О белорусском языке

Hrafn V.

Потолок называется лингвистикой. Насчёт заимствований - все так называемые "непристойные" слова в русском языке являются исконно славянскими и даже исконно индоевропейскими.
По невежеству, конечно, можно считать, что это только русские - грубое матерящееся мужичьё, а белорусы, конечно же, мягкие, культурные и пушистые, как овечки.

Ankhu

Не знаю, что там с белорусским языком, но, в принципе, различаются же матерщина и "просто ругань". Например, в англ. fuck это совсем не то, что у нас.

Hrafn V.

Послушайте, меня просто тошнит от политкорректности.

Определения дадите ?
Оппонент, и не только он, вероятно, назовёт "матерщиной" просто любое выражение, "не принятое" в "приличном обществе".
Разница же, на мой взгляд, чисто функциональная. Любое слово, произносимое не по делу, становится "неприличным". С другой стороны, почему, говоря с врачом, нужно употреблять латинские слова вместо точно таких же по смыслу русских ?

Может, просветите ?

xerxes

Ну, раз Вас тошнит от политкорректности, давайте начнём здесь выяснять, кто прав, а кто левый. Тем паче, я гляжу, Вас, как особо обиженного русского мужика уже несёт вразнос на этой почве. Я же повторюсь ещё раз, мат - это вопрос культуры речи, а не патриотизма, и что эти слова общеиндоевропейские, мне почему-то оченно сумнительно. Раз Вас очень обижает такая точка зрения - приношу свои извинения. Я так не нарочно думаю. Честно.

Ankhu

Hrafn,
Простите, не понял. Или Вы о том, что это белорусский диалект русского языка?

Не думаю, что это так. Четкого определения не дам, но "на вскидку": мат - табуированная лексика, брань - это просто оскорбительные выражения. Я бы приравнивал мат, в отличие от простой ругани, к хулиганству.

Вообще-то, просвещать должны были Вы...
Подозреваю, что английское восклицание "Fuck!" как реакция на то, что Вам на ногу упала батарея парового отопления, ближе к нашему "Черт!" или "О господи!", чем к "О *ля, ё*аныврот!"
Один мой знакомый говорил, что в английском языке нет ни одного слова, которое Ее Величество не могла бы сказать, беседуя на приеме в Вестминстере с сэром Полом Маккартни. Я не проверял, но по английским фильмам складывается именно такое впечатление.

Hrafn V.

Я о том, что Вы прекрасно можете разобраться, но ради комплиментарности говорите, что не можете.

Согласен с Вами.

Вы упускаете из виду, что как следует оскорбить можно именно нарушая табу.Но табу различны у разных народов и в разные времена.

И какие у Вас основания это подозревать ? Вы думаете, что русский слесарь, травмированный допотопной чугунной батареей на самом деле хочет немедленно заняться оральным сексом, а не просто выражает идею "о-ё-ё как больно!" ?

Хорошо, просвещаю. Был однажды свидетелем, как то ли электрик, то ли штукатур сверзился с лестницы, будучи под потолком на высоте эдак футов 9, конечно получил серьёзные травмы. Пока шок его не вырубил, он успел покрыть f-словом всех присутствующих, их родственников и предков, здание, его строителей и все комнаты.

Это слово и многие другие не положено произносить в обществе, в случае нужды называют по первой букве: f-word, c-word, g-word, n-word etc.

Не думаю, что Её Величество уполномочила одного Вашего знакомого на подобные заявления.

А Вы где эти фильмы смотрите, в России ? Так, видите ли, когда фильм идёт, например, в американских кинотеатрах, там всё это вырезано. Когда DVD-копия продаётся в магазине, кое-что восстановлено. И когда копия попадает в Россию, в ней есть всё, и это потому, что на западе убеждены, что в России только так разговаривают.

И ещё о королеве. Видите ли, как я уже сказал, табу меняются со временем. Совсем недавно, во времена Б.Шоу непристойным было словечко "bloody". Сейчас оно известно только в непосредственном смысле и никто не помнит про его непристойность.
Если цивилизации суждено существовать некоторое время, появятся новые табу, ибо цивилизаций без табу, а следовательно, и без "мата", не бывает.

Ankhu

Не спорю, что не положено произносить в приличном английском обществе все эти f-, c-, g-words. Если человек говорит эти слова, то все с ним понятно: в детстве у него были проблемы с воспитанием. Или просто нервничает он.

Мат же - это как бы перформатив. Произнесение матерного слова в обществе - это хулиганство, оскорбление всем окружающим. Такой же реакции на грубые слова типа "с*ка" или "ж*па" Вы никогда не получите.

Тогда зачем снимают такие фильмы?

P.S. Представляю, что они оставили от Pulp Fiction... :rolleyes:

xerxes

Хех, договорились-с, тов. Hrafn.

Позвольте вопросец назасыпку: а суахили, японский и исландский часом не диалекты сибирских старожильческих говоров? А то, знаете ли, Вас почитамши, я уж как-то засумлевался, а был ли вообще некий праязык-основа. Какой тут индоевропейский? Вот оно на самой что ни на есть поверхности лежит - это великий и могучий русский язык дал начало всем языкам мира! А с украинским/белорусским и доказывать ничего не надо - эвона посмотрите, буковки русские? Ну, почти русские. Ну и вот Вам всё доказательство. Чего ещё надо?

Тут уже не о культуре и не об этимологии мата, а об элементарном образовании впору бы вести речь. Вы, батенька Hrafn, pardonnez-moi, вороной-то не будьте, а лучше историю родного языка, компаративистику изучайте - оно и пользительней будет и глупостей поменьше выдавать будете. Оригинальней выглядеть будете. У нас тут тоже много умных образованных дядей, которые полагают, что ежели, допустим, русское слово "руководитель" на белорусский манер написать, т.е. "рукавадзiцель" - то оное слово и за белорусское почитать можно, а про "кiраўнiк" уже многим недосуг вспоминать. Это я к Вашему наиглупейшему примеру по мату в белорусском языке. Про "научность" Вашего потолочно-лингвистического источника я отдельно промолчу.
Извините, конечно, за грубость. Но Вы ж и сами писали, тошнит де от политкорректности, так что, не взыщите строго.

Hrafn V.

Строго не взыщу, а просто посылаю по матери, ибо пуще, чем политкорректность, не перевариваю хамов и невежд.

xerxes

Аналогично, засим и Вам того же.
Хоть с воспитанием Вы, быть может, и опоздали уже к раздаче, а самообразованием всё ж займитесь на досуге, любезный друг.

Ormrinn

На самом деле спор вообще ни о чем, потому что в белорусском языке мат как раз-таки ЕСТЬ, и он совершенно из русского не заимствован. Он, однако, менее изощрен и не имеет таких возможностей словообразования, как русский. Вероятно, именно поэтому белорусы предпочитают пользоваться русским матом, а о существовании белорусского и не догадываются.

Что же до точки зрения, будто мат следует рассматривать лишь в аспекте культуры речи, то это, как минимум, зашоренный подход. В ОСОБЕННОСТИ это относится к белорусским (псевдо-?)патриотам, которые говорят на белорусском языке исключительно из желания подчеркнуть свою нацыянальную самасвядомасць, а сев на окрашенную скамейку почему-то по-русски орут "Бл*!" Хотите говорить по-белорусски - говорите и думайте на нем, включая непристойности. Не можете - не трубите о том, как все вокруг душат несчастный белорусский язык.

xerxes

Ох, ну не знаю даже. Что мат есть - это и ежу ясно. Из русского или нет, косвенно или напрямую, но он заимствован. На каком основании этимология мата возводится аж к индоевропейским корням, я лично так и не понял. Ни одного весомого обоснования или доказательства, только сплошные эмоции.
Развитию белорусского языка препятствовали некоторые объективные факторы, с этим, надеюсь, спорить никто не будет. Сие есть фактом. Примечательно, что белорусский язык не единственный в этом плане.
Я не понимаю, почему некоторые очевидные вещи натыкаются на такое глухое неприятие и нахожу этому объяснение в одном - очевидно такова русская национальная идея в понимании некоторых индивидов (патриотизм по-русски?).
Я не посягаю на русскй язык и цели такой не имел. Как видно, я сам им пользуюсь. Русский язык - средство межнациональной коммуникации на территории бывшего СССР. Это данность. О том, почему так произошло, говорить уже не стоит за давностью лет. Именно ввиду вышеизложенного обстоятельства, здесь я пользуюсь именно русским, а не немецким, французским, английским или фарси. Почему некоторые граждане с претензией на непогрешимость св. инквизиции утверждают, опять же, не особо утруждая себя хотя бы для приличия какими-то вразумительными доводами, что белорусский - диалект русского, мне также абсолютно непонятно.

Отн. зашоренности и рассмотрения мата в аспекте культуры. Ну, я скажу не очень оригинальную вещь: культура и язык взаимосвязаны.

В общем, всё это - разговор ни о чём.

Temp1ar

Весь русский мат общеславянский, не знаю даже откуда беруться эти легенды о татарах. Для поляков, например, единственное непонятное русское матерное слово, это слово на б. Тем не менее и оно соответсвует славянскому корню в таких словах как блуд, блудить, заблудиться и т.д.

Говорить, что белорусов и украинцев материться научили москали - полный бред...

gnom

не знаю, какое место белорусский занимает по певучасти, но он достаточно певуч! По крайней мере меня он цепляет больше всего из архаичных пений. Мой дед сильно владеет таким пением, как и многие в полесье. Например на каких нибудь застольях, свадьбах и т.д. когда начинают эти пения, у лиц - приезжих, это вызывает большое впечатление. Тому кто в городе живет и никогда не слышал, такое кроме как по ТВ. это действительно в диковинку...просто рты расзивают )))...
Латыши например, оочень много поют...чего только стоят праздники песни. Украинцы и казаки , поют весьма впечатляюще...но мне больше нарвится белорусское пение. Например, белорусская речь для меня звучит более приятно, чем украинская, русская...или там, польская, латышская и прочие...отсюда и пение больше нравится. Русская речь звучит более идеально, правильно...вылизанно. что называется...для мышления и речевки, она весьма развита...но для пения, помоему - суха. В украинской мне не нравятся звуки "э", которые придают речи какой то грубый оттенок..в белорусской все звучит довольно мягко. В латышской просто нет такой энергетики. Про польскую - вообще молчу...язык можно сломать об это "пшеканье" и "джьеканье" ..на ней по-моему и говорить то трудно, не то что петь! по-моему польская речь вызывает какой-то заворот мозгов ))))

xerxes

Гм, ну думаю, что петь по-польски не так уж и сложно Но обилие шипящих...

Ворон

Hrafn V., Ankhu
скажите, а как вообще можно определить что какой-то язык пошел от какого-то другого (не родственность, а правопреемность)? откуда пошли наши славянские языки (на этот вопрос можно не отвечать )? и реально ли то, что когда-то был один Общий язык (помните хр. сказку о вавилонской башне)?

Hrafn V.

Ворон,
Вопрос несколько нечётко высказан, и слово "правопреемность" тут не годится, потому что не о правах речь.
А что, о родстве, значит, понятно ? Если да, тогда родственники должны же приводиться к общему "корню", и этот "корень" удобно называть "праязыком". Язык - это всегда совокупность диалектов и говоров, взаимопонятных друг для друга. Если по каким-то причинам общение между двумя диалектами затрудняется, различия между ними со временем углубляются, и в какой-то момент приходится говорить, что это уже 2 отдельных языка. При этом неправильно будет сказать, что один происходит от другого. Говорят, что они "разошлись". Они оба при этом изменились. И вот ту форму языка в прошлом, когда эти два диалекта друг друга понимали, и можно назвать "праязыком".

Вполне может быть, хотя пока что не доказано на 100%, и доказывать трудно.
Генетики говорят, что человек произошел примерно 50-70 тыс лет назад от одной-единственной женщины и, возможно, от нескольких мужчин. Ну, вот тот язык, на котором они говорили (если говорили) и был "Общим Языком".
А Вавилонская башня - не более, чем легенда.

Ankhu

Ворон,
думаю, Hrafn или Deardron более компетентны в этом вопросе, но попробую ответить.
Не совсем понимаю, что Вы понимаете под правопреемностью.
Родственные языки - это языки, развившиеся из общего языка-предка. Например, русский, украинский и белорусский языки имеют общего "предка" - древнерусский язык. Можно продемонстрировать, как из этого древнего языка разввались современные.
Родственность, таким образом, устанавливается чисто исторически, на основе сравнительно-исторических исследований. О родственности языков свидетельствуют достаточно высокий процент общих слов, регулярные звуковые соответствия (например, фонеме x языка A регулярно соответствует фонема y языка B), общность грамматических структур, наконец, исторические свидетельства.

От индоевропейского языка.
Особо зарвавшиеся лингвисты считают, что индоевропейский, в свою очередь, развился из (пра)ностратического.

А вот этого, боюсь, мы никогда не узнаем. Сравнительно-исторический метод имеет ограниченный потенциал, и чем дальше мы залезаем в дебри языковой диахронии, тем больше он растрачивается. Слишком мало данных даже для реконструкции индоевропейского или афразийского пра-языков, что тут говорить об Общем языке...

Temp1ar

Доказать, что все известные нам языки произошли от одного теми методами, которыми мы располагаем сейчас, не просто трудно, как говорит Hrafn V, а невозможно в принципе. Науке точно известно, что за 1000 лет из базового состава лексики (слова, обозначающие части тела, термина родства, числительные и т.д.) язык сохраняет в среднем 80%.

По мере удаления в прошлое, мы в определённый момент пересекаем черту, после которой любые лексические схождения могут быть интерпритированы как простые совпадения.

Это не опровергает того, что всего языки могли произойти от одного, однако полностью отрезает путь к доказательству.

http://www.philology.ru/linguistics1/ivanov-90.htm

Hrafn V.

Относительно ссылки.
Глоттохронология сама по себе дисциплина совершенно "феноменологическая". Она даёт правдоподобные результаты, потому что эти результаты в неё заложены при начальной настройке. Критических замечаний более чем достаточно в литературе, так что я не буду на этом останавливаться.
На автора, Вяч.Вс.Иванова, положено взирать снизу вверх из позиции глубокого реверанса. Я этого делать не буду, ибо читал его книги, некоторые из которых настолько смелы, что здравым смыслом там и не пахнет.
По существу вопроса.
Да, конечно, с течением времени по мере удаления признаки родства "выветриваются". Но кто сказал, что это должно происходить равномерно ? Что периоды быстрых изменений, как в Европе за последнее тысячелетие, не могут перемежаться периодами "почти застоя" ? Какой результат даст глоттохронология при сравнении современных исландского и норвежского ? Ведь они оба - равноправные потомки Old Norse, но получится, что исландский "более старый".

И как быть с результатами работ школы Николаева-Старостина ?
Ведь их реконструкция связей сев.-вост.-кавказской и сино-тибетской семей настоящее чудо.