Valhalla  
вернуться   Valhalla > Тематические форумы > Философия
Регистрация


Для отправления сообщений необходима Регистрация
 
опции темы
старый 26.02.2006, 03:09   #21
Senior Member
 
аватар для Jormundgand
 
Регистрация: 05.2004
Проживание: Ринг
Возраст: 44
Сообщений: 1.826
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Hrafn V.,
Цитата:
число жертв её за 2 с лишком столетия не превышает нескольких тысяч.
Откуда сведения то? Известных людей типа Жанны Д'Арк и Коперника, может и столько...
Цитата:
По моему, это не так, потому что в разумном обществе религия и наука друг другу не противоречат: наука занимается вопросами "что, как, сколько?", а религия - "зачем, отчего?"
В мусульманском обществе все именно так.
Цитата:
Священники - часть общества. Если в обществе царят предрассудки и суеверия
Священникам непозволительны суеверия.
Цитата:
Бог ислама - абсолютен, непознаваем, ревнив и требует абсолютного повиновения.
Таков любой бог. Христианский тоже.
Цитата:
Мы помним, как погибла старая Россия
О! Помните! Сколько же Вам лет, очевидец?
Цитата:
Палить посольства из-за рисунков, которых никто не видел (кстати, датские мусульмане привезли с собой вовсе не те картинки, а неизвестного происхождени порнуху, где пророк в виде свиньи, или совокупляется с ослом, или занимается педофилией) - это оскорблённые чувства.
"Откуда дровишки"? Почему все говорят о Муххамеде с бомбой на голове, а не о свинье?
Цитата:
Нет, мусульмане не признают священность Библии.
Но Иисуса (Ису) почитают как пророка.
Цитата:
Вы не объясняете, а откладываете объяснение.
А Вам объяснять бесполезно. Вы это игнорируете.
Сегодня
Реклама

Ссылки от спонсора

старый 26.02.2006, 10:11   #22
Member
 
аватар для Talja
 
Регистрация: 11.2003
Проживание: в ТВОЕЙ болезненной фантазии
Сообщений: 873
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

По-моему, Европа слишком сильно абстрагировалась от остального мира. особенно ее бюргерская часть, живущая при социолизЬме... Она стала забывть реалии мира. Масульмане им напомнили, что в мире пока еще не все опирается на столпы демократии, свободы и равенства. И я считаю, что в этом отношении все правильно. Оскорбление чужой веры недопустимо. Особенно если касаться восточных народов. Надо сораизмерять свои действия. Европа зажралась. Наркотиками, алкоголем, сексуальными свободами и беззаботностью. Пусть на немножко вернутся в реальность. Это полезно. Арабы сделали северной Европе клизьму - я думаю это никогда не повредит. Я за масульман. Этот мир далек от демократии и свободы. И должен об этом помнить.
старый 26.02.2006, 19:30   #23
Member
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Ярославль и Ярославский район
Возраст: 55
Сообщений: 371
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Европа слишком сильно абстрагировалась от остального мира.
Европа активно действует в мире. ( Ирак )
Цитата:
Масульмане им напомнили, что в мире пока еще не все опирается на столпы демократии, свободы и равенства. И я считаю, что в этом отношении все правильно.
Мусульмане использовали карикатуры, чтобы навредить своим правительствам. Мусульмане по сути выступили против своих режимов. Иранцы хотят, чтобы их завоевали и уничтожили исламский режим.
Цитата:
Оскорбление чужой веры недопустимо.
Беспочвенную и опасную веру нужно уничтожать всеми способами включая оскорбление.
Цитата:
Особенно если касаться восточных народов.
Солнце сначала восходит над Россией и уж потом над "тонким востоком".
Цитата:
Арабы сделали северной Европе клизьму
И Европа испражнилась на арабов.
старый 27.02.2006, 09:25   #24
Member
 
аватар для Talja
 
Регистрация: 11.2003
Проживание: в ТВОЕЙ болезненной фантазии
Сообщений: 873
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Пока еще Европа ничего не смогла. Как в Ираке, так и у себя. Война затянулась. Люди гибнут. И с той и с другой стороны. Там нет цевилизации и там вообще ничего нет А потом американцы снимут фильм "Апокалипсис сегодня, завтра и вчера"... все будут говорить "ах!такое зверство. такой ужас." И все останется по-прежнему.
Европейцы боятся, что их автобусы с людьми будут взрываться, что в метро будет пускаться газ, опять же гореть машины и т.д.... Я говорю с точки зрения не политиков - им всегда (повторю - всегда и всем - гуманных правительств нет) положить на свой народ - а с точки зрения обываетелей. Но ничего скоро они к этому привыкнут, как русские
Цитата:
Иранцы хотят, чтобы их завоевали и уничтожили исламский режим.
Думаю, что иранцы с этим не согласятся. Хотеть, что бы тебя смешали с дерьмом могут только русские, украинцы и грузины еще - я думаю здесь виновато православие.
Цитата:
Беспочвенную и опасную веру нужно уничтожать всеми способами включая оскорбление.
не будьте идиотом. Эта вера - продолжение христианства и иудаизма. Созданная на основании "богатого исторического опыта предшественников" - просто в изложении для "народа пустыни". Почва очень глубокао-плодородная.Другой вопрос какую почву имеет под собой христианство - идеи еврея-одиночки? Но я не собираюсь здесь обсуждать вопросы веры. Тем более с вами.
старый 27.02.2006, 12:38   #25
Senior Member
 
аватар для Инга Доберман
 
Регистрация: 03.2005
Сообщений: 1.785
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Talja, Поддерживаю на все 100
старый 04.03.2006, 14:02   #26
Senior Member
 
аватар для laughingbuddha
 
Регистрация: 01.2004
Проживание: Таллинн
Сообщений: 1.599
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Если американцы сунутся в Иран - трындец Америке, и, не исключаю, нашему шарику заодно. Это вам не картонный режим идиота Саддама, это настоящая теократия!
Что до карикатур... А вы представьте себе, как отреагировала бы Святая Инквизиция, да и вообще рядовые католики (или православные, или христиане) на карикатуры Иисуса Христа или пресвятой Девы? Не кажется ли вам, что реакция была бы очень похожая.
Хочу отметить для Храфна, насчет малочисленности жертв христианства. А как вам Крестовые походы? Да, у лидеров мотивы были сугубо политические и экономические, а у простых людей?
старый 04.03.2006, 15:06   #27
Member
 
аватар для solus
 
Регистрация: 02.2003
Проживание: Чкаловск
Сообщений: 775
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Да то что происходит в исламских теократиях, Африке и им подобных местах вообще не поддается описанию. Причем информация о массовом терроре против христиан, геноциде, повсеместно распространенном рабстве и милых исламских традициях (например вырезании клитора) лежит в открытом доступе в сети.

Постколониальная дикость и бедность породили безумные античеловеческие идеологии, сон разума - чудовищ. Единственный способ бороться с этим - улучшать экономическое положение этих стран, что в виду творящегося в них хаоса невозможно, а при благоприятных условиях займет лет сто.

Лидеры западных стран знают об этом и не раздувают шумиху вокруг царящего там геноцида, потому что суваться туда им совсем не выгодно, они ничего не смогут сделать, а только получат новые теракты. Ситуация с Афганом и Ираком - другая. Америкосы перестраивать там ничего не собираются да и не смогли бы если бы захотели.
старый 04.03.2006, 15:37   #28
Member
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Ярославль и Ярославский район
Возраст: 55
Сообщений: 371
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Вывод один: Иранцам самим придётся убивать своих мулл, как сделали это русские со своими попами.
старый 04.03.2006, 16:52   #29
Senior Member
 
аватар для Hrafn V.
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.797
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

laughingbuddha,
Цитата:
Если американцы сунутся в Иран - трындец Америке,
То есть, Вы просто так хотели бы или у Вас есть какие-то соображения ?
Цитата:
и, не исключаю, нашему шарику заодно. Это вам не картонный режим идиота Саддама, это настоящая теократия!
Во первых, Саддам, конечно, нехороший человек, но далеко не идиот. И режиму его нельзя было отказать в стабильности. Пусть даже это была стабильность морга или кладбища.
Во вторых, я не понял, Вам нравится теократия ?

Цитата:
Что до карикатур... А вы представьте себе, как отреагировала бы Святая Инквизиция, да и вообще рядовые католики (или православные, или христиане) на карикатуры Иисуса Христа или пресвятой Девы? Не кажется ли вам, что реакция была бы очень похожая.
Нет, не кажется. Что такое рисунки Жана Эффеля, как не карикатуры на христианство, да заодно и на иудаизм ? И карикатуры, если внимательно разобраться, далеко не безобидные.
Мусульмане, даже в своих газетах в Европе, рисуют карикатуры на МАТЕРЬ БОЖИЮ, изображая её в виде непотребной девки. Мусульмане, у себя дома, каждодневно в карикатурах издеваются над христианами и иудеями. И что ?
Видите ли, одно из базовых различий христианской и исламской культур - полное отсутствие у мусульман того, что называют "чувством юмора" (это более широкое понятие, не исчерпывающееся смехом при просмотре комедийного фильма).

Цитата:
Хочу отметить для Храфна, насчет малочисленности жертв христианства. А как вам Крестовые походы? Да, у лидеров мотивы были сугубо политические и экономические, а у простых людей?
Я писал, что Крестовые походы - был запоздалый ответ Европы на исламскую агрессию. Как всякие войны, Походы были сопряжены с жертвами. Но Вы считали эти жертвы ? И уж совершенно точно, ни одна зараза не хочет даже задаться вопросом - а каковы были жертвы при завоевании мусульманами полмира ?
.

solus,
Цитата:
Постколониальная дикость и бедность породили безумные античеловеческие идеологии, сон разума - чудовищ. Единственный способ бороться с этим - улучшать экономическое положение этих стран, что в виду творящегося в них хаоса невозможно, а при благоприятных условиях займет лет сто.
Вы поставили всё с ног на голову. Те, как Вы выразились, "безумные античеловеческие идеологии", - родились задолго до того, как возник колониализм. И колониализм, в большинстве случаев, для колоний, как оказалось, был вовсе не плох. Колонизаторы прекратили междоусобные войны, остановили эпидемии, ввели начальные школы, построили промышленность - естественно, сначала добывающую, подняли сельское хозяйство. И что произошло после ухода колонизаторов - Вы знаете сами. Разве это злые белые дяди заставили каннибала Мугабе раскулачить фермеров, в результате чего Родезия, кормившая себя и окружающие страны, попала в ситуацию постоянного голода ?

Цитата:
Лидеры западных стран знают об этом и не раздувают шумиху вокруг царящего там геноцида, потому что суваться туда им совсем не выгодно, они ничего не смогут сделать, а только получат новые теракты. Ситуация с Афганом и Ираком - другая. Америкосы перестраивать там ничего не собираются да и не смогли бы если бы захотели.
У "лидеров западных стран" нет единой концепции, к описываемым Вами ужасам они относятся по-разному. Франция, сама себя загнавшая в исламскую западню, уже просто боится внутренней пятой колонны. Многие страны боятся потерять источник топлива. И у всей Европы - серьёзнейшие демографические проблемы. США тоже занимают далеко не последовательную позицию. Про Россию я уж молчу.
.

Ноябрь,
Цитата:
Иранцам самим придётся убивать своих мулл, как сделали это русские со своими попами.
А что, в России до 1917 года была теократия ?
старый 04.03.2006, 23:57   #30
Member
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Ярославль и Ярославский район
Возраст: 55
Сообщений: 371
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
А что, в России до 1917 года была теократия ?
Попов уничтожали! И колдунов. Священники выполняют в обществе такую же функцию, что и глисты в организме.
старый 05.03.2006, 00:43   #31
Senior Member
 
аватар для laughingbuddha
 
Регистрация: 01.2004
Проживание: Таллинн
Сообщений: 1.599
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Нравится-не нравится... Что за разговор в стиле буша-младшего. Лично я бы жить теократическом государстве не захотел бы, но за других решать не берусь. Вольному, как говорится. воля. Геноцид христиан в Иране - это вообще что-то. Откуда они там взялмсь? Если только в посольствах. А если у Саддама был стабильный режим, чего ж он рухнул, как карточный домик? Дивизиями дезертировали...
Насчет карикатур я, видно, не совсем конкретно выразился. Я имел в виду не нынешнюю реакцию христиан, а лет шестьсот назад - примерно на столько ислам моложен христианства.
Какая агрессия исламских государств? Когда Саладин брал город, он отпускал и з него всех желающих - под честное слово. В те времена мусульманские государства были самыми веротерпимыми, мечети соседствовали с синагогами, и, если случалось - и христианскими храмами. А вот когда крестоносцы брали город... Собственно, своим доставалось даже еще больше. "Убивайте всех - господь отберет своих". Помните такой лозунг, поборник христианского миролюбия? Или резню в Константинополе?
Хотя на самом деле я с вами частично согласен (это я все храфну). Когда испанский король узнал о зверствах наместника на Гаити, того быстренько отозвали в Испанию, и еще быстрее повесили. И если не считать уничтожения ацтекской империи с ее на редкость неаппетитными обычаями и праздниками, особых зверств никто в новом свете не чинил. Да и у ацтеков грохнули на скорую руку только верхушку, воспользовавшись очень кстати подвернувшейся гражданской войной. ТАМ никакого геноцида не было, а болезни... Никто ж не обвиняет первого больного испанкой в геноциде. Я не берусь судить наверняка, но мне кажется, что слухи о намеренном заоажении индейцев всякими ветрянками - идиотская совковая пропаганда. Какой правитель станет уничтожать своих потенциальных подданых.
Я клоню вот к чему. Мне кажется, что народ тут слишком чернобело судит обо всем. И мусульмане - не демоны, и христиане - не англеы. Девизом СС было, как известно "С нами бог". А среди "проклятых мусульман" числятся Авиценна, Ошо, Идрис Шах, Фирдоуси, Омар Хайям, Салман Рушди. Не надо идти на поводу у эмоций. Политикам только этого и надо.
Я понимаю, что многое сейчас настраивает на конфронтацию с исламом. Я и сам такие вещи временами чувствую. Однако задумаемся: к чему такая конфронтация может привести?
Лично мне наш шарик нравится, и я бы на нем еще пожил. Пусть даже и в исламском мире. Все лучше, чем в радиоактивном.
старый 05.03.2006, 02:15   #32
Senior Member
 
аватар для Hrafn V.
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.797
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

laughingbuddha,
Ваше письмо содержит, явно или неявно, чересчур много вопросов, чтоб можно было достаточно коротко ответить. Впрочем, на многое я отвечал прежде - вижу, что Вы просмотрели предшествовавший обмен мнениями, но, как мне кажется, не вполне внимательно. Потому затрону лишь нкоторые положения.
Цитата:
слухи о намеренном заоажении индейцев всякими ветрянками - идиотская совковая пропаганда.
Вот. Почему же Вы так же непредвзято не хотите рассмотреть лживые стереотипы о злых христианах и благородных мусульманах ? Источники, среди которых главные - Коран и история мусульманских завоеваний, -
весьма далеки от внушённой Вам благодати и растворения воздухов.

Цитата:
И мусульмане - не демоны, и христиане - не англеы.
Вполне может быть. Так ведь и немцы в первой половине прошлого века были людьми, но вот идеология ими овладела та ещё...
Так вот, я ругаюсь не с людьми и не о людях - я отвергаю тоталитарные, фашистские идеологии.
Цитата:
Девизом СС было, как известно "С нами бог"
Нет, такого девиза у СС не было. Такая надпись традиционно была на ременных пряжках (не только на них) германских солдат с довольно давнего времени.
Цитата:
А среди "проклятых мусульман" числятся Авиценна, Ошо, Идрис Шах, Фирдоуси, Омар Хайям, Салман Рушди.
Перечитайте Фирдоуси, я хотел бы знать, что Вы там найдёте мусульманского. Не говоря уже о Хайяме, воспевавшем ненавистные для подлинного мусульманина предметы - вино, любовь, вольнодумие.
Салман Рушди, как Вам, вероятно, известно - также вольнодумец, приговорённый мусульманами к смерти. Ибн Сина, ал-Хорезми и ряд других учёных раннемусульманского времени творили не благодаря, а вопреки исламу. Не зря же после них ничего и не было. В скобках заметим, что все или почти все названные - представители иранских народов, накопивших высочайшие культурные достижения ещё в доисламскую эпоху. Эти достижения не могли быть уничтожены сразу, потребовалось время.
Цитата:
Я понимаю, что многое сейчас настраивает на конфронтацию с исламом. Я и сам такие вещи временами чувствую. Однако задумаемся: к чему такая конфронтация может привести? Лично мне наш шарик нравится, и я бы на нем еще пожил. Пусть даже и в исламском мире. Все лучше, чем в радиоактивном.
Вы почти буквально повторяете доводы коллаборационистов, отстаивавших сотрудничество с гитлеровцами по очень похожим соображениям.
.
старый 05.03.2006, 03:53   #33
Senior Member
 
аватар для laughingbuddha
 
Регистрация: 01.2004
Проживание: Таллинн
Сообщений: 1.599
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

То есть вы в пику коллаборационистам наподобие меня предлагаете геноцид исламских народов? Или я чего-то не так понял? Тотальная война - ислам против всех остальных... Вы же понимаете, чем это закончится. И если выбирать - всемирная исламская теократия с геноцидом неугодных и полным подавлением личности или радиоактивный кусок оплавленного камня, где не выживают даже бактерии... Пусть уж лучше будет теократия и геноцид. Это оставляет хотя бы полпроцента надежды. Ваша аналогия с коллаборационистами мне понятна, я и сам себя с ними частенько сравниваю, но, увы, сейчас ситуация хуже... То есть на самом деле выбор, не война или мир, а смерть или жизнь.
Мельком - не нравится девиз на пряжке, пусть будет благосклонность папы римского к фашистам. Устроит?
И между прочим, я далек от стереотипа злые-хорошие... И тех и других, наверное, под миллиард - как можно валить всех в кучу. А что до упомянутых мною людей, так пусть они творили и вопреки, но выросли-то они в исключительно мусульманской среде! То есть все-таки как-то что-то растет там...
Если уж на то пошло, так и Коперник, и Галилей, и периодически Микеланджело, я уж молчу про Бруно и Челлини - тоже вопреки. Но я не говорю в результате, что христианство - застойная система (хотя, по-моему, она свое уже практически отжила, но это мое лично мнение, и я его совершенно не навязываю).
И вообще, откуда такое желание спорить? Вам лично мусульмане бомбу в почтовый ящик подсунули?
старый 05.03.2006, 05:00   #34
Senior Member
 
аватар для Hrafn V.
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.797
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

laughingbuddha,
Цитата:
Вам лично мусульмане бомбу в почтовый ящик подсунули?
Иными словами : "Тебя не **** - не подмахивай!" Так, что ли ?
Или, значит, если Ваши родные не пострадали от гитлеровцев, то Вы должны к Гитлеру терпимо относиться ? А если моих бабушку и дедушку расстреляли за сына-партизана, значит, моя нелюбовь к фашистам имеет исключительно личный характер ?

Цитата:
То есть вы в пику коллаборационистам наподобие меня предлагаете геноцид исламских народов? ...... Пусть уж лучше будет теократия и геноцид.
Вы понимаете сами, что Вы такое проповедуете ? У Вас получилось, что мусульман тронуть не моги, а христиан геноцидить - сколь хочешь.

Цитата:
радиоактивный кусок оплавленного камня, где не выживают даже бактерии.
Эта Ваша фраза означает именно то, что НЕЛЬЗЯ допустить, чтобы А-бомба попадала в руки таких маньяков, как Ахмадинежад.
И очевидно, что превращения Земли в "радиоактивный кусок оплавленного камня" более всего желают те, кто из кожи вон лезет, чтобы дать Ирану ядерные технологии, снабдить новейшим оружием и отвести от него угрозу остракизма.
старый 05.03.2006, 05:35   #35
Senior Member
 
аватар для laughingbuddha
 
Регистрация: 01.2004
Проживание: Таллинн
Сообщений: 1.599
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Aaa... Толку с вами разговаривать. Сами-то, небось воевать с талибанам не пойдете. Пусть другие дохнут за ваши идеи. Знаем мы таких идейных борцов. Остракизм - одно дело, а вооруженная интервенция - совсем другое. У меня, кстати, почти все родственники по отцовской линии в прадедовском колене закончили свои дни в Майданеке. Так что сами понимаете, как я к фашизму отношусь... Дело не в этом. Вы рветесь врачевать симптомы, а причины болезни вас не интересуют. Дело ведь не в разнице мировоззрений, то есть в ней, но не в том смысле, как вам кажется. Разница здесь страшная - между "золотым миллиардом" и всем остальным миром. Мусульмане просто единственные, кто имеют наглость о ней напоминать, потому и все шишки на них валятся. Проблема еще и в том, что сакраментальный миллиард за свою исключительность держится, и изо всех сил старается никого в свой круг не пускать. Вон какая паника поднялась из-за стремительного прогресса Китая. Зависть гложет, сами привыкли-то давно жрать свой кусок сала, прикрываясь фиговым листиком болтовни о гуманизме и злобных исламистах, которые не дают миру воспарить в горних эмпиреях. Честно говоря, я лично выхода не вижу, но непрерывно давить на мусульманский мир - не выход. Что мы будем делать, когда подымут голову нищие Африки и Латинской Америки? На всех санкций не хватит, не говоря уже о войсках. Да и с остракизмом забавно получится - вроде как один человек объявит бойкот тысяче.
Только давайте не будем нагнетать эмоции. Если вы усмотрели в моих постингах что-то оскорбительное - не обижайтесь, скорее всего это лишь следствие взаимонепонимания... Поверьте, когда мне хочется кого-то задеть, я разговариваю совсем в другом тоне.
Кстати, интересный вопрос - а что хуже: когда государством управляет маньяк, или когда им вообще никто не управляет? Примерно как в России лет десять назад?
И, пожалуй, свой выпад насчет "толку разговаривать" я забираю назад. С извинениями.

Устати, еще пришло в голову... Я тут когда-то на эту тема писал уже. Сам принцип государственности, как его понимают в современном мире - тоталитарен. Всякие негодяи сталинско-гитлеровского розлива просто доводят его до своего логического предела. А раглагольствовать о том, что режим N на тридцать процентов тоталитарнее, чем режим M довольно нелепо. Тоталитометров (слово-то какое замечательно уродливое получилось) вроде как еще не изобрели. Хотя, согласен, иной раз примеры попадаются на редкость омерзительные... Того же Саддама взять или Пол Пота (это если взять не самые старые экземпляры). С другой стороны, именно тоталитарные режимы с экономическомй точки зрения наиболее эффективны. Ну, тут примеры вы и сами сразу вспомните. Парадоксы... Мать их. Голова кругом от этого дерьма, если честно. Ну разве нормальному человеку в такой обстановке можно сохранить ясность духа?
старый 05.03.2006, 07:22   #36
Member
 
аватар для solus
 
Регистрация: 02.2003
Проживание: Чкаловск
Сообщений: 775
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Вы поставили всё с ног на голову. Те, как Вы выразились, "безумные античеловеческие идеологии", - родились задолго до того, как возник колониализм.
Не надо меня обвинять в "переворачивании все с ног на голову". Понятное дело что эти самые "БАИ" вышли на сцену итории далеко не впервые.

Насчет колонизации. Тут не все так однозначно. С одной стороны после ухода колнизторов исчез контроль (хотя существовал бы он сейчас?), с другой стороны - исчез контроль за чем? За нищетой и обществом, давно потерявшим способность к самоорганизации.

Ваши слова о колонизаторах, строящих больницы и школы, выбивают у меня слезу умиления. Вы читаете газеты викторианской Англии? Не буду спорить, возможно такие явления и существовали, но их масштаб несоизмерим с масштабом урона от колонизации. Прекрасно известно, что некоторые районы Индии после колонизации обеднели в 200 (!) раз. Что повсеместно была распространена практика апартеида. Что местное население в колониях не считали за людей, они никогда не становились на руководящие посты. Да что уж там, многие западные страны официально признают то, что колонизация была негативным явлением.

Другой вопрос, были бы сейчас те же самые африканские страны богаче не будь колонизации? - но это уже сослогательное наклонение.
Цитата:
У "лидеров западных стран" нет единой концепции, к описываемым Вами ужасам они относятся по-разному.
Понятное дело. Иначе речь бы шла о каком-то мировом правительстве Но факт-то остается фактом. Они ничего не предпринимают, ни на словах, ни на деле. Кроме того, приведенные вами примеры свидетельствуют только о том, что у всех есть проблемы с исламским миром, пусть и не у всех одинаковые.
Цитата:
Я не берусь судить наверняка, но мне кажется, что слухи о намеренном заоажении индейцев всякими ветрянками - идиотская совковая пропаганда. Какой правитель станет уничтожать своих потенциальных подданых.
Но комментс. Вообще все что писалось в СССР - "идиотская совковая пропаганда", особенно если оно с вашими тезисами не совпадает.

Цитата:
именно тоталитарные режимы с экономическомй точки зрения наиболее эффективны
Это неправда. Верно как раз обратное утверждение. Покажите мне хоть одно современное эффективное тоталитарное государство? Северная Корея? Чем либеральнее экономика и жизнь тем государство эффективннее. Посмотрите вокруг: постиндустриальная эра на дворе. Т.н. "тоталитарные государства" были эффективнее 100-200 и более лет назад.
Цитата:
А раглагольствовать о том, что режим N на тридцать процентов тоталитарнее, чем режим M довольно нелепо.
Ну да-ну да. Действительно, какая разница где жить, в Швеции или в Иране, осообенно женщинам.
старый 05.03.2006, 11:32   #37
Senior Member
 
аватар для laughingbuddha
 
Регистрация: 01.2004
Проживание: Таллинн
Сообщений: 1.599
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

А многие женщины ведь, предоставь им возможность, ни за что не променяли бы Иран на Швецию. Таких, конечно, меньшинство, но вряд ли даже вы станете отрицать, что они есть.
Насчет тоталитарных режимов - Хорошо, при вожу приеры. Сталин поднял страну из чудовищной разрухи, так же как и Гитлер. Если надо примерчики поновее - диктатуры Перона и Пиночета. Да и если сравнивать режим Путина с ельцинским, то он обладает гораздо большей эффективность именно за счет жестких силовых тоталитарных черт... Скажете - нет?
И про болезни -раз уж вы друг уперлись, гоните задокументированные конкретные примеры. Я таких не знаю, но вы меня просветите, если что, я надеюсь.
Ясень пень, колонизация - не фунт изюму. Только сейчас уже поздно тыкать в грехи прадедов. Сейчас надо разбираться с последствиями а не перепихивать стрелку вины на давно почивших стрелочников... Кстати, солкс. вы совершенно правы - по части изуверских колонизаторских практик США наследники именно Британской Империи. Современни Киплинга сажали китайцев на опиум, црушники приучили моджахедов торговать гнать героин (чтоб было чем за оружие платить). Те же яйца, только в профиль (с).
старый 05.03.2006, 17:01   #38
Member
 
аватар для solus
 
Регистрация: 02.2003
Проживание: Чкаловск
Сообщений: 775
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Приведенные вами примеры не совсем корректны. Однако сравнение Пиночета и Путина вполне удачно. Вы хотите сказать, что Россия сейчас или Аргентина Пиночета - тоталитарные государства? Пиночет в сто крат жестче Путина, однако даже тогда о тоталитарности, даже авторитарности, говорить было сложно. Но забавно другое: и Путин, и Пиночет попросту пытались загнать свои страны любым путем в объятья либеральной экономики. Один расстрелами коммунистов на стадионах, другой - Грефом с Зурабовым (неизвестно что хуже). Аргентина благодаря либерализации экономики в определенный период достаточно сильно развилась, но затем грянул мощный экономический кризис.
Сталин - это совершенно особый случай. Ему довелось управлять страной в экстремальных условиях разрухи, войны и нищеты, когда ни о каком постиндустриализме и речи быть не могло. То, что сильная, авторитарная власть в эпоху кризиса самая подходящая - один из элементарных постулатов политологии, но она не подходит на долгосрочный период. После смерти Сталина изменения в политической системе СССР были недостаточны, она по-прежнему оставалась слишком косной и нединамичной, к чему все это привело - отлично известно.
Как вы видите никакой авторитаризм в конце концов ни к чему хорошему не приводит.

Про болезни. Я сейчас не в ленинке, но скажу одно - геноцид 80 млн. это официальные статистические данные которые я неоднократно встречал в исторической литературе. Если вам этого мало - просто спросите себя, где сейчас индейцы и сколько их? Сами себя убили что ли или просто все взяли скопом и спились? Подумайте еще и о том, что фактически до 60-ых годов 20 века в США осуществлялся апартеид.

Насчет женщин Ирана и Швеции. Если человека вырастить в клетке, кроме которой он больше ничего не видит и внушать ему мысль что его клетка - это замечательно, что ж, он будет в это верить. Хотя не знаю, может ли быть счастлива женщина, которая всю жизнь сидит в заперти, которую бьют или которой отрезают половые органы. Помните беднягу Ван Гога и его фильм "Подчинение". Документальный, между прочим: http://www.podrobnosti.com.ua/societ...02/156231.html
старый 05.03.2006, 17:56   #39
Senior Member
 
аватар для Hrafn V.
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.797
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

solus,
Цитата:
Ваши слова о колонизаторах, строящих больницы и школы, выбивают у меня слезу умиления.
Это означает, что Вы не зачерствели душой.
Цитата:
Вы читаете газеты викторианской Англии?
Нет. У меня нет лёгкого доступа к подшивкам, а микрофильмы листать - надо сверхтерпение и свехзадачу.
Цитата:
Не буду спорить, возможно такие явления и существовали, но их масштаб несоизмерим с масштабом урона от колонизации.
А почему Вы в одних случаях урон оправдываете (сталинская индустриализация на костях крестьян и ударников) в других - обвинительный акт выдвигаете ?
Цитата:
Прекрасно известно, что некоторые районы Индии после колонизации обеднели в 200 (!) раз. Что повсеместно была распространена практика апартеида.
Цифра "200 раз" взята, мягко говоря, с потолка. Как минимум нужна конкретность: как Вы определяете благосостояние индийцев до колонизации, в каких районах, когда ? Колонизация Индии была весьма пёстрой по времени, месту и колонизаторам. Не говоря о том, что не было никогда единой "Индии", само понятие возможности такого государства возникло благодаря англичанам.
Насчёт "повсеместного апартеида" - просто ложь или невежество. Потрудитесь привести примеры - кроме ЮАР. Да и ЮАР - особый случай, там "коренными" можно считать буров да готтентотов в Калахари, а зулусы с банту - пришельцы.
Цитата:
Что местное население в колониях не считали за людей, они никогда не становились на руководящие посты.
Снова ложь. Местная элита обучалась в европейских университетах, и именно она сейчас у власти. Тот факт, что ничего хорошего из этого не вышло (как и в случае бывших советских Средней Азии и Кавказа) - так это тема особая, выходящая за всяческие рамки и я её развивать не собираюсь.
Цитата:
Да что уж там, многие западные страны официально признают то, что колонизация была негативным явлением.
А это просто непонимание реалий с Вашей стороны. Это ж Вам не СССР - где ТАСС бывал уполномочен заявить - и то, что заявлялось, становилось всенародным мнением. В "западных странах" есть разные исследователи с разными мнениями, а "официальное мнение" - отнюдь не самое обоснованное или правильное, а только "политкорректное".
Цитата:
Другой вопрос, были бы сейчас те же самые африканские страны богаче не будь колонизации? - но это уже сослогательное наклонение.
Без всякого наклонения можно ответить - нет.
Потому что лучше чем сейчас всё равно бы не было. Ну, разве голода было бы поменьше, потому что численность населения естественными факторами удерживалась бы на уровне соответствия производительным силам.
Цитата:
Они ничего не предпринимают, ни на словах, ни на деле. Кроме того, приведенные вами примеры свидетельствуют только о том, что у всех есть проблемы с исламским миром, пусть и не у всех одинаковые.
Так в этом-то и беда. Колонизаторы и империалисты до такой степени пропитались идеями гуманизма, что Заратустра не велит им ничего делать, даже когда приходит Аль-Каеда и принимается их резать.

Цитата:
Путин, и Пиночет попросту пытались загнать свои страны любым путем в объятья либеральной экономики.
Вот хоть убейте, не пойму, отчего такое мнение (далеко не только у Вас) про подполковника. Как теперь принято говорить "выстраивается" типичное компрадорское государство, при чём там либерализм ? Либерализм - это когда не только Сечин может бизнесом заниматься, но и каждый любой прочий. Собственно, Сечин как раз и не может - при либерализме, ибо работает на правительство.
старый 05.03.2006, 18:45   #40
Member
 
аватар для solus
 
Регистрация: 02.2003
Проживание: Чкаловск
Сообщений: 775
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
А почему Вы в одних случаях урон оправдываете (сталинская индустриализация на костях крестьян и ударников) в других - обвинительный акт выдвигаете ?
Потому что колонии не достигли ничего. Они были всего лишь сырьевым придатком. Достижения сталинской России я думаю перечислять не стоит, о них и так все знают. Кроме того, я ничего не оправдываю. Я просто говорю что так было эффективней, и это правда.
Цитата:
Цифра "200 раз" взята, мягко говоря, с потолка.
Цифра 200 взята не с потолка, а из лекции члена РАН Алаева, всю жизнь занимавшегося Индией.
Цитата:
Снова ложь. Местная элита обучалась в европейских университетах,
Во-первых, кто вы такой чтобы говорить мне что я лгу или обвинять в невежстве? Не опускайтесь хотя бы до оскорблений, мы все же не современную политику обсуждем. Небольшая, очень малая часть населения той же Индии обучалась в английских школах и даже в английских университетах и рекрутировалась в систему местного управления. Тот же Ганди и его отец, к примеру. Но на серьезные посты они никогда не претендовали, а были всего лишь декоративным прикрытием английской администрации.

Я так и не могу понять вашу позицию: вы заявляете, что политика колонизации дала в целом положительный эффект? У меня создается впечатление, что вы попросту повторяете оправдания самих колонизаторов: они сами без нас не обойдутся, они варвары, мы должны их опекать, мы построим им школы и больницы. В действительности же ничего кроме простейшей эксплуатации не происходило. О благих намериниях колнизаторов свидетельствует хотя бы пример с опиумными войнами, когда Великобритания решила вопрос отрицательного торгового баланса тем, что посадила несколько сот тысяч китайцев на "опиумную иглу".

Цитата:
Потрудитесь привести примеры - кроме ЮАР.
Цитата:
Это ж Вам не СССР - где ТАСС бывал уполномочен заявить - и то, что заявлялось, становилось всенародным мнением. В "западных странах" есть разные исследователи с разными мнениями, а "официальное мнение"
"Официальный представитель немецкого правительства впервые принес извинения народу гереро в Намибии за кровопролитное подавление восстания 100 лет назад. В ходе траурной церемонии министр по вопросам экономического сотрудничества и развития ФРГ Хайдемари Вицорек-Цойль заявила, что Германия признает свою политическую и моральную вину за геноцид гереро и продолжит оказывать странематериальную помощь
Хайдемари Вицорек-Цойль: "Я прошу вас простить нас за те преступления, которые совершили немецкие колониальные войска в 1904 году..."
Тогда во время подавления восстания народа гереро погибли не менее 70 000 человек." Это насчет "официальных позиций" в западных странах и примеров, кроме ЮАР.
Sponsored Links
Для отправления сообщений необходима Регистрация

Тэги
религию, Карикатура

опции темы

Похожие темы для: Карикатура на религию
Тема Автор Разделы & Форумы Ответов Последнее сообщение
Взгляд на религию как на тайную ритуальную магию Изирталманвалг Философия 5 25.12.2005 23:28
Адольф Гитлер призерал язычников и религию solus Общие статьи 0 22.12.2004 15:54


На правах рекламы:
реклама

Часовой пояс в формате GMT +3. Сейчас: 00:15


valhalla.ulver.com RSS2 sitemap
При перепечатке материалов активная ссылка на ulver.com обязательна.
vBulletin® Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd.