О белорусском языке

xerxes

Мда... У г-на Ворона вполне здравые мысли. Да и я был не совсем прав.
На самом деле, я думаю, что гипотеза об индоевропейском праязыке так и останется гипотезой, которая никогда не получит 100% подтверждения.

Ворон

хе-хе... в кой веке меня обвиняют в здравости мышления

2 лингвисты: спасибо. в принципе, по вашим рассуждениям, я имел ввиду "праязык".

вопрос чайника. закон грима+анализ "праязыка"+еще_какие-нить_законы_о_которых_я_не_знаю разве не даст докапаться до того, что языки сходятся к одному? если предположим брать восточную европу или например скандинавию (т.е. ярко выраженный регион, с Примерно схожими элементами культур). надеюсь я понятно выразился.

Silja

Наверное, ответа на этот вопрос надо искать не столько у лингвистов, сколько у биологов и археологов. Известно, что люди расселились по свету из Африки, но было ли тогда у наших пращуров что-то такое, что можно назвать языком в современном смысле этого слова? Скорее, была какая-то система символов. И, возможно, благодаря этим символам мы имеем такой феномен, что два человека ни слова не знающие на языке друг друга, при необходимости могут объясниться. Особенно когда диалог происходит во время застолья.
А вот вполне может быть, так же, как и украинский - это всего лищь южно-русский. ВОт почему Гоголь писал на русском языке, будучи украинцем? Конечно, есть некоторые различия, но взять тот же немецкий. При всем многообразии диалектов никто из лингвистов, вроде бы не заявлял, что мы имеем в Германии несколько языков. Или вот долгое время считалось, что молдаване говорят на молдавском языке. А сейчас оказалось - на румынском.

xerxes

Хех, извиняюсь, неточно выразился. Речь о немного более другом Вороне.
А вот почему в средневековье все документы на латыни писались? Потому что языков национальных не было? Сверхпрямая логика.
De Voss un de Wulf, de hebbt sik mal afmaakt hatt, dat se uemmer tosamenolen wuellt. Un wat se sik roovt, dat wuellt se sik uemmer ehrlich delen.
Как по-Вашему, это похоже на всем привычный немецкий? На самом деле, немецкие диалекты имеют давнюю традицию, если можно так выразиться. Они вполне могут быть названы самостоятельными языками. Во всяком случае, такими, как, скажем, норвежский и датский. Однако, есть по крайней мере две причины. Одна более объективная, а вторая - менее.
Во-первых, на диалектах пишут стихи, повести и романы, но литературной нормой там и не пахнет. Отдельные диалекты просто напросто нестандартизированы. Но, с другой стороны, пушту, к примеру, тоже крайне нестандартизирован, что не мешает ему иметь статус языка. Равно как и ирландский (кайдон многие называют дурной шуткой, но в ирландском ситуация, справедливости ради, будет гораздо получше, чем с пушту).
Во-вторых, это проблема также политическая. Признать диалекты, пусть даже столь непохожие на верхненемецкий уже самостоятельными языками не очень-то выгодно.
Не будем касаться и уточнять значение слова "древнерусский", но дело тут даже не в этом. Есть теории, согласно которым развитие белорусского выглядело таким образом: старославянский - древнебелорусский - белорусский.

• до 13 ст.: старославянский
• 13—18 ст.: старобелорусский
• с 19 ст.: совр. белорусский

Вторая теория, имевшая наибольшее распространение в советские времена:

• древнерусский, общерусский (XI—XIV вв.);
• старобелорусский (XIV—XVIII вв.):
  • «золотой век», официальный письменный язык в Великом княжестве Литовском (XIV-XVII в.);
  • постепенная замена письменного старобелорусского языка польским (XVII—XVIII вв.);
  • бытовой язык сельских жителей, язык фольклора (XVIII-XIX в.);
• современный белорусский язык:
  • формирование литературы и грамматики (XIX в.);
  • развитие языка (XX в.)

Это вопрос скользкий и политизированный. Кому-то больше нравится чувствовать себя большим старшим братом, а кому-то уже надоела эта навязчивая братская любовь. При том, что старший брат не всегда вёл себя честно и на всю катушку юзал "административный ресурс" (- хе, классное выражение), то уже и не скажешь, где, что и как. Выбирайте, что Вам больше нравится. Мне лично - первая теория Тут всё зависит от трактовки. А трактовка - от трактующего.

Ankhu

Ворон,
Так уже докопались, что был индоевропейский пра-язык.
Понимаете, лингвистический закон формулируется уже post factum, это ни что иное, как формализация некоторых наблюдений, полученных в ходе эмпирического анализа языков. И не закон помогает докопаться до пра-языка, а уже имеющиеся данные позволяют вывести закон. Вряд ли индоевропеисты смогли бы рассуждать о ларингалах в индоевропейском, не имей мы хеттских текстов.

Silja,
Я бы сказал, не только у лингвистов.
Абсолютно согласен с Вами, языка могло и не быть. Мигрируют же животные, живут в колониях. Вообще, мне глубоко симпатично мнение, что человеческий язык - это членораздельная речь (gegliederte Sprache), в отличие от сигнальных языков животных. То есть, в человеческом языке присутствует иерерхия знаков - от меньшего (фонема, слог) к большему (связный текст). У животных же один знак - один текст.

Знать ця так.
Единственный фактор, определяющий, с языком мы имеем дело, или с диалектом - это языковая самоидентификация носителей языка/диалекта. Действительно, немецкие диалекты порой расходятся сильнее, чем русский с белорусским или татарский с башкирским. Однако немцы считают, что у них один язык, а русские с белорусами или казанские татары с башкирами - что у них разные языки. И наука о языке тут бессильна.

Ворон

xerxes,
чорт, жаль. а то я уж обрадовался. ну хоть г-ну Hrafn. V бонус

Ankhu,
я вот просто что имею ввиду. предположим, что сейчас считается нашим (славян.) "праязыком" индоевропейский. то взяв европейские праязыки можно получить "праязык проязыков" (во как!). могут ли подобные измышления иметь место, чисто математически. и свести данную цепочку к одному языку (вроде как дедукция получается). можно же экстраполировать законы, продолжить цепочку?

Ankhu

Честно говоря, я весьма далек от индоевропеистики и сравнительно-исторического языкознания вообще.
Но раз уж Вы меня спрашиваете, то отвечу так: можно; как я понимаю, примерно так и делают. Но кто поручится, что все это правда?

Вот другой, более близкий мне пример: И.М. Дьяконов вполне серьезно занимался реконструкцией пра-афразийского языка. Но, фактически, у него все сводится к доступным и хорошо известным ему семитским языкам (в особенности, к аккадскому). А в целом данных недостаточно. Ну сами посудите, насколько может быть правдоподобна реконструкция языка 10.000 года до н.э., если первые письменные памятники на афразийских языках появляются только в конце IV-начале IIIтыс.?
У индоевропеистов данных побольше, но это их не спасает.

Ворон

спрашиваю у тех, кто отвечает.

мда... похоже здесь математика не работает. спасибо.

Hrafn V.

Ankhu, Silja:

О различии между языком и диалектом.

Оно условно, это различие.
Если критерий - взаимопонятность, то немецких языков несколько, а белорусский, малорусский и великорусский - всё ещё диалекты одного языка.

Есть другой критерий, определяющий язык через наличие отдельной литературной (равно письменной или устной) нормы. По этому критерию получаются отдельными 3 восточнославянских языка, или, скажем хинди и урду (хотя я не раз был свидетелем, как индус и пакистанец прекрасно понимали друг друга, говоря соотв. на хинди и урду).

Есть и третий критерий, политический, по общеизвестному афоризму, что язык - это диалект с армией.Потому-то сейчас не один язык - сербскохорватский, а целых три - сербский, хорватский и боснийский. И политкорректный запад отдельно издаёт словари и учебники для всех трёх языков.

Ankhu
Здесь - непонимание сути. Для сравнительного исследования нужно, чтоб были представлены языки одной семьи, неважно, имеющие или не имеющие письменности. Тогда можно реконструировать предка этой совокупности языков.
Следовательно, чтобы реконструировать "праафразийский" надо знать все соотв. языки. Пока ещё, насколько я могу судить, не вышли из стадии собирания, классификации и локального сравнения.

Неправда Ваша.
Ларингалы были реконструированы де Соссюром (хоть он их так не называл) задолго до открытия хеттского.

Ankhu

Hrafn,
Книжка для детей, но суть схвачена верно:

... названия язык и диалект употребляются не всегда последовательно. Но... эти названия, в общем случае, не имеют прямог отношения к степени лингвистической близости и вообще ни к каким "внешним" данным. Отличие языка от диалекта нельзя измерить никаким прибором. Когда лингвисты решают, как называть речь жителей определенной местности - отдельным языком или диалектом другого языка, - они опираются прежде всего на то, что жители этой местности сами думают о своем языке.
Плунгян В.А.. Почему языки такие разные? М., 1996. С.54.
Остальные критерии, приведенные Вами, конечно же, верны, но, извините, это так, "довесок".

Ну хорошо. Вот есть у Вас двадцать, тридцать, сорок блестяще описанных близкородственных языков. И Вы восстанавливаете их предка. Эта реконструкция косвенно подтверждаются данными мертвых языков-предков. Но скажите, сколько это может подолжаться? Ну тысячу лет, ну две, ну три. А потом источники (подобные хеттскому и крито-микенскому) иссякнут, и окажетесь Вы в безвоздушном пространстве со своими переходами и законами.
Реконструкция - это гипотеза, нуждающаяся в подтверждении фактами.

Ничего Соссюр не открыл. Он всего лишь выдвинул гипотезу, которая особенного впечатления не произвела. Потому что ничем не подтверждалась. Об этом, кстати, у Тронского хорошо написано. Где были бы сейчас эти ларингалы без данных хеттского языка и работ Куриловича?

Hrafn V.

Ankhu:
Совершенно верно. И, чтобы двинуться дальше, необходимо будет выйти за пределы данной семьи и её реконструированного праязыка, и уже сравнивать этот последний с праязыками других семей, заподозренных в родстве с первой.
Как это сделал гениальный Иллич-Свитыч.

Оно-то так, но какое "фактическое" подтверждение для индоевропейской реконструкции (в уместности которой Вы, вроде, не сомневаетесь) ? Индоевропейский праязык, увы, непосредственно ненаблюдаем.

Извините, но я назову Ваш возмутительный выпад должным названием - нахальство.
Де Соссюр не hypotheses finxit, а вычислил сущности, о которых речь.
Только после этого индоевропейский аблаут приобрёл стройную и законченную форму, понятную (в принципе) даже востоковедам.
Читать книжек надо.

На Куриловиче свет клином не сошёлся.
Кстати, для незнающих: апелляции к анатолийским языкам в данном случае не имеют смысла, потому что они - не индоевропейские.
Да, двоюродные братья. Но не родные. Следовательно, ларингалы - из предыдущей, доиндоевропейской эпохи; НО если б даже хеттский и прочие анатолийские языки остались неизвестными, ларингалы всё равно нашли бы подтверждение из сравнения с семитскими, например, языками.

Ankhu

Так Вы считаете, что это возможно? С сегодняшним арсеналом ср.-ист. языкознания?

Никакого. Поэтому на смену Куриловичу приходят Гамкрелидзе с Ивановым, а на смену им придет еще кто-нибудь. Поэтому я предпочитаю доверять только непосредственно наблюдаемым (хотя бы отчасти) языкам.
Личное мнение.

Не надо переходить на личности. А Соссюра я очень уважаю.
Стройная и красивая теория - это хорошо. Хомский вот тоже придумал стройную и красивую теорию, уже полвека ее переделывает, делает ее все строньше и красивше...

Курилович, значит, человек незнающий был. Апеллировал к анатолийским языкам.

В целом, скажу так, чтоб не спорить больше: я считаю, что язык не математика, взять и просчитать все на несколько тысяч лет назад нельзя. Что-то можно вычислить, что-то угадать, но не более того. Любая реконструкция имеет коэффициент отклонения от реальности.

Hrafn V.

Можно сказать, в таком случае, что вы неправильно выбрали профессию.

Ankhu

Нет, правильно. Я не занимаюсь индоевропейскими реконструкциями.

Temp1ar

Не думаю, что получиться. В исландском новых слов приблизительно столько же сколько и в норвежском, другое дело, что в первом все новообразования стояться из исконных корей, а во втором возможны заимствования и интернационализмы. Однако это нисколько не меняет картины, потому нас не интересуют как в том или ном языке обозначается газонокосилка и гамбургер. Базовый блок, состоящий из лекскем типо [я, ты, он, она, они, ходить, есть, думать, держать, жечь, бить, ломать, нос, ухо, глаз, рот, нога, рука] сохнарились в норвежском совсем не хуже, чем в исландском. На крайней устойчивости этого блок и основан сей метод.

То же самое, например, в английском. Несмотря на то, что 50-60% всех слов имеют романскую этимологию, в списке из 200 наиболее значимых мы обнаружим, что 95% - это германское наследие.

Silja

Согласна с вами. Разъяснения уважаемого xerxes кажутся немного путанными. То есть немецкие диалекты не языки, а пушту или ирландский при прочих равных есть они.
Ну, я бы не сказала, что для русских очень понятны белорусский и особенно украинский. Тот же сербсо-хорватский и иже с ним македонский кажутся много понятнее. В пользу той версии, что укр. и блрс. все же диалектные формы, на мой взгляд, говорит тот факт, что по сравнению с русским они выглядят более архаичными или, я бы даже сказала, вульгарными.

xerxes

Ну, грубо говоря, все языки отпочковались в своё время от кого-то. Т.е., с позволения так выразиться, прошли стадию диалекта - и так вплоть до литературной нормы, т.е. до собственно языка.
Вопрос в том, кто - папа А так как единого мнения касательно происхождения некоторых восточнославянских языков нет, то пользуйтесь той версией, которая Вам больше нравится. На самом деле, проблема не столь критичная, но в контексте политики - крайне важная. А раз это уже политика, то вертеть можно, как угодно.
В общем, я уже писал - погорячился и был кое в чём сильно не прав. И таки удачно по поводу диалектов отписался г-н Hrafn:
Т.е., в конечном счёте, спор получается ни о чём, как и писал Ormrinn (хотя, писал он это отн. мата, ну да не суть).
А г-ну Hrafn'у приношу извинения за не очень красивое поведение.