О ДУШЕ

Modus

1. Как это проверить экспериментально? Если найдем что-то, то как узнать, что это что-то и есть то, о чем говорится в религии?
2. Если мы признаем, что души есть (т.е. существует хотя бы одна), то это не значит, что это утверждение основано на верности догмата определенной религии или концепции. В этом и заключается логическая ошибка, к которой я прицепился. Грубо говоря, одно положение некоторой концепции может быть верным, но это не значит, что вся концепция верна.тем, что потверждаются практическипрошу прощения, я выразил свое возражение некорректно с точки зрения этикета.

Ingwar

Тут всё дело вот в чём: надо договориться о том, что мы понимаем под словом "душа". Ingrid, например, считает, что душа - это три высших тонких тела чела: каузальное (кармическое), буддхиальное и атманическое (кетерное). Я пытался мыслить в этой модели - не получается. Вся душевная жизнь земного человека протекает в эфирном, астральном и ментальном. Поэтому, у земного чела просто нет точек соприкосновения с "душой"-по-Ingrid. Человек сам по себе, душа сама по себе и говорить не о чем В общем, бездуховная модель - шаг к жЫвотному.

Hrafn V.

Modus,
Именно.
Но тогда мы уже имеем дело не с геометрией Евклида, абстрактным построением, существующим лишь идеально, а с геометрией экспериментальной, физической, то есть, с наукой, со всеми особенностями, - например, сумма углов треугольника может быть определена только с некоторой (принципиальной и неустранимой) погрешностью, и т.п.
Далее, геометрические модели достаточно просты, чтобы легко установить диагностическое значение суммы углов треугольника
(Риманова геометрия, если > 180, и т.д.)
С точки зрения познания, здесь та же ситуация, что и с геометрией. Если мы будем способны обнаружить нечто из того, о чём говорит религия, то мы породим тем самым "экспериментальное богословие". Другой вопрос, что религиозные системы по самому своему назначению неимоверно сложнее любой "обычной науки". Разница, как известно, в том, что религия призвана объяснять "смысл", "предназначение", что обычные науки оставляют за скобками.
Конечно.
Но, занимаясь предположенным "экспериментальным богословием", мы станем исследовать конкретные различия и противоречия. Уникальна ли душа, есть ли душа у животных, а если есть, то у каких и какая, возможен ли метампсихоз (в том числе и такой, как в индуизме).
И всё станет на свои места.
Опять же, трудность заключается в том, что, например, сами адепты той или иной религиозной системы не в состоянии внятно изложить, что существенно (например, в христианстве - теория о св. Троице, принцип свободы воли разумного существа, и многое другое), а что представляет собою (в лучшем случае) необязательные словесные декорации и подпорки (например, убеждение, что каждая буква в Библии - боговдохновенна, или шестирукость Шивы, или шакалоподобие Анубиса)
.

deardron

На древних языках "дыхание" было синонимом жизни - "жизнь" это слишком абстрактное понятие для древнего человека. Даже само русское слово "жизнь" восходит к индоевропейскому корню (гхв), который имел близкое сходство со словами, обозначающими дыхание.
Не знаю, плохо значит смотрел, я сам видел
Гораздо ближе к теме то, что называется "астральная проекция":
http://rassvet2000.narod.ru/durville/
Результаты опытов, описанных в указанной книге, интересны ещё и тем, что показывают: физическое тело не обладает не только мыслью, но и чувствительностью - она вся уходит с душой-духом и его "астральным шнуром", который соединяет душу с телом: уколы и прикасания чувствует не тело, а то место, где и находится душа. Если ей будет причинено увечье, то оно отразится и на теле, но не наоборот.
Согласен с Ingrid, что то, что лицо, переживающее клиническую смерть, видит и слышит со стороны разговоры врачей, является сильным аргументом против галлюцинногенной гипотезы. Ссылки на "осознанные сновидения" конечно же смешны - человеку в момент смерти заняться больше нечем...

Hrafn V.

deardron,Вот я настолько вреден, что стану возражать, хоть и не всем возражениям ТУТ место.
Индоевропейский корень, о котором речь, был *gwei-, а не *ghwei-, потому что мы имеем (д.-) исл. kvikr, а не **gv-. А какие были слова этого корня, обозначавшие дыхание ?
Поскольку одни люди их упорно видят, а другие, столь же упорно, - нет, приходится прислушаться к словам иеромонаха Серафима (Роуза), трактовавшего "тарелочки", в лучшем случае, как недоразумение, а в худшем - как бесовское наваждение.

deardron

Я потом найду точную ссылку и выложу здесь, где будет объяснено что и как. В данном случае 100%-но точная этимология не важна, т.к. речь идёт о "фоносемантических образах" - заднеязычный+огубленный элемент как раз зачастую используются для слов, обозначающих дыхание.
Значит лошадь Пржевальского тоже недоразумение/бесовское наваждение? Я бы сказал, что сам иеромонах Серафим тоже далеко не ангел... не дьявол конечно, но параноик точно! Уж больно легко он везде усматривает следы дьявола.

Hrafn V.

deardron,
Я обратил внимание на Ваш интерес к этой "парадигме". Не будучи заинтересован в споре ещё и по этой тематике, замечу мимоходом, что, если б подобная концепция и "овеществлялась" когда-либо, то её работа постоянно бы эродировалась последующими фонетическими/этимологическими превращениями. Да, конечно, достаточно часто можно подобрать эпоху, когда интересующее нас слово имело в своём составе фонему определённого класса. Но это низводит саму идею до уровня случайных совпадений.
Нет. Есть фотографии. Есть экземпляры в зоопарках, всякий скептик может подойти и пощупать.
"Параноик" - чересчур сильно и несправедливо (вера в существование дьявола ничуть не хуже веры в тарелочки). Фанатик, да.
A propos, у него ведь есть сочинение как раз на заданную тему:
ИЕРОМОНАХ СЕРАФИМ (РОУЗ): ДУША ПОСЛЕ СМЕРТИ
http://pravoslavie.ru/put/shagi/rose_sad.htm

deardron

Эта дисциплина (фоносемантика) находится только в стадии становления, так что пока её рано чехвостить... Но уже ясно, что она имеет право на существование. Она в чём-то противоположна обычной компаративистике, т.к. предполагает "фоносемантическое", а не "этимологическое" происхождение слова, поэтому она действительно усложняет реконструкцию. Так что такие опасения имеют право на существования, хотя конечно с тем, что в слове в истории могла оказаться любая фонема - это явно перебор.

Ingrid

Ingwar, Почему Вы считаете, что нет точек соприкосновения?

Я могу выложить еще одну интерпретацию системы тонких тел, где, как будто, есть место даже терминам "дух" и "душа".

Asodax, приведенные Вами чьи-то слова не содержат аргументации, во всяком случае, в такой их формулировке.

Hrafn V.,
Мне кажется, уверенность в том, что мы во Вселенной одни, автоматически означает, что:

а) Человек - венец творения Создателя.
б) Создатель, при всей безграничности его возможностей, по каким-то (каким?!) причинам не смог создать что-то хоть сколько-нибудь более развитое и вообще не был заинтересован в многообразии.

Вы считаете, это логично?

Мне думается, Земля - лишь один из "экспериментов" и наверняка не совсем удачный.
То, что кто-то не видел НЛО, а кто-то видел, еще ничего не означает. Равно как и то, что миллионы (?) видели НЛО, не означает, что это были "маленькие зеленые человечки". Объяснений для виденного - море: начиная от глюков и "I want to believe" и заканчивая голографическими включениями (англ. inserts). У тех, других, как Вы упомянули, свои заботы. Так что процент настоящих случаев, скорее всего, ничтожно мал.

Все, разумеется, имхо.

Hrafn V.

deardron, я Вам ответил в другом форуме - дабы не сердить других участников.
Ingrid,
Изумительно точная констатация.
Ну, так ведь "венец", - он и должен быть уникальным, иначе он не венец.
И как мы можем знать, в чём Создатель заинтересован или не заинтересован ?
Впрочем, с точки зрения прикладных наук существование жизни (просто жизни, необязательно разумной) в достаточно большой окрестности Солнца невозможно. Большинство соседних звёзд - красные карлики, некогда в прошлом взрывавшиеся, следовательно, испепелившие всё, что возле них имело место быть. Или это молодые гиганты, с несформировавшейся пока планетной системой. Или это двойные-тройные-многократные системы, где просто нет стационарных планетных орбит, а значит, и жизни нет.
Логично, ибо непротиворечиво. Жизнь земного типа требует чёртову уйму специальных условий, хуже того - специальную историю развития специальных условий. Вероятность повтора... Люди уже считали, несуществующая вероятность повтора.
Жизнь другого какого-то типа, не углеродная ? Ну, это фантастика, а, кроме того, не думаю, чтоб кто бы то ни было на Земле был счастлив, столкнувшись с такой формой.
Эк Вас кидает, от венца творения к самоуничижению.
Во. Подписываюсь под сим, но в конец я лично, пожалуй, подбавил пессимизма.

deardron

Вот! Это жизнь на углеродной основе не может быть вне таких космических оазисов как Земля. Но вот та же душа - если вы допускаете её существование - она состоит из совершенно другой субстанции, она не ест, не пьёт, не дышит, не совокупляется, летает где угодно. Теоретически она и на (или в) Солнце может находиться, если она не подвержена физическим законам этого мира (есть основания это полагать).

Asodax

Стоит только на минутку отлучиться, так тут уже понапишут столько, что не успеваешь отслеживать.

Некий Некто

Да.
В том то и дело, что ничего сверхъестественного. Или вы можете утверждать обратное?

Ingwar
Да в Библии и так ясно сказано
Причем здесь, что понимаем МЫ? Сказано Богом и записано.
Или сказано не тем Богом и записано не так?

Hrafn V.
Если лингвистическое недоразумение, то почему сказано и о духе и о душе?

Ingwar



Я утверждаю, что человек живет духовной жизнью. У человека есть дух. Я уже где-то писал.

И дух - это факт наличия у человека собственного внутреннего мира, который гораздо богаче и объемнее, сложнее и многообразнее мира реального.

Ingrid
Да пожалуйста.
У меня нет цели доказывать вам что-то и убеждать в чем-то. Не всякое знание одинаково полезно и доступно к осмыслению. А кое-какому знанию должно прийти время.

Для себя же всего лишь кое-что желаю уточнить, потому и пишу.

Еще о душе.

А как быть с бритвой Оккама?

Ведь можно напридумывать уйму теорий о том, что "дух" - это то-то и то-то, попадает туда-то и туда-то... Но... где он в человеке находится?

______________________________________
Где в человеке ДУША? В голове?

Почему человек умирает? Чем ДУША (а для кого и дух) СКРЕПЛЕНЫ с телом? Почему эта связь нарушается?
______________________________________

Но это все вопросы так, для тех, кто считает душу (дух) некоей вневещественной субстанцией, витающей в нашем мире и при жизни человека, томящейся в его бренном теле...

Некий Никто

Я не говорил что это что-то сверхъестественное. Но в любом случае если вы действительно входили в состояние осознанного сновидения, вам должно быть известно, что для этого необходимо собрать определенное количество энергии. Что неувязывается с теорией "Игры психики". Ведь тогда можно было бы входить в это состояние когда угодно. При определенной тренировке.

И еще, в этом состоянии прекрасно видно и комнату, и тело, и что за комнатой.

Asodax

2 Некий Некто

Особенно когда понимаешь, что это за энергия.

Все увязывается! Причем без привлечения "лишних сущностей"

А так и есть.

Некий Никто

Вы понимаете? Расскажите.

Ага. Даже у Кастанеды этот момент оговаривается. Что может быть имитация осознанного сновидения. Я думаю у вас так и есть.

Asodax

А вот интересно, а что такое по вашему китайское ЦИ, известное так же как прана, тепловой поток, энергия кундалини?

Да причем здесь Кастаньеда?

Хорошо, вопрос на засыпку: йогой каждый может заниматься? Бхаткхой-йогой? А Пранаямой? Избранные?

И что в таком случае позволяет йога? Обычная гимнастика?

Некий Никто

Естественно.
Йога много чего позволяет. Гимнастика, только одна из составляющих.
В первую очередь это работа с сознанием. И с энергиями.
Йога позволяет развить сознание.

Что меня поражает - вы вроде как занимаетесь йогой, но в то же время говорите что души нет, (даже вроде говорите, что и Бога нет....) и вообще у вас позиция человека, который йогой не занимается.
Либо я не правильно воспринимаю, что вы говорите.

Теперь о сновидении. Мое первое осознанное сновидение (да и второе), было случайно. Я его не практиковал. Я не настраивался на него. Т.е. я не подготавливал свою психику. Но перед ним я примерно неделю подряд молился по несколько часов в день. Энергией я был забит под завязку.
ПОсему я делаю вывод что все дело в необходимом количестве энергии, и отнюдь не в настройке психики.

Это мое ИМХО подтвержденное практикой. Мне этого достаточно.
Вопрос закрыт, ибо мы начинаем уходить от главной темы.

Asodax

С этим полностью согласен. Только я бы слово энергия взял бы в кавычки. Вот так - "энергия", как иносказательное выражение.

Сперва
и в то же время

А молитва есть не что иное как определенная "настройка" своей психики.

Принимается.

joker

Asodax,
А что скажете на вот такие сообщениея?
http://www.cnews.ru/news/top/index.s...5/12/28/193935
http://www.cnews.ru/newtop/index.sht...5/10/24/190446
В августе этого года прошла первая в мире конференция под названием «Кризис в космологии», на которой констатировалось неудовлетворительное состояние нынешней модели мира и рассматривались пути выхода из кризиса. По всей видимости, мир стоит на пороге очередной революции в научной картине мира, и ее последствия могут превзойти все ожидания – особенно с учетом того, что теория «Большого Взрыва» имела не только научное значение, но и отлично согласовывалась с религиозной концепцией сотворенности Вселенной в прошлом.

Ingrid

Hrafn V., А что, по Вашему мнению, делает человека венцом творения?

А в других окрестностях? Их кто-то видел, имеет хоть малейшее представление, что там еще может быть?
Человек полетал на недальние расстояния, позапускал немножко спутников, наблюдает за ближайшим космосом - и на основании этих скудных сведений делает вывод о том, что другой жизни нет.
Весьма, думается мне, самонадеянно.

Кроме того, подавляющее большинство людей любит утверждать "Не вижу, значит не существует". Ауру, например, тоже не видно. А она существует - можно сфотографировать. "Эффект Кирлиан" был открыт давно.

Так как можно быть 100%-тно уверенным в том, что мир - это только то, что я вижу?

Венец творения - это как раз таки Ваше мнение о человеке.
Признание ограниченности собственных возможностей не имеет ничего общего с самоуничижением. Уважать и любить - и себя, и других - можно (и нужно) несмотря на наличие недостатков и ограничений.

Asodax, Не доказывайте. Но как Вы хотите связать опыт клинической смерти с осознанным сновидением, не ясно. И в голове, и в теле, и вообще везде - пронизывает человека и выходит за пределы физических очертаний.