???-кратия?

Aske

cergey, добавить почти нечего, но... одно маааленькое уточнение:
Иногда бывает и так, что вырабатывают, а потом упираются в это выработанное представление, как в истину в последней инстанции, и дальше идти уже не хотят. "Правда - одна, и она - моя!" - не помню, откуда мне этот "слоган" в голову влетел, но... Мартин Лютер, к примеру, наверняка поначалу вырабатывал свои представления о христианстве, а потом уперся. И решил, что христианство ДОЛЖНО БЫТЬ таким, каким он его для себя представил. Имхо, подобные "упертые" представления, пусть даже самые что ни на есть первичные, тоже укрепляют систему. Короче, есть те, кто пресловутые 100 томов читает, а есть те, кто их пишет.
Мда-с... мы, например... :rolleyes: :bat:

Женя

...Еще насчет представлений, они - куда не плюнь...Так что это спятить, если взяться все их разоблачать и отбрасывать...Не "логично", с точки зрения чела, живущего в системе, которая "не на пустом месте возникла, а сформирована устоявшимися представлениями", отбросив нафиг тыщи лет нагорождений этой цивилизации, вИДЕть то, что было ДО...то, что вне времени...Т.е тут какая-то иллюзия времени, еще одно представление которое надо своротить. А то типа срок годности преступления вышел.., поэтому виновные отпущены, т.е ответственности никакой...Спасибачки адвокату, таму самому.....А то, что это (т.е то же самое) преступление челы каждый день совершают, это им в голову не приходит.
В общем нет никакой цивилизации
Есть просто Человеки. Как они должны жить, это нужно чувствовать а не понимать. ...А я вообще-то пока думаю что цивилизация (в самом отвратительном смысле слова) - это так и надо. В общем я в своем предыдущем посте это и пыталась высказать..

И еще носчет "более или менее", мне думается что это тоже представление. Вообще все одни сплошные представления. Я больше всего согласна с Aske в том, что "с себя надо начинать", и больше ничего не надо вообще...(ну еще "предупреждать", опять же (с) Aske....) У них там в Европе кое-где все "более или мение", но они не начинали с себя, они свое государство доводили до "совершенства". Может от этого кому-то и в самом деле здоровей, но какая-то в этом подмена есть...или это имхо..
Хорошо - тоже способ подыхать (с)
А у нас походу любое "более или мение" - почти "утопия"...Вот вспомнилось еще вдруг -

Кто-то будет рыдать, раздерая рот
Кто-то преглушит свой взглят как-бы скорбя
[Β]И только ты вся на выворот, на ворот, наоборот[/Β]
[Β]Такой я и любил, такой я и любил тебя[/Β]
Как гуляла, душа гуляла, тут край там край
Вон из тела да полетела она в рай (с)

Короче Россия - ПРАВДИВЕЙ, хоть и навыворот. (..я правда в соседней теме одной ногой, но это ведь ничего? ) Поэтому может если шире посмотреть, то у нас здоровее. Т.е если говорить о болезни, то у нас она большей частью протекает в открытой форме, а где-нибудь там - скрыто. Второе хуже. Или это тоже имхо

...Так мы и Жили, так и Живем, так и будем Жить, пока не умрем.
И если мы Живем так - значит так надо! (с) Майк Науменко

Короче пусть эти всякие там, за круглыми столами "жида-масоны" или кто угодно там, вообще любые власти, занимаются чем хотят, надо на ето забить СОВСЕМ. Может у них совесть проснется, может они "начнут с себя"...
Ну все это всем и так ясно, я опять себе картину проясняю...Не только борьба, но и попытки что-то изменить объективно - вредное занятие. Потамушта -
Ага. Хороший пример с Лютером.

Как это они могут ее воплощать, всю жизнь исходя лишь из своих представлений?
А та, другая наука, она где-нибудь существует? Это утопия, пока.
Материализм...- как отказ от догм - представлений, это конечно хорошо, ну а дальше шага он не делает, как и эта наука такая..

cergey

Угу, только тех кто пишет намного меньше

ИМХА, те кто пишет не совсем виноваты в укреплении системы, пусть себе пишут если нравится. Хуже когда то, что они написали принимается системой и становится "идеологией", идеология в системе может быть одна (ну с примерами см. лет 20 назад), или много (см. демократические страны европы), когда их много создается иллюзия свободы мысли, но на самом деле чел просто меняет одни представления на другие, кроме того он сам вырабатывает свои представления, приходит домой и пытается осуществить представление о том как он понял идею "хозяина дома", или в компании друзей показывает представление "анархиста" либо прочитанной в книжке (услышанной от товарищей) или придуманной самим (ИМХО второе чаще оказывается ближе к идее). В какой-то из тем эти представления Ingwar обзывал программами-свиньями (опять же если я, что не так понял, поправьте неразумного).

Но этих Человеков невидно за представлениями, отсюда чем меньше у чела представлений тем больше за ними виден сам чел.
ИМХО разделение на Россию и ИХ есть тоже представление, попытка ограничить себя (спорим, они бы побумали наоборот ), какая разница насколько правдива система если она все равно не совершенна и то что в одной стране более в другой менее и наоборот.

Но друг мой, фудболист
Мне посоветовал: "Забей!"
(с) Водевиль
Ну, думаю еще можно просто по беседовать по разным поводам, как сейчас. Когда читаешь чьи-то мнения, особенно не совпадающие с твоими, то понемногу меняешь свои представления или утверждаешься в них, потому что идея то лежит в каждом и взгляд на нее с другой стороны приближает к ней, и тогда от представлений проще отказаться вообще (главное чтобы собеседники и мы сами в том числе были не очень "упертыми").
Читать 100 томов тоже не так уж плохо (если не упираться рогом, что прочитанное и есть истина в последней инстанции).

Думаю, что если в теме является целью- поиск истины, то рано или поздно все в одну тему сольется (опять же при минимальной "упертости")
Ну, как получается так и воплощают, в виде представлений. Материализм на то и материализм, что занимается материальным (тавтология млин), тоесть воплощенным идеальным, когда он начнет заниматься идеальным это будет уже идеализм.

Женя

..."я знаю, что ничего не знаю". Короче не делать из представлений "истину в последней инстанции". Это даже кажется само собой разумеющимся. Представления не такая большая ценность, что бы ими особо дорожить.
Вот это точно. "Взгляд с другой стороны" - значит воспринять идею можно как-бы многомерно не ограничиваясь своей плоскостью. А некоторым никак от своих представлений не избавится, и не сменить их. Таких упертых полно. И эти люди, которые пишут 100 томов, они тоже - упертые. Я им удивляюсь, на сколько они "все знают"
Поэтому я с этим не согласна. Они "пиша" это, исходят из представлений, они чувствуют представления, они хЕрурги представлений.., ПРОФЕССИОНАЛЫ, и их представления преспосабливаются, становятся все более устойчивыми и наворочеными...и т.д...Но запретить невозможно... Ээ, как кажется Амгод где-то писал - чем сложнее система - тем мение она устойчива. Если этот закон работает - то пусть еще понагораживают, и все окажутся под завалами.....

Я не настаиваю на "особой роли России"...Да, это- представление, причем очень даже вредное! Мне просто хотелось сказать, что то, что в Европе спокойней и безопасней и т.д., это еще не значит, что среднестатистический европеец - ближе к идеи.., бред какой-то.... не надо эту Европу в примеры ставить, может кое-чему у них и можно научится, только тому, что, опять же, не основано на ИХ представлениях...А тогда не имеет значения - Европа это, или еще что...
Тут различаи (между Россией и ИМИ) в историческо-политическом пути (а это тоже представления), в меНталитете...А человеки они и в Африке.... Они разные, но идеи-то одни и те же.
...А разные они (люди) изначально по естесственым причинам - климат, рельеф, и т.д...И эти разные условия вытекают в противостояние племен, государств. Т.е это еще раз доказывает что то, что мир так несовершенен - это нормально и неизбежно. И руководствуясь представлениями о мире сложно понять зачем тогда идеи?, итак все нормально типа... Ну если аналогию провести - представления=разрушение, идеи=созидание, тогда все понятно...И по закону "что внизу то и вверху" (кажется так. Это Ингвар где-то уже приводил), эти 2 силы на всех уровнях: в человеке, в обществе, в мире. А чье-то корявое представление о мире, эти 2 силы подменяет....
А имхо и материализм, и идеОлизм занимаются тафтологией представлений...Но видима так надо. Кроме "+" и "-" есть еще топтание на месте....
Хм, а пожалуй да
Упертость? Это типа как на "иудократии"?

cergey

Женя
Это в наших мозгах они приспосабливаются и становятся более навороченными, а те кто эти тома пишет они не виноваты, может они и совсем не то хотели сказать да не получается (может сбивает пример с Мартином Лютером , тогда другой: Лао Ден Цзы, имхо они может и были близко к идее, но описать/передать ее невозможно ни каким способом)

наоборот, чем сложнее система тем она Более стабильна, это один из основных законов экологии, но есть другая закономерность: чем сложнее система тем менее ее "эффективность" т.е. тем меньше она выделяет энергии в окружающую среду-все уходит на поддержание стабильности (для примера: орда кочевников где у всех одна профессия-разводить скот и воевать, победит племя ремесленников, при прочих равных условиях, где профессий много т.е. войнов предположим максимум 30%)
Угу, мы тута с афигенной упертостью занимаемся словоблудием, а все остальные читают и прикалываются,

ЗЫ как минимум три темы в одну сливаются, надобы в какую-нить одну перейтить :cool: :cool:

Aske

cergey, Женя, Часто так и бывает. Да, в общем, никто не виноват - ни те, кто пишет, ни те, кто читает Другое дело, что, имхо, как читать, так и писать можно по-разному. Собственно, то, о чем вы тут всю дорогу без меня говорили: читать можно, более того, даже нужно, но читать хорошо бы осмысленно. Не просто принимать на веру то, что написано, а обдумывать и, может быть, на основании "первого приближения" к идее, изложенного в книге, построить свое - "второе" (не путать с вторичным!) Может быть, построив свои представления, соглашаясь или не соглашаясь с написанным, еще на шаг приблизиться к идее... и свою книгу написать Но пишутся книги тоже по-разному. Кто-то передает свои представления, действительно стараясь "передать" таким образом идею... а кто-то об идее не особо задумывается и стремится просто навязать свои представления читателям. Тонкость в том, что одно зачастую сложно отличить от другого... не все "тома" представляют собой такие крайности, как Лао Ден Цзы, с одной стороны, и "Майн Кампф" - с другой. Наверное, еще и поэтому имеет смысл читать. Чтобы суметь отличить одно от другого.
Насколько я помню, в оригинале речь шла о человеческой психике, и в таком ключе я могу согласиться. Впрочем, опять же не со всем... гм... сейчас четвертую тему приплетем... :bat: Здесь, наверное, тоже уместен пример Сергея о кочевниках и ремесленниках - чем сложнее психика человека, тем он менее защищен от агрессии тех, у кого душевный склад... мда... попроще Тем не менее - продолжая аналогию - победив племя ремесленников, кочевники, вероятнее всего, заберут часть из них в рабство... и сами не заметят, как научатся профессиям, о которых раньше и понятия не имели. И станут ремесленниками :cool: Сколько таких примеров уже в истории было. Вот такая устойчивость сложной системы... можно пойти еще дальше и рассмотреть конфликт разумного и... прочего в самом человеке, но это в другой раз...

З.Ы. cergey,

Да, надо бы... А в какую? Может быть, отдельную тему открыть? Или... я, конечно, здесь модер, но не тиран, поэтому предпочту вначале посоветоваться с собеседниками: что, если отрезать от этой темы "хвост", благо об "иудократии" мы уже только в порядке шутки вспоминаем, и перенести его в новую тему? Тогда вопрос. Даже 3:
1. Переносить в этот же форум или еще куда? Я лично думаю - в этот же, здесь эта тема вполне уместна :cool: И я, если что, отмодерасить смогу
2. Начиная с какого поста?
3. Как назвать?
Жду ваших предложений...

cergey

Aske Угу, читать, читать, и еще раз читать, а потом еще и думать, думать, и еще раз думать, а потом на форуме обсуждать, обсуждать... , вопрос как отличить? Ведь и Майн Кампф некоторые начитанные люди считают великой книгой.

Предлагаю подкинуть монетку
если уж на то пошло надо бы и в других темах спросить, сомневаюсь, что там согласятся

цитата:

Начиная с какого поста?

тоже вопрос, если считать остальные темы равноправными
:rolleyes:

Aske

cergey, Вот для этого (чтобы отличить), наверное, и надо думать... и обсуждать :cool:

Есть еще один способ: открыть совершенно новую тему и во всех "относящихся к" дать на нее ссылку. Кто захочет - придет в новую тему, кто не захочет - останется. Тогда вопрос - как назвать и чем открыть? Тут точно думать надо... может быть, даже не один день :rolleyes:

cergey

Ingwar

Aske

Aske

cergey

Недавно ехал в метро и наблюдал следующюю картину: сидят две женщины одна у другой спрашивает "Что у тебя в пакете?", "да зонтик и книжка", "ты что, читаешь?" И дальше последовало оправдание, тоесть она оправдывалась не за то какую книжку она читает (книжка так и не была достана из пакета), а за то что она ваабще ЧИТАЕТ. Откуда взялась эта виноватость, как будто читать - постыдное занятие.

Мы разобрали вроде немного один фактор мешающий нам жить и поддерживающий систему, было бы наивностью полагать, что он один такой единственный, попробуем обозначить еще несколько.
Например Ибн-Сина (точнее один из толкователей его текстов) выделяет три "препятствия отвращающих душу от ее естественной деятельности:....способности к гневу, способности к соитию (в данном смысле подразумевается соитие не только в узком сексуальном смысле, но способность души к сочетанию как с благими, так и с дурными вещами(т.е. материальными потребностями), способности к воображению" под способностью к воображению из текста можно понять, что речь идет о представлениях.
К факторам которые обозначил Ибн-Сина, я бы добавил "Тонакос"-страх (теория Фрейда мне не очень нравится из-за своей ограниченности, но этот термин больше подходит для описания этого фактора)
в обиходе такие вещи я называю "заморочками", это не только и не столько инстинкт самосохранения, сколько, даже в основном, когда человек боится за то как же про него подумают окружающие (например, один человек мотивировал просьбу к матери купить ему сотовый телефон тем, что у него в классе, цитирую "без сотовых ходят только последние чмо", т.е. даже в аргументации на первом месте не расширение возможностей, а страх считаться чмом), в общем что-то вроде этого, этот фактор действует и на уровне системы, иногда даже более выразительно.
Кстати ИМХО, Ибн-Сина не указал этот фактор не потому что он его незаметил, а потому что считал его не достаточно значимым, что говорит в пользу древних арабов, да и наверное вообще древних.

Ну, на "Великий Пост" не тянет, но что-то вроде этого. :cool:

Aske Спасибо, вроде тема получилась неплохо , а можно если уж пост злого духа относился к началу темы иудократиии его тоже туда, а мое замечание на него тада вааще убрать, или это технически сложно?

Убрала, Aske

Aske

Женя

....Ой давно меня небыло, все инет глючил...и некогда
Aske, "???-кратия" - СУпер!!! )



....Ну подобные страхи и возникают из-за общественных ПРЕДСТАВЛЕНИЙ (т.е я бы не стала это в отдельный пункт выделять)...Страх неопределенности положения, так можно сказать... Без мобилника чел чувствует себя неопределенно, неконкретно...И точно так же ВСЯ жизнь может казаться неопределенной, страх оказаться впролете, и это уже не стереотип типа -"у него есть, почему у меня до сих пор нет?", а похуже. Страх заставляет суетится, и думать общественными представлениями (доказывать системе свою способность служить в ней), и совсем забывать про идеи. Примитивный пример - идти учиться не по призванию, а туда где определеннее, перспективнее, гарантий больше и т.д.
...Короче как между двух огней, с одной стороны мир представлений, и как бы "инстинкт самосохранения", с другой - естесственная жизнь. Так и приходится...Главное с ума не сойти от такого противоречия......раздерающего мир попалам...Это это "соитие" и есть видимо?
Чем обусловлено это стадное чувство, и прочие "заморочки"? обчество фИгово...Что бы личную ответственность сплавить, труд разделить (в том числе и умственный-представления), имущество делить и переделить, ну и от страха....а страх от пустоты, потому что НИЧЕГО в этой системы нет кроме стен...Короче что бы жизнь "облегчить" и сделать опять же более "определенной" (...безопасной, спокойной, удобной...) т.к. порядок в мозгах общества нужен правителям, что бы успешно наращивать экономику и воевать. А обществу выгодно что правительство их жизнь облегчает (мониторами, унитазами...) и ограничивает их задачи... Вот и получается что сами договор такой заключили, это "взаимовыгодно" в замкнутом мире, какой-то техногенный симбиоз ...Сами являемся заговорщиками ...Сами с собой...(вот и зеркальность.., самозамкнутость)...

Bad boy

Технократия - для удобства,
Монетократия - для успокоения,
Блядократия - для наслаждения,
Унитазократия - для самоудовлетворения.
Короче, нам мешает глобальный дракон. Убьем его и воспитаем нового. В себе.
У метро, у Сокола
Дочка мать укокала (с).
Ну понятно, люди делятся на оценщиков и оцениваемых. Оценщики более нахальные, видимо экстраверты, оцениваемые - интраверты. Мир в психоделической призме.
Долой экстравертов-оккупантов. Интраверты forewere!
Вождем будет лидер, типа БГ:
Я спросил у соседа: "Почему ты так глуп?"
Он принял мои слезы за смех.
Он никогда не думал о том какая
Рыба быстрее всех. (с)

Bad boy добавил(а) [date]1086105618[/date]:
Ты вышел на угол купить вина,
Пришел, а вместо дома - стена.
Зайди ко мне и вместе подумаем
О рыбе, что быстрее всех. (с)

Ingwar

Aske,
Не знаю. :краснеет: Спроси у Ульва.

cergey, по-моему страх и гнев - это две стороны одного и того же явления. Ну, как аверс и реверс, сионизм и антисемитизм, и т. д. А способность к соитию, имхо, можно назвать вожделением телесного, привязанностью к физическому. Если человек разумный подходит таким образом, противопоставляя мир телесный миру духовному, а себя отождествляя с душой, то неважно, какого вероисповедания он придерживается. И в язычестве, и в даосизме, и в исламе, и в христианстве он направляет вектор своего развития от тела к духу, к идеалу. К Царству, которое не от мира сего. А способность к воображению мешает. Вместо того, чтобы познать реальность идеального, "Дао - мать всех вещей", человек уходит в иллюзии своих фантазий.
Что интересно, доктор Рудольф Штайнер тоже говорит о трёх силах, препятствующих развитию человека.
1. Азурические силы стремятся погрузить сознание человека в тьму страха и гнева.
2. Ариманические силы сбивают сознание на материальное, меркантильное, корыстное, стремясь превратить человека в мыслящее животное и таким образом оторвать от духовного мира и духовного развития.
3. Люциферические силы стараются увести в ложную духовность, фантазии, иллюзии, экстатические состояния.

Надо сказать, что человек, одержимый азуром практически невменяем. Дальше "бей жидов, мочи кавказцев, взрывай церкви" его сознание уже не распространяется. Он даже не может ответить на два вопроса: "Зачем?" и "Что потом?". Ну, может ещё "Майн кампф" одолеть. Более-менее здоровые люди на это уже не ведутся. А сам азурический вызывает у кого раздражение, у кого презрение, у кого сострадание.

Одержимые ариманом преуспели гораздо больше. Это и бизнес, и политика, и национализм, и вещизм, и семейный эгоизм и много чего ещё. В том числе оккультный материализм.

Люциферисты же держат всю дуалистическую "духовность": искусство, религии, медитативные практики, религиозный аскетизм и т. п.

Зачастую эти силы обрабатывают человека в комплексе. А люцифер с ариманом вообще разыгрывают спектакль "борьбы" "света" с тьмою, "добра" со злом. При этом "добро" сияет и светится, будто жар-птица, или Алла Пугачёва на сцене

Нет, Женя. С одной стороны иллюзии фантазий, с другой - вульгарный практицизм и материализм. А в естественную жизнь - жизнь идей - ещё пробиться надо. Причём, пробиться вовсе не мышлением, не чувствами, а волей

laughingbuddha

Ingwar, Учителя дзен, и суфии, и просто умные люди неоднократно поворяли и повторяют: нет никакой особенной "духовности", мы сами по своей природе уже являемся "духовными" (в терминологии переводчиков дзен - "просветленными") существами. Сколько бы мы не шевелили извилинами, наше мышление все равно остается привязанным к словам, и этим путем (рациональным, то есть) невозможно прийти к осознанию невербального опыта (в западной традиции его обычно называют "мистическим", но мне почему-то это слово очень не нравится). Что же касается сакраментального избиения жидов и кавказцев, то ксенофобия досталась нам, как генетическое наследство еще с тех времен, когда мы бегали стаей и искали насекомых друг у друга в шерсти, подчиняясь вожаку и охраняя свою территорию. В каком-то смысле, на мой взгляд - ксенофобия это слегка очеловеченное проявление инстинкта территориальности, и поскольку сейчас личная территория каждого индивидуума катастрофически уменьшилась (по сравнению с теми самыми допотопными временами), соответственно и выплески этого инстинкта станвятся все мощнее и агрессивнее. Клоню я собственно к тому, что поддаваться этому чувству - попросту унизительно для человек�