Valhalla  
вернуться   Valhalla > Тематические форумы > Философия
Регистрация


Дерево 2спасибо

Для отправления сообщений необходима Регистрация
 
опции темы
старый 07.09.2004, 17:06   #21
Member
 
аватар для DaGGoN
 
Регистрация: 08.2004
Сообщений: 729
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Салют Stranger!
Цитата:
Человек, на мой взгляд, в принципе двуедин. Снизу - животные инстинкты. Сверху - разум и логика. Симбиоз этого и есть - человек.
симбиоз - это хорошая идея, я к ней недавно тоже пришел. Многие единомышленники по сатанискому мировоззрению любят впадать в крайности, отделяя себя от людей не только психологически но и биологически. Считаю это неверным.

Цитата:
Например рассматривая эмоции, как симбиоз основных инстинктов и ограничений их влияния)разумом
Не совсем так - эмоции это реакции мотивационно цепи(потребность-чувство-желание-действие-результат) так называемые положительные - фиксируют полученный результат, отрицательные-его отсуствие или осознание невозможности на какм-то участке.

Цитата:
можно предположить, что спустя какое-то время они могут все более и более вырождаться если вектор развития будет направлен от животного к сверхчеловеку - я бы его назвал "человеком рациональным".
Вряд ли эмоции будут вырождаться - это привязано к нейро-эндокрнологии, отнее никуда не деться. так что рефлексии будут проявляться так или иначе. Вот их длительность и разрушительность будут сведены к необходимому минимуму.
Ringwraith,
Цитата:
Конечно, считается, что разум(в т.ч. рациональный интеллект) является как бы надстройкой, формируя человеческие поведение и взаимоотношения, гораздо более сложные, чем у животных.
Разум - сложная композиция из памяти, архетипов коллективного бессознательного, системы восприятия, которая пропускает крайне малую часть информации к интеллекту и формальной логике.
Цитата:
Но (!) не удовлетворением ли, в конечном счете, вполне животных инстинктов руководствуется человек, используя интеллектуальные инструменты ?
в том числе их, естественно, только благодаря разуму человек может ставить цели, которые не всегда согласуются с его личными инстинктами.
Сегодня
Реклама

Ссылки от спонсора

старый 07.09.2004, 18:47   #22
Member
 
Регистрация: 02.2004
Проживание: Kobenhavn H., Nyhavn
Сообщений: 464
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

DaGGoN,
Цитата:
Разум - сложная композиция из памяти, архетипов коллективного бессознательного, системы восприятия, которая пропускает крайне малую часть информации к интеллекту и формальной логике.
Боюсь мы расходимся в терминологии: я именно под разумом понимаю рациональное мышление, логику, etc
А интеллект для меня - гораздо более широкое и объемлющее понятие. Какой-нибудь художник и вовсе может быть "не от мира сего", не заморачиваться ни на какие людские проблемы, но при этом создавать творения, способные поразить восприятие многих. Можно (имхо) сказать, что разумом он по жизни-то не силен, но сказать, что его полотна не есть плод интеллектуальной деятельности - нельзя...
старый 07.09.2004, 19:16   #23
Member
 
аватар для DaGGoN
 
Регистрация: 08.2004
Сообщений: 729
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Ringwraith,
Цитата:
Боюсь мы расходимся в терминологии: я именно под разумом понимаю рациональное мышление, логику, etc А интеллект для меня - гораздо более широкое и объемлющее понятие.
точно, словарь не устаканили. ;-)
ИМХО интеллект это часть разума, он слишком формализирован, ПРИЧЕМ логика - это его инструмент, а математика и формализированные науки - его языки. Тот же художник может оперировать далеко не интеллектуальными образами и действовать через чувственное восприятие. Но в общем по дискуссии - от перестановки слагаемых сумма не меняется ;-)
старый 07.09.2004, 20:24   #24
Junior Member
 
аватар для заза
 
Регистрация: 07.2004
Проживание: Грузия Тбилиси
Возраст: 50
Сообщений: 61
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Кстати, а что за наезды на животных? Вы видели у животных садизм? Терроризм? Убийства ради удовольсвтия(не-сексуального, поэтому отделяю от садизма)? Это кажется КАК РАЗ И ЕСТЬ СЛЕДСТВИЕ воспитания нравственного чувства! Заза, для вас безнравственен труп? для меня это часть природы. А оперируя Вашим нравственным чувством подонки типа тех, что захватили школу давят именно на Вас(сорри, занесло..) Нравственное чувство - инструмент общества, для создания дискомфорта у тех, кто не разделяет его нравственность(это имхо, можете не кидать камни)

А чувства стыда это тоже выдумка?

Увы, это не выдумка. Это результат дрессировки. Маленькие дети могут быть крайне жесткими, но вы же не будет утверждать, что они безнравственны? Ребенок познает стыд(форму осознанного когнитивного диссонанса, вы как психотерапевт должны понять про что я) только после того как ему объяснят чего стыдится а чего нет. И на примере! что бы понял, что такое стыд!

Лирическое отступление - Помнится было такое классическое произведение, про ангела по имени мечта(Филлип Traum), он как раз так наглядно демонстрировал это пресловутое "нравственное чувство".
Человек для меня высший ступень эволюций, а животное. низщий.
О поступках людей, вот о чем мы говорым.
Как психотерапевт скажу что существованые совести или по фрейду "сверх "я" уже негде не идет (психологическийх кругах) не спор, не речь.
См.также гуманистическую психологию, Э.Фромм
Фрнкл, Маслоу и др.(у животных нет, ни стыда и не совести) у ных есть, лишь только инстикти и виталные чувство.
Безнравственен тот кто потеряль совесть, и стал
бессовестным.
А что, или кто создает и создовал, самоубиц, террористов, камикадзе и таму продобных это
очень долгая и трудная тема.
старый 08.09.2004, 07:37   #25
Member
 
аватар для DaGGoN
 
Регистрация: 08.2004
Сообщений: 729
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

заза,
Цитата:
Человек для меня высший ступень эволюций, а животное. низщий.
Человек - случайность, как к примеру динозавры. И вовсе не венец эволюции, просто разум ему позволил выжить.
Цитата:
Безнравственен тот кто потеряль совесть, и стал бессовестным.
У кого-то чувство стыда и нравственности заглушены голодом, у кого-то долгом, у кого-то жаждой наживы. Да и вообще, чувство стыда - это дискомфорт от нарушения привычной морали. Дикарь может не стыдится наготы, "цивилизовнный" горожанин вряд ли..
старый 08.09.2004, 11:14   #26
Member
 
Регистрация: 05.2004
Проживание: Владивосток
Возраст: 37
Сообщений: 458
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Привет, Stranger!

Цитата:
Человек, на мой взгляд, в принципе двуедин. Снизу - животные инстинкты. Сверху - разум и логика. Симбиоз этого и есть - человек...
Поддержу эти взгляды и выскажусь примерно в том же духе.

Вот что говорит по этому поводу (по поводу природы человека) гуманитарный подход в философии:

Дух - наличие факта, что человек обладает внутренним миром.
Бытие человека амбивалентно (противоречиво).
В человеке происходит постоянный синтез духовного и телесного.
Как говорил Ницше:"Человек- единство твари и творца"

Быть человеком - постоянно разрешать проблему двойственности!

Человек может сказать "НЕТ" своей животной природе.
старый 08.09.2004, 23:21   #27
Junior Member
 
аватар для заза
 
Регистрация: 07.2004
Проживание: Грузия Тбилиси
Возраст: 50
Сообщений: 61
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Человек - случайность, как к примеру динозавры. И вовсе не венец эволюции, просто разум ему позволил выжить.
Цитата:
У кого-то чувство стыда и нравственности заглушены голодом, у кого-то долгом, у кого-то жаждой наживы. Да и вообще, чувство стыда - это дискомфорт от нарушения привычной морали. Дикарь может не стыдится наготы, "цивилизовнный" горожанин вряд ли..
Человек это Биосоциальное сушество, а динозавры.....
Выжить..даже разумь не в сылах помочь, если экосистема унечтожиться (прыродные и космические катастрофи могут свести с лица земли все живое )
Чувство стыда возныкает человека перед кем, либо перед человеком либо перед колективом.
стыд более работает у людей, как тормуз, чем что другое: страх,нравственность, сыла воли и т.д.
старый 09.09.2004, 16:18   #28
Junior Member
 
аватар для Stranger
 
Регистрация: 08.2004
Проживание: Санкт-Петербург
Возраст: 48
Сообщений: 21
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Салют всем!

Ringwraith,
Цитата:
разум(в т.ч. рациональный интеллект) является как бы надстройкой,
формируя человеческие поведение и взаимоотношения, гораздо более сложные, чем у животных.
Но (!) не удовлетворением ли, в конечном счете, вполне животных инстинктов руководствуется человек,
используя интеллектуальные инструменты
Можно и микроскопом заколачивать гвозди! И мышление использовать для удовлетворения инстинктов. Но уже сейчас оно проявляется все чаще... Бывают же случаи, когда человек совершает поступки вовсе необъяснимые с точкие зрения инстинктов. Это могут быть и развлечения связанные с риском и самопожертвования во имя фетишей (заметьте, я говорю не о сохранении рода, а именно о фетишах - таких, как знамя, религиозные атрибуты и пр.) И это противоречит основным инстинктам. Так или иначе именно разум позволил человеку обрести власть над своими инстинктами. И кажется естетственным, если в процессе эволюции он сможети их заменить.

DaGGoN,
Цитата:
Не совсем так - эмоции это реакции мотивационно цепи
Наверное я не совсем точно выразился. Или говорил несколько о другой стороне вопроса, имея в виду не текущее состояние дел, а то как мы к нему пришли. Речь шла о таких вещах, как любовь, гордость, тоска, тревога... Все они в смысле развития берут корни в инстинктивных проявлениях - будь то инстинкт самосохранения или инстинкт размножения. В то же время эти состояния отличаются от простых инстинктов, будучи преобразованы разумом человека.
Что же касается вырождения эмоций - я полностью согласен с тем, что речь идет не о их полном уничтожении, а о сокращении их влияния на человеческую жизнь и в очень-очень далекой перспективе выходе их на состояние рудиментарных проявлений.

заза,
Цитата:
Безнравственен тот кто потеряль совесть, и стал
бессовестным.
Стыд и нравственность - исключительно атрибуты социальной среды. В каждом конкретном случае они свои и очень легко смоделировать ситуацию, в которой стыд и совесть приведут к нежелательным и даже гибельным для данного общества (и популяции человеческих особей) последствиям
старый 09.09.2004, 17:23   #29
Member
 
Регистрация: 02.2004
Проживание: Kobenhavn H., Nyhavn
Сообщений: 464
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Stranger,
Цитата:
Это могут быть и развлечения связанные с риском
Имхо - адреналиновая зависимость. Так же, как алкогольная, никотиновая, эндорфинная...
Цитата:
и самопожертвования во имя фетишей
Добровольно ? Или принудительно, или - будучи прозомбированным идеологией, религией etc, тем, что в обществе олицетворяет, сублимирует стремление к сохранению рода...
И если разум (рацио) заменит все: инстинкты, подсознательное,
то мы лишимся очень многого, что не считается рудиментом...
старый 24.11.2004, 13:35   #30
Member
 
Регистрация: 05.2004
Проживание: Владивосток
Возраст: 37
Сообщений: 458
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Решил вернуться и возобновить разговор. Было о чем подумать.
Цитата:
Исходное сообщение от DaGGon
Кстати, а что за наезды на животных? Вы видели у животных садизм? Терроризм? Убийства ради удовольсвтия(не-сексуального, поэтому отделяю от садизма)?
В какой-то мере, садизм у животных наблюдал воочию.
Поймал кот мышку, сразу не убил, не съел. А начал "играться" с ней. То отпустит, то набросится да "надкусит" и все в таком духе. И такое продолжалось что-то около получаса. Ну чем не садизм?

Теперь о ребенке и ДОБРЕ и ЗЛЕ.

Человек не «знакомится» с добром и злом – эти категории онтологичны и пред-даны в человеческом Бытии.

Младенец, конечно, не обременен "ПОНЯТИЯМИ" именно как понятиями. Но само ПРЕДСТАВЛЕНИЕ о добре и зле возникает одновременно со становлением человека именно как человека. Вопрос этот достаточно сложный, и изложить его в двух словах невозможно, но если совсем уж коротко: Добро и зло наличествуют в сфере отношения, но это отношение становится в первую очередь как отношение внутри самого человека посредством наличия в его сознании инстанции Другого. (Впервые понятие Другого введено Гуссерлем). Проще говоря, Другой - это то, что мы называем Совестью. Именно посредством ее, а не посредством "ума" человек и становится человеком.

PS. - Теперь я понял, о чем говорил сказать Заза. Разделяю его точку зрения.

Пока все. Обдумать есть что. Похоже надолго.
старый 24.11.2004, 14:03   #31
Senior Member
 
аватар для Erichka
 
Регистрация: 03.2004
Проживание: Латвия, Рига
Возраст: 38
Сообщений: 3.031
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Кстати, а что за наезды на животных? Вы видели у животных садизм? Терроризм? Убийства ради удовольсвтия(не-сексуального, поэтому отделяю от садизма)?
А я смотрела "В мире животных", как старые дельфины насилуют молодняк, когда самок на всех не хватает
старый 24.11.2004, 14:05   #32
гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Axodax,
Хорошо, рассмотрите добро и зло, как + и -. Получается динамика равновесия в природе. Как тогда рассмотреть совесть?
Динамика равновесия с другими или же динамика себя, как части равновесия всего?
старый 24.11.2004, 14:07   #33
гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Asodax (неправильно Вас назвал, извините).
старый 24.11.2004, 19:38   #34
Member
 
аватар для DaGGoN
 
Регистрация: 08.2004
Сообщений: 729
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Salve Asodax,
Цитата:
В какой-то мере, садизм у животных наблюдал воочию. Поймал кот мышку, сразу не убил, не съел. А начал "играться" с ней. То отпустит, то набросится да "надкусит" и все в таком духе. И такое продолжалось что-то около получаса. Ну чем не садизм?
Ничем не садизм - это была банальная тренировка.
Садизм как понятие подразумевает Удовлетворение инстинкта размножения или непосредственно(маньяки) или в фрустированных видах(особенно при разных формах вытеснения) за счет причинения страдания другим особям вида(людям). Даже когда зеки(И дельфинs, кстати ) от недостатка баб друг друга огуливают - это не садизм.
старый 25.11.2004, 07:32   #35
Member
 
Регистрация: 05.2004
Проживание: Владивосток
Возраст: 37
Сообщений: 458
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
DaGGoN
Salve Asodax, Ничем не садизм - это была банальная тренировка. Садизм как понятие подразумевает Удовлетворение инстинкта размножения или непосредственно(маньяки) или в фрустированных видах(особенно при разных формах вытеснения) за счет причинения страдания другим особям вида(людям). Даже когда зеки(И дельфинs, кстати ) от недостатка баб друг друга огуливают - это не садизм.
Привет, DaGGon

Небольшое отступление.

Насколько мне известно, пионер современной сексологии Крафт-Эбинг, ввел впервые в научный обиход понятие "садизм" в монографии "Psychopathia sexualis" в 1886 году. Насколько я знаю, это популярное ныне слово было образовано от имни маркиза Донасьен де Сада. Деяния маркиза стали синонимом сексуального поведения, характерного для одной из наиболее распространенных девиаций.

Сначала под садизмом понималась такая форма сексуальной активности, при которой источником удовлетворения служило причинение физической боли и страдания другому лицу. Однако по мере того, как углублялись познания о сознательных и подсознательных механизмах сексуальной и психической жизни, становилось ясно, что понятие садизма значительно шире.

Здесь я буду ссылаться на Эриха Фромма: "Известны три вида садистских наклонностей... Первый заключается в стремлении поставить других в зависимость от себя, чтобы получить над ними абсолютную и неограниченную власть, превратить их в свое послушное орудие и сделать податливыми, как глина в руках гончара. Второй основывается на внутреннем стремлении не только безраздельно управлять другими, но и эксплуатировать их, использовать, обкрадывать, потрошить - если можно так выразиться - высасывать из них все "съедобное". Подобное желание может распространяться как на материальные, так и на нематериальные объекты, например чувства или интеллект данного лица. Третий вид садистских наклонностей - это страсть причинять другим боль или наблюдать за их страданиями. Последние могут быть как физическими, так и духовными. Речь здесь идет о физическом насилии, унижении, стремлении привести других в смущение, увидеть их в унизительном или затруднительном положении". Фромм утверждает также, что потребность садистов в установлении полного контроля над другими дает им ощущение всемогущества и тем самым уродует их психику.

Садизм еще очень часто ограничивают только сексуальным принуждением, жестокостью в совместной жизни, причинением физических страданий партнеру. Садизм же в более широком понимании известен значительно меньше.

В рассуждениях на эту тему нужно учитывать природу агрессивного поведения и механизмы общественной жизни. В последнем случае садистские черты или скрытые тенденции дают о себе знать в самых различных, вполне одобряемых обществом ситуациях (бокс, гладиаторские бои, коррида, фильмы и романы ужаса, черный юмор и т.п.). Иногда доминирующий садистский характер может приобретать общее положение в обществе, как это было в гитлеровском рейхе. Тогда расцветают условия, способствующие пышному расцвету садистски ориентированных личностей и зарождению аналогичных наклонностей у многих других, ранее нормальных людей. Эскалация жестокости и агрессивности в средствах массовой информации на Западе расценивается, с одной стороны, как своеобразный "клапан безопасности" для чрезмерных садистских потребностей, но с другой стороны она же предоставляет образцы для подражания тем, кто обладает соответствующей предрасположенностью.

Сексуальный садизм, заключающийся в достижении полового удовлетворения с помощью физического и морального глумления над другим лицом, встречается намного реже, чем понимаемые шире садистские особенности.

То есть, как я понимаю, мы в понятии "садизм" немного не сошлись.
старый 25.11.2004, 09:29   #36
гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Asodax,
тогда все сильные садисты, по-вашему?
сильный всегда использует все, что слабее.
старый 25.11.2004, 09:34   #37
гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Согласен, что в природе нет чувства стыда. Если кому-то что-то необходимо совершить, то он совершит это соответственно своим возможностям. В идеале то, что разумно и то, что необходимо, должны совпадать.
старый 25.11.2004, 10:12   #38
Member
 
аватар для DaGGoN
 
Регистрация: 08.2004
Сообщений: 729
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Salve, Asodax!
Во первых, спасибо за подборку информации. Я не специалист по паталогиям психики, я предпочтиаю изучать и разрарабатывать методики преобразования и развития здоровой психики, в, скажем, соверешенную. :-)
Мы не сошлись в определини слова садизм, но думаю, сошлись в том, что это чисто человеческая заморочка.
Salve, Gjest,
Цитата:
В идеале то, что разумно и то, что необходимо, должны совпадать.
Есть даже такие определния Добра и Зла - Целесообразность и Необходимость.
старый 01.12.2004, 07:41   #39
Member
 
Регистрация: 05.2004
Проживание: Владивосток
Возраст: 37
Сообщений: 458
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Gjest
Цитата:
Asodax,
Хорошо, рассмотрите добро и зло, как + и -. Получается динамика равновесия в природе. Как тогда рассмотреть совесть?
Динамика равновесия с другими или же динамика себя, как части равновесия всего?
А почему как "+" и "-"?
Не знаю.
Цитата:
тогда все сильные садисты, по-вашему?
сильный всегда использует все, что слабее.
В основе своей, как я понимаю, Жизнь - это Сильный.

Привет, DaGGon!
Цитата:
Даже когда зеки(И дельфинs, кстати ) от недостатка баб друг друга огуливают - это не садизм.
Ну, я не уверен, что зеки огуливают слабых только из-за недостатка баб.
Там еще и проявление самоорганизации системы. Об этом ниже.
Цитата:
Мы не сошлись в определини слова садизм, но думаю, сошлись в том, что это чисто человеческая заморочка.
Вот в том, что это чисто человеческая заморочка, опять же не уверен.

В животном мире - отклонения, извращения, садизм и т.п. - присутствуют.

Теперь о зеках.

Возьмем нормальную благоустроенную зону. Для человека, впервые попавшего туда на экскурсию, условия жизни выглядят удивительно гуманными: непонятно даже, в чем уж такое наказание. Жилое помещение напоминает благоустроенную армейскую казарму: нормальные койки в два яруса, тюфяки, одеяла, раз в десять дней сменяют свежее белье и водят в баню. Трехразовое питание -- ну ничем не хуже обычного солдатского в обычном линейном мотострелковом полку: воруют меньше прапорщики и интенданты. Восемь часов сна -- отдай. Восьмичасовой рабочий день в производственной зоне -- нормальная работа: рукавицы там или тапочки шить, или ящики сколачивать, или по металлу чего точить. Не переломишься. И даже с жалких грошей, что выплачивают зеку из заработанного, можно в ларьке купить сигарет, или чаю, или пряников. И даже посылки с воли иногда приходят
с едой или теплыми вещами. Ребята -- ну ей же Богу ничем не страшнее армии,
только муштры и окриков куда меньше.
Адом делают свою жизнь сами зеки.
Жесточайшая иерархия. Наверху -- пахан, главвор: в углу у окна подальше
от двери, на нижней койке, на лучшем месте. Рядом -- воры и блатные. Они не
работают, им западло: уголовный закон не велит. Носят тюремную одежду и
обувь поновее. Отбирают лучшие куски из посылок и передач остальных. Пол не
моют, сортир тем более. Помыкают остальными.
"Мужики" работают за себя и за воров и лучшее отдают им.
"Чушки" делают грязную работу, над ними издеваются для развлечения и
чтоб знали свое место.
"Опущенных", "петухов" можно драть и за людей они вообще не считаются,
их можно заставить хоть на дереве жить.
Казалось бы: зеки -- товарищи по несчастью, вертухаи -- их враги. Так
логично бы помогать друг другу, облегчать друг другу жизнь -- и сообща
противостоять угнетателям. Фиг!
Тюремные психологи возымели было мнение, что это происходит из-за
гадских уголовных традиций: испорченные рецидивисты портят жизнь остальным.
Ставили опыты: осужденные по первой ходке, с нетяжелыми бытовыми статьями,
не пихаются вперемежку на общий режим -- а отделяются и селятся вместе, без
блатных. Нормальные, то есть, люди в приемлемых условиях.
И через короткое время эти мирные люди образуют точно ту же структуру:
по своим правам и обязанностям выделяется "вор", "блатные", "мужики",
"чушки", "опущенные". И жизнь делается в такой камере или отряде еще
ужаснее: рецидивисты как-то соблюдают традиции "закона", а здесь сплошной
беспредел, отношение к тем, кто ниже тебя по этой социальной лестнице, еще
более жестокое и неограниченное в издевательствах. Опыты прекратили --
озадачились...

Пытались мешать организации такой системы, объясняя зекам
нерациональность их поведения, не говоря уж о негуманности. Меры принимали,
запрещали, наказывали. Не получалось. В карцер шли "воры" и "блатные", но на
своем стояли. А самое-то ужасное -- убирали блатных, так из "мужиков"
выделялись другие на их место.
старый 02.12.2004, 15:31   #40
Member
 
аватар для DaGGoN
 
Регистрация: 08.2004
Сообщений: 729
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Salve, Asodax!
сорри за долгое молчание!
Цитата:
Ну, я не уверен, что зеки огуливают слабых только из-за недостатка баб.
Там еще и проявление самоорганизации системы. Об этом ниже.
Я не писал что только из-за отсутствия баб, и вполне согласен, что это хоть и не классический, но садизм.
Просто наша дискуссия немного раздвоилась. :-)
Дело в том, что все это характерно именно для социума. именно для людей - создание условий для проявления явного и неявного садизма, поощрение его в обществе и в то же время порицание. Ханжество - ИМХо, тот же садизм, только моральный - делать одно и говорить другое, поощрять что-то молча и вслух же хаять... Человек внес элементы садизма в природные действия, где его не было.
Sponsored Links
Для отправления сообщений необходима Регистрация

Тэги
человека, ПРИРОДА

опции темы

Похожие темы для: ПРИРОДА ЧЕЛОВЕКА
Тема Автор Разделы & Форумы Ответов Последнее сообщение
Скандинавский форум. Природа tivaR Новости 0 27.06.2008 01:43
Природа Красноярска arianfinist Изобразительное искусство 7 24.06.2008 08:48
Природа Норвегии Newsmaker Скандинавия 1 21.03.2008 15:26


На правах рекламы:
реклама

Часовой пояс в формате GMT +4. Сейчас: 20:01


valhalla.ulver.com RSS2 sitemap
При перепечатке материалов активная ссылка на ulver.com обязательна.
vBulletin® Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.