из германских языков, а там он, в свою очередь, взят из латыни.
Таким образом, ввиду немотивированности слова на славянской почве, приходится его считать либо древним, предславянским реликтом (и отсюда связь с лат. и герм.), либо заимствованным из "неустановленного языка".
Вот и всё.

Есть множество примеров из окружающего нас мира, когда Ваше стремление обосновать слово или название применением объекта или его поведением, не даст решительно ничего. Ну, чтоб далеко не ходить - слово "рыба". Можете Вы его обяснить вашей "методологией" - ну, там, живёт в воде, известной формы, молчит (и уж точно не пищит) ?

Vondur_dverguR

Уважаемый Hrafn V., ни малейшего хамства в моих словах нет; если же Вам моя реплика показалась чересчур экспрессивной, прошу прощения за это. Я, не меньше чем Вы, хочу докопаться до истины, даже ради простого интереса, и с достоинством готов сдержать все Ваши touchés, но и Вы уж не обессудьте, что порой находятся и контраргументы...

"Писк", в качестве примера, я привёл исключительно как альтернативу вотируемому Вами pisc. "Пищащую" рыбу я тоже с трудом представляю, хотя, читаем у Фасмера: "Вероятно, связано с писк, пища́ть, потому что пескарь, если его схватить рукой, издает своеобразный звук (Брем);"; вероятно прецеденты имели место быть:-)
Но в целом я с Вами согласен! Как быть вот с чем:
глухарь - птичка, которая просто таки "глохнет" на току. Качественное прилагательное "глухой" + суффикс -арь. Не подобным ли образом образован и "пескарь", по тому-же принципу?
С другой стороны в пользу Ваших аргументов говорит тот факт, что в современном итальянском, слова связанные с рыболовным делом имеют корень pesc, в отличие от лат. pisc: pesce, pescatore итд...

И всё же мне не даёт покоя то, что рыба в песке живущая никоим образом не унаследовала своё название от среды обитания...

Hrafn V.

Ankhu,

Насчёт уклейки. Толком ничего нет, но вот в словаре Махека (чеш. uklej) нашёл упоминание, что та же рыба по-литовски именуется aukšlė и что оба слова явно родственны, но дело тёмное.

О пискаре. Оказывается, польск. piskorz, чеш. piskoř означают несколько другую рыбу, а именно вьюна, при этом Махек всё равно объясняет от "пищать". Но, тем не менее, он напомнил мне очень хорошую структурную аналогию для слова пискарь/пискорь, а именно - угорь ! Последнее слово имеет хорошо установленную индоевропейскую этимологию, от *ang- (сохранившегося в русск. уж: и.-е. *-an-, *-on- в гетеросиллабической позиции давало слав. "носовое о" --> русск. "У").
Заметим, что угорь < *angur- есть отыменное, а НЕ отглагольное образование!
Угорь - как рыба, похожая на змею.
Таким образом, усиливается позиция этимологии слова **пискорь в связи с и.-е. *pisk- "рыба" (или какой-то тип рыбы)

sher

официальное русское зоологическое название этой рыбы пескарь. но, конечно, существуют десятки народных названий, которые даже не имеют ничего общего с таким названием, народу ведь не запретишь выдумывать. помимо пискаря в укранском существует название пiчкур, еще немножко модификаций и понять как это название появилось будет совсем трудно.


я, понимаете ли, ихтиолог, а не филолог буду знать


по поводу писка: не пищит пескарь. это факт

Ankhu

Hrafn,
Про литовскую уклейку пишет и Фасмер (дальнейшая этимология). А то, что дело темное, и так было ясно.
Но все равно спасибо, что смотрели.

sher

если интересно, то по-польски пескарь = Kielb. у меня есть база данных на 80 тыс записей, которая содержит все известные народные названия рыб на различнейших языках. так точно, Piskorz -- это вьюн. он действительно может издавать писк.


названия, это всего лишь этикетки. возникают и изменяются они по причинам, которые не всегда можно однозначно трактовать. трудно не предположить, что рыбку, живущую на песке, назвали именно от слова песок.

по поводу суффикса -арь. есть у нас еще рыбы носарь и луфарь

Ankhu

Sher, а Вы что думаете о клейкости уклейки?

sher

Alburnus albidus Alborella meridionale 380 Italian
Alburnus albidus Italian bleak English
Alburnus alburnus Ablette French
Alburnus alburnus Alborella 380 Italian
Alburnus alburnus Albur Spanish
Alburnus alburnus Alburno Spanish
Alburnus alburnus Alver 528 Dutch
Alburnus alburnus Belicka 200 Czech
Alburnus alburnus Bleak English
Alburnus alburnus Inci baligi 792 Turkish
Alburnus alburnus Lang-Bleck German
Alburnus alburnus Laube German
Alburnus alburnus Laue 578 Norwegian
Alburnus alburnus Lцja 752 Swedish
Alburnus alburnus Lшje 208 Danish
Alburnus alburnus Lшye 578 Norwegian
Alburnus alburnus Oblet 642 Rumanian
Alburnus alburnus Plasica 890 Macedonian
Alburnus alburnus Ruivaca Portuguese
Alburnus alburnus Salakka 246 Finnish
Alburnus alburnus Szйlhajtу kьsz 348 Hungarian
Alburnus alburnus Tsironi sirko 300 Greek
Alburnus alburnus Ukelei German
Alburnus alburnus Ukleika Russian
Alburnus alburnus Ukleja 616 Polish
Alburnus alburnus Ukleya Russian
Alburnus alburnus Uklija 890 Serbo-Croat
Alburnus alburnus Ukljeva 890 Serbo-Croat
Alburnus alburnus Zelenika 890 Slovene



может будет полезно по поводу уклейки. на цифры внимание не обращайте, это из базы фрагмент. Alburnus alburnus -- это латынь

по поводу клейкости: трудно назвать эту рыбу клейкой. особенно, если вспомнить, что рыбаки, ловящие ее знакомы с действительно слизистым линем, например.

я обратил внимание, что в немецком сущетсвует нескольок названий рыб, которые очень напоминают славянские и не похожи на германские слова в приницпе. Ukelei, причем у них есть "свое" название Laube. заимствуют, что-ли?

здесь живой пример словообразования http://www.aquaforum.kiev.ua/forum/s...ad.php?t=16048

мало того, что название клыкач возникло спонтанно (могли бы сделать кальку антарктическая треска, например), так потом назвала так официантка клекачом и будем считать, что это от слова клёкот

помнится мне с детства, что название рыбы постипома русскому человеку было сложно вспомнить, догадки начинались со слова проститутка

Ankhu

цитата:

Silja но вы уверены, что оно именно так называется?

Обычно я говорю варенье из фейхоа. А тут решил выпендриться. Я вообще не уверен, что в русском языке есть такое прилагательное. А если и есть, то, кроме фейхоинового и фейхоанового, ничего предложить не могу. Не фейхоашное же.
Может быть, кто-нибудь знает, как правильно?

Vondur_dverguR

...боюсь, мой вариант "фейхоёвое" Вы также нещадно заклеймите...