Valhalla  
вернуться   Valhalla > Тематические форумы > Философия
Регистрация


Для отправления сообщений необходима Регистрация
 
опции темы
старый 06.04.2006, 12:52   #21
Junior Member
 
Регистрация: 01.2006
Сообщений: 38
По умолчанию

Хотя возрайхение логично:
Цитата:
Вы считаете, что это все отличает человека В ЛУЧШУЮ сторону. Особенно мне понравился пассаж насчет приспособления окружающей среды. Ничего не скажешь, отлично приспособили... Так что этой самой среды уже скоро не останется.
И вообще забавно выходит у вас - человека отличает от животных наличие души, потому что это именно то, что его от них отличает. Почти как у кого-то из философов: бог должен существовать, потому что я так думаю...
Но что-то в етом естй:
Цитата:
Разница вот в чем, если считать, что человек- "двуногое, безволосое с мягкой мочкой уха", то его происхождение от обезьяны, а если человек= душа находящаяся в двуногом, безволосом с мягкой мочкой уха
независимо от наличия зачатков у обезянов и тараканов.
Симбиоз разумного одухотворения и примата-носителя.
Мойхет бытй наше суwествование не бессмысленно,
но истiнной деятелйности, ради которой весй сыр-бор, беготня за выйхиванием и насыwением, мы не осознаем в яви,
/мозг носителя не преспособлен работатй с такими файлами/.
Если помимо оwуwаемой яви естй еwе какая-то, где разумная составляюwая моjxет себя проявлятй, мир представляется совсем не столй бессмысленным.
Сегодня
Реклама

Ссылки от спонсора

старый 12.04.2006, 12:56   #22
Member
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Ярославль и Ярославский район
Возраст: 55
Сообщений: 371
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
независимо от наличия зачатков у обезянов и тараканов.
Симбиоз разумного одухотворения и примата-носителя.
Мойхет бытй наше суwествование не бессмысленно,
но истiнной деятелйности, ради которой весй сыр-бор, беготня за выйхиванием и насыwением, мы не осознаем в яви,
/мозг носителя не преспособлен работатй с такими файлами/.
Если помимо оwуwаемой яви естй еwе какая-то, где разумная составляюwая моjxет себя проявлятй, мир представляется совсем не столй бессмысленным.
А если вдуматься, То никакие знания, инстинкты, рефлексы, наследственная информация, гены не нужны для жизни. Это - грязь, продукт жизнедеятельности!
старый 12.04.2006, 18:28   #23
Member
 
аватар для Releganto
 
Регистрация: 11.2004
Проживание: Israel
Сообщений: 823
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Ну видимо нужны, духовная жизнь хорошо - но кто-то и пищу должен добывать-переваривать - для энергообеспечения
старый 29.04.2006, 02:03   #24
Member
 
аватар для cergey
 
Регистрация: 06.2003
Проживание: ищи на третьей планете
Сообщений: 220
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Однако, очень интересная статья:
http://www.oaknews.narod.ru/2003/self_up.htm
старый 29.04.2006, 02:41   #25
Member
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Ярославль и Ярославский район
Возраст: 55
Сообщений: 371
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Однако, очень интересная статья:
http://www.oaknews.narod.ru/2003/self_up.htm Закон природы – это совершенствование или другими словами эволюция.
В первой же строчке ложь.
старый 29.04.2006, 08:06   #26
Member
 
аватар для cergey
 
Регистрация: 06.2003
Проживание: ищи на третьей планете
Сообщений: 220
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Ноябрь, поясни.
старый 29.04.2006, 10:51   #27
Member
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Ярославль и Ярославский район
Возраст: 55
Сообщений: 371
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Cergey! Автор утверждает, что слова эволюция, совершенствование и закон природы - это одно и тоже!
старый 29.04.2006, 11:02   #28
Member
 
аватар для Releganto
 
Регистрация: 11.2004
Проживание: Israel
Сообщений: 823
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Тема в статье интересная рассматривается,
но, уже со второй второй строки:
Цитата:
Это некоторая попытка действовать самому, в обход природных механизмов с целью избежать страданий.
Это "в обход" тоже задано природными механизмами. Страдания - это обратная связь, отключение не предусмотрено.
Цитата:
Страдания возникают в результате неспособности адаптироваться к внешним условиям. Избежать страдания можно либо совершив то, что от тебя требует природа,
то есть изменившись, либо обманув природу – притворившись, что ты адаптировался к внешним условиям.
Обмануть не получится. Из необходимости выполнять требуемое необходимость изменений так уж непременно не следует.
Цитата:
Изменения – это свойство самой природы, здесь самосовершенствование вещь излишняя.
"Отнюдь"
Цитата:
в попытках обмануть природу и таится секрет самосовершенствования, доступный исключительно человеческим существам. Но обман не остается незамеченным. Любое действие порождает противодействие. Стремление избежать страданий порождает страдание. Самосовершенствование порождает страдание. В общем, основная мысль уже раскрыта
Под С-с-нием обычно понимают движения в духовной сфере, обмана природы не требующие. - Как раз "основная мысль" - спорна.

Что однако ни сколь не отрицает наличие в природе эволюционных процессов.

РS Однако метафора красивая:
Цитата:
Все механизмы изменений существуют в природе. Хочет существо или не хочет, но оно изменяется, проходя через врата зарождения и покидая мир через врата смерти. Можно представить себе существо, плывущее вниз по реке. Если у существа закончились силы держаться на плаву, то оно тонет и умирает. Есть некоторые внешние силы, которые активно или пассивно пытаются воспрепятствовать сплаву. У существа есть небольшое весло, с помощью которого оно может изменять траекторию своего движения. Это весло - его воля. Однако воля не существует сама по себе, она определена самой рекой. То есть, если у правого берега рифы, то однозначно надо подгребать к левому. А если рифы везде, то остается только разбиться и пойти ко дну. Так все существа и сплавляются вниз по течению.
старый 02.05.2006, 15:15   #29
Member
 
аватар для cergey
 
Регистрация: 06.2003
Проживание: ищи на третьей планете
Сообщений: 220
Репутация: 0 | 0
Ноябрь,
Цитата:
Закон природы – это совершенствование или другими словами эволюция.
Цитата:
Автор утверждает, что слова эволюция, совершенствование и закон природы - это одно и тоже!
Произошла типичная подмена понятий. Автор утверждает, что эволюция и совершенствование - являются законом природы. Между вашей фразой и фразой автора существенная логическая разница.
Грубо работаете штандартенфюрер.

Releganto ,
Цитата:
Цитата:
Это некоторая попытка действовать самому, в обход природных механизмов с целью избежать страданий.
Это "в обход" тоже задано природными механизмами. Страдания - это обратная связь, отключение не предусмотрено.
Ясен пень в обход не получится, там же сказано: "Это некоторая попытка действовать самому".
Цитата:
Обмануть не получится.
старый 11.05.2006, 17:02   #30
Member
 
аватар для Анатолий
 
Регистрация: 05.2006
Проживание: пос. Дунай, Приморский край
Возраст: 72
Сообщений: 127
По умолчанию

Вот здесь тоже о Дарвинизме спорят, очень спорят, видимо тема ну очень затрагивает !
http://www.knamur.ru/ftopic-465-days0-orderasc-0.html
Причем не только очень, но и долго спорят, а к единому мнению так и не пришли ! :row:
старый 23.06.2006, 16:00   #31
Junior Member
 
аватар для enigma2006
 
Регистрация: 06.2006
Сообщений: 99
По умолчанию

Игорь, а лично тебя это трогает? Я к чему... Много времени посвящаю работе в области социальной реабилитации, вытягиваю людей "за уши" из сект, и поэтому как никто другой знаю, что одна из причин того, что ты называешь мракобесием, - с одной стороны - крайне низкий уровень компетентности людей, иногда граничащий с натуральной безграмотностью, с другой же - распространённая мода на "жаренную утятину", на которой нынче многие господа зарабатывают неплохие деньги, пользуясь лопоухостью тех, кто читает их "гениальные труды".
Я, конечно, тоже пока человек ищущий истинный и действительно грамотный ответ на вопрос: как всё устроено. Но при этом руководствуюсь принципом уфологов "ни слова на веру" и, конечно же, использую в своей работе научный метод, не отступая от этого принципа ни на шаг. Только при подобном подходе возможен поиск истины.
старый 23.06.2006, 16:05   #32
Junior Member
 
аватар для enigma2006
 
Регистрация: 06.2006
Сообщений: 99
По умолчанию

Цитата:
Кстати, существует определение божественной силы, основанное как раз на втором законе Ньютона. А именно: божественная сила равна произведению божественной массы на божественное ускорение (даже в такой формулировке определение ошибочно, т.к. "божественность" оказывается в квадрате).
Обрати внимание на этот отрывок. Нанче, как пример, появилась мода на любовь к эфиру. Причём среди почитателей люди, которые на самом деле тянут на учредителей неких новых магических культов, призывая открыть для себя "божественную суть себя любимых" посредством осознания эфира, как некоей божественной шпатлёвки, замазывающей дыры в мироздании. Хе-хе... И сколько им не цитируй принципы квантовой механики, они, хоть убей, настаивают на правоте механицистов восемнадцатого века. И им ты ничего не докажешь. Бабки, видимо, со своей ахинеи имеют...
старый 24.06.2006, 19:34   #33
Junior Member
 
аватар для enigma2006
 
Регистрация: 06.2006
Сообщений: 99
По умолчанию

Не дайте мне повод подумать, что сотворение вы считаете причиной...
Вот опять. Происхождение от животного объясняется в язычестве. НО!!! Происхождение от некоего божественного, даже "звёздного", предка в истории культуры многих народов имеет тааакое значимое место! Например, родимые наши орияне считали своими предками пришельцев с Большой Медведицы. Может тогда стоит обратиться к К.Г. Юнгу с вопросом о либидозной символике - вопросом, который очень многие предпочитают просто обходить стороной? Я этот вопрос уже задавала на другом форуме. В пример привела древнегреческое, местами пифагорейское, местами ещё кое-чьё представление о происхождении Вселенной из яйца. Там присутствует тёмная женская энергия и творящая светлая мужская, как в очень многих мифах очень многих народов. Спрашиваю, ребята, попробует ли кто обнаружить здесь архетип? Знаете, в особенности наши любимые мужчины так шарахнулись! И никто так и не ответил мне на вопрос... К чему бы это?
старый 24.06.2006, 23:03   #34
Member
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Ярославль и Ярославский район
Возраст: 55
Сообщений: 371
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Не дайте мне повод подумать, что сотворение вы считаете причиной...
Вот опять. Происхождение от животного объясняется в язычестве. НО!!! Происхождение от некоего божественного, даже "звёздного", предка в истории культуры многих народов имеет тааакое значимое место! Например, родимые наши орияне считали своими предками пришельцев с Большой Медведицы. Может тогда стоит обратиться к К.Г. Юнгу с вопросом о либидозной символике - вопросом, который очень многие предпочитают просто обходить стороной? Я этот вопрос уже задавала на другом форуме. В пример привела древнегреческое, местами пифагорейское, местами ещё кое-чьё представление о происхождении Вселенной из яйца. Там присутствует тёмная женская энергия и творящая светлая мужская, как в очень многих мифах очень многих народов. Спрашиваю, ребята, попробует ли кто обнаружить здесь архетип? Знаете, в особенности наши любимые мужчины так шарахнулись! И никто так и не ответил мне на вопрос... К чему бы это?
А может никакого сотворения не было! Всё всегда было!
старый 26.06.2006, 15:10   #35
Junior Member
 
аватар для enigma2006
 
Регистрация: 06.2006
Сообщений: 99
По умолчанию

Ну, Опарин говорил, что, собственно, потом в лабораторных условиях доказали. А именно - ЖИЗНЬ ЕСТЬ НОРМАЛЬНЫМ ЯВЛЕНИЕМ ВО ВСЕЛЕННОЙ ИБО ЕЁ ЭЛЕМЕНТЫ, КИРПИЧИКИ, ИЗ КОТОРЫХ ОНА МОЖЕТ БЫТЬ ПОСТРОЕНА В БЛАГОПРИЯТНЫХ УСЛОВИЯХ, НАХОДЯТСЯ ВЕЗДЕ, ГДЕ ТОЛЬКО МОЖНО ПРЕДСТАВИТЬ.:bat:
старый 27.06.2006, 05:54   #36
Member
 
Регистрация: 06.2006
Сообщений: 105
По умолчанию

Последние недели как не включу телевизор так все попов показывают. То, "Код да Винчи" они ругают. То трупы (мощи) таскают по стране и толпы людей (нормальных ли?) их обцыловывают. Хотя наука все время говорит, что никакого отношения к тому, под чем выдаются эти трупы, эти трупы как раз не имеют. Вот десница Иоанна явно не от Иоанна, но ведь даже якобы исцеляет.. То огонь нисходит благодатный, хотя наука как раз устала приводить доказательства как этот фокус делается. Прям Иисус Христос пиротехником заделался и год от года салюты устраивает... То иконы мироточат, а попы или "верующие" туда масло подливают... Так что большой вопрос к чему нас ведет наука и куда нас тянет церковь. Последняя, по моему мнению, явно к "дебилизации общества" (это я на одном из форумов такое выражение прочитал).
старый 27.06.2006, 20:09   #37
Senior Member
 
аватар для Ingwar
 
Регистрация: 03.2003
Проживание: Всегда в пути
Сообщений: 3.820
Записей в дневнике: 1
Репутация: -10 | 0
По умолчанию

Десятикрыл,
Цитата:
То трупы (мощи) таскают по стране и толпы людей (нормальных ли?) их обцыловывают.
А чо? Нормальное язычество. Плохо только то, что они все свои фенечки связывают с Богом и Христом. Говорили бы честно: некротическая магия по языческим канонам
Цитата:
но ведь даже якобы исцеляет.
Как и все "намоленные" предметы: иконы, камни, истуканы и прочие терафим.

Только всё это не имеет отношения ни к дарвинизму, ни к креационизму, ни, тем более, к Богу.
старый 30.06.2006, 13:28   #38
Junior Member
 
аватар для enigma2006
 
Регистрация: 06.2006
Сообщений: 99
По умолчанию

Ай! Людям что надо, то они и получают сполна... Не было бы спроса - не было бы и предложения.
Для нас же это неплохой стимул познавать и не уступать. Есть такой закон диалектики - новое рождается тогда, когда возникает конфликт между формой и содержанием. Без этого невозможно было бы движение. А движение - это жизнь.
Собственно, это же можно было бы отнести и о баснях тарелочного характера.
Ещё люди любят, чтобы были виноватые во всех бедах. Тогда можно плакаться на весь мир, какие они несчастные и какие гады эти те, которые виноватые. Удовольствие от этого народ получает огого какое! Так что, нечего удивляться.
А религия, она один из поводов поделить мир на нас хороших и их плохих.

Целительным эффектом обладают не сами вещи, а так называемые информационные наработки на них, которые включаются на уровне рефлекса благодаря существованию взаимодействия между членами одной религиозной организации на уровне коллективного бессознательного. То есть, вещь работает, как для собачки Павлова лампочка. Когда её включают, у дрессированной собачки текут слюни.

А об эволюции читайте у Опарина.
Моё личное видение возможных эволюционных ответвлений и тупиков на пути здесь:

Цитата:
Сейчас я хочу попробовать уяснить, что же такое информационное поле и как с ним может быть связано представление человека о том, что называется "телом света".
Прежде всего хочу заметить, что сложные органические соединения, которые составляют наши тела и тела других биологических организмов, имеют свойства, отличающие их от остального вещества. Прежде всего тем, что они не имеют свойства фазового перехода. Если простой сахар имеет кристаллическую форму и при нагревании до определённой температуры плавится, переходя в жидкую фазу, а после испаряется, то сложный полисахарид, например, хитин, при нагревании в начале теряет некоторые свои свойства благодаря расщеплению молекулы, далее, доходя до определённого порога, просто воспламеняется. Я ни разу не видела, чтобы возможно было подобное соединение превратить в жидкость без изменения состава и, как следствие, свойств, а после в пар. То же и о белках. Они в начале денатурируются, а после горят. Горит древесина (сахар целлюлоза) после того, как из неё испарится вся вода, горит кожа при высыхании... Горят спирты - жидкости органического происхождения. Кристаллическое тело, как правило, имеет жидкую фазу, а чтобы испарённая и перешедшая в газообразное состояние жидкость воспламенилась, то есть перешла в четвёртое агрегатное состояние, именуемое плазмой, должна быть, по-моему, очень большая температура. Точнее я уясню позже при помощи учебника химии. Так или иначе, но химическая реакция горения происходит с органикой совершенно иначе, чем с неорганикой. Аморфные смолы - это своего рода "твёрдая жидкость" и к ним применимы законы аморфных тел.
Наш организм состоин из органики и неорганики равноправно. Но, видимо, наблюдая за поведением огня, который у всех народов обожествлялся, наши предки решили, что самое универсальное тело - это тело огня, плазма.
Но тем не менее я сомневаюсь, что это утверждение верно даже если предположить возможность такого перехода. Дело в том, что плазмоид не имеет возможности хранить и перерабатывать информацию. Ему её просто некуда писать. Она может быть записана на кристалле. природные кристаллы, в отличие от промышленных, из которых готовят расходные, живут практически бесконечно, растут так, как у них пишется инфо, и хранить в себе могут её бесконечно большой объём. Видимо, этим и обясняется связь с магнетизмом планеты и залежами руд наличия общего информационного поля. Но кристалл не способен хранимую в себе информацию применять. Они могут только хранить её. Зато уже имеющейся в памяти планеты информацией могут пользоваться плазменные тела, обладающие полем и создающие колебания в электромагнитном поле. То есть, у них есть возможность энергоинформационного обмена. Но они не способны генерировать ничего нового. Так же, как и кристаллы.
То есть, это надо понимать так, что тело человека есть универсальный синтез записывающего устройства, приёмника-передатчика да ещё и генератора идей в силу его биологическо-кристаллического строения!
Так что, делайте выводы, во что можно превратиться более универсальное после смерти?
Ссылку на полную статью дам после её дописания. Прошу прощения за аляповатость. Это временная трудность.

Ещё один кусочек:

Цитата:
Не могу сказать, что это был за замысел Творца, но если мы рассмотрим представителей животного мира и вникнем в особенности процесса естественного отбора, заметим, что мы, люди, в отличие от животных имея возможность не зависеть от этого процесса, таким образом сохранили в своём генофонде огромный объём информации, иногда совершенно не вписывающийся в понятие жизнеспособности. Главным образом процессы закрепления определённых признаков у человека носят психологический характер. Это и представление о красоте лица и тела, о чертах характера, которые как полагают, обязаны быть присущими представителям тех или иных сословий, мужчинам, женщинам, как существам разнополым, детям, старикам, вообще представителям различных возрастных групп и т.д. Ещё, конечно, это морально-этические принципы, которые в разные времена были своими. Сегодня наблюдается интересная тенденция поиска неких альтернатив человеческой жизнедеятельности. Это связано с разочарованием, во многом преждевременным, в возможностях науки и техники после того, как некоторые новшества показали наглядно свою опасность для жизни на Земле. Люди, более, чем когда-либо, стали обращать внимание на не прекращающиеся межнациональные, политико-экономические, просто любые конфликты с применением оружия. Вспомнились древние философии, из которых в процессе была создана новая, основанная на ненасилии. И вот тогда и встал вопрос о неэффективности самой физической оболочки, как чего-то ограничивающего, заставляющего человека постоянно находиться в зависимости от своей животной природы. Собственно, здесь идёт перекличка индуизма, буддизма и евангельского христианства. В итоге появилась масса модных увлечением техниками самосовершенствования, предполагающего переход на некий иной уровень, а конкретнее, полную перестройку организма на некий новый лад. Одна из таких техник – так называемое «солнцеедство». Из курса биологии нам известны растения-эпифиты, которые потребляют питательные вещества непосредственно из воздуха, а не из земли, как другие растения. Организм растения аутотрофен, то есть, он способен при помощи фотосинтеза усваивать минеральные вещества, растворённые в воде и таким образом выстраивать необходимые и соответствующие ему молекулы. Организм же человека, как и любого животного, является геторотрофом. Он не может синтезировать из неорганики органические соединения и поэтому ему необходимы белки, жиры и углеводы в готовом виде. Солнцеедство же предлагает вариант питания по принципу аутотрофного организма. Через кожу он потребляет влагу и все элементы, необходимые телу. Через солнечное излучение – дополнительную энергию. Причём, как это утверждают некоторые солнцееды, энергия Солнца поступает в организм через глаза. Зинаида Баранова – признанный солнцеед, правда, лично со мной не знакома. Сейчас, если верить, она не пьёт даже воду.

Теперь давайте порассуждаем, к чему может привести подобная перестройка, если допустить её возможность. Человек успел в отличии от растений развиться до существа мыслящего. Если он перейдёт на исключительно энергетическое питание, у него повысится сверчувствительность. Он действительно будет тонко ощущать всё его окружающее как единое целое и единое с ним самим потому, что будет улавливать, как хороший приёмник, любую волну и чувствовать разницу между типами излучений. Он не будет засорять эфир своими негативными эмоциями так как ему самому это будет противно. Отпадёт угроза применения психотронного оружия, которое грозится прийти на смену ядерному, из-за всё той же повышенной сверхчувствительности, которая даст возможность людям заранее подготавливаться к опасному воздействию и таким образом избегать его. Но в то же время, если даже эта мутация закрепится даже по истечении не одной сотни лет, будет ли человек доволен результатами? При подобном типе питания отпадёт потребность в пищеварительной системе, зубы тоже не понадобятся более человеку. При сильных телепатических способностях люди перестанут в конце концов пользоваться речевым аппаратом. Масса тела будет уменьшаться в связи с необходимостью экономить энергию. А вот глаза станут огромными, они смогут, не мигая, смотреть на наше дневное светило на протяжении длительного времени, поглощая его энергию… Никого Вам не напоминает человек будущего? А ведь именно подобным типом якобы пришельцев не устаёт нас пугать пресса! А может эти страшненькие серенькие карлики, на самом деле, являются, как полагают некоторые уфологи, вовсе не инопланетянами, а гостями из нашего же человеческого будущего? Или просто проекция в будущее, каким-то образом материализованная? И мы, люди, в будущем точно так же будем рыскать в поисках генетического материала с целью восстановления нашего первозданного человеческого облика?
старый 01.07.2006, 15:41   #39
Member
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Ярославль и Ярославский район
Возраст: 55
Сообщений: 371
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
В пример привела древнегреческое, местами пифагорейское, местами ещё кое-чьё представление о происхождении Вселенной из яйца. Там присутствует тёмная женская энергия и творящая светлая мужская, как в очень многих
Естественно! Светлая мужская сперма и тёмная женская дыра!

Цитата:
Когда её включают, у дрессированной собачки текут слюни.
Пример действия инграмм!

Цитата:
Сейчас я хочу попробовать уяснить, Прежде всего хочу заметить Я ни разу не видела, Точнее я уясню позже Но, видимо Но тем не менее я сомневаюсь, Не могу сказать, но если мы рассмотрим и вникнем, заметим, мы, люди не зависеть от этого процесса таким образом сохранили показали наглядно свою опасность более, чем когда-либо обращать внимание здесь идёт перекличка появилась масса переход на некий иной уровень полную перестройку организма Сейчас, если верить, если допустить до существа мыслящего Отпадёт угроза которая даст возможность опасному воздействию избегать закрепится доволен результатами Масса тела будет уменьшаться не мигая, смотреть
Очень интересно!
старый 02.07.2006, 12:57   #40
Member
 
аватар для Анатолий
 
Регистрация: 05.2006
Проживание: пос. Дунай, Приморский край
Возраст: 72
Сообщений: 127
По умолчанию

Женское, мужское начало, разве в этом суть ?
Суть в том, как же объявился разум ?
Как он вообще появился на Земле ?
Вот это как раз то, что никак необъяснено !
Эволюция по Дарвину этого объяснить пока не может, да и не объяснит никогда, потому как разум привнесен, из Вселенной которая развивалась гораздо большее время, чем Земля, ну и соответственно жизнь на ней. !
Sponsored Links
Для отправления сообщений необходима Регистрация

Тэги
мракобесии, атеистическом, креационизме, дарвинизме

опции темы


На правах рекламы:
реклама

Часовой пояс в формате GMT +3. Сейчас: 17:17


valhalla.ulver.com RSS2 sitemap
При перепечатке материалов активная ссылка на ulver.com обязательна.
vBulletin® Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.