В.И. Ленин

PzKpfw

Просьба не высказывать отношение лично, к вышеуказанному персонажу.
Вопрос конкретный. Ваше мнение о собрании сочинений В.И. Ленина.
Лично меня не хватило на всё. ИМХО - все прочитать невозможно. Но что-то же в этих томах написано хорошего? Или нет? Не знаю...

Hrafn V.

Вопросник составлен патологически неправильно.
Для того, чтобы как-то характеризовать Ильича, надо именно почитать его и об нём. Народная мудрость "чтоб узнать дерьмо, не нужно есть всю кучу" здесь неприменима, ибо тошнота и рвота считались враждебными проявлениями.

Norsk som torsk

Извините, чем-то напомнило удафффовское "нимагу читать", или как там у них пишут...
Я оценил Ильича, как было запрошено, так что теперь имею право на встречный вопрос: а НА ЧТО ИМЕННО Вас не хватило? Или, чтобы более конструктивно -- на что хватило? Какие произведения Вы готовы обсуждать?

PzKpfw

Вот именно, что ни на что не хватило. Добрался было до собрания сочинений. У знакомого на полках в гараже стоит н-дцать томов. Мда... Вобще-то я привык высказывать свои мысли по поводу ПРОЧИТАННОГО, но в этом случае я просто не осилил даже одного тома. Так, полистал просто. В принципе я читаю много и разного, если вы это имели ввиду.
А вопрос задал потому, что хочу понять, надо ли мне это? Может поискать сокращенное изложение? Вот собсно в чем проблема.

Шех.

Я, вот, думаю, а что бы я сам думал и писал, живя в его время и в той России? Через столетие оценки-то очень смещаются в сторону современности.

PzKpfw

А еще интересно и не понятно мне, дураку, почему человек, который жил и писал в начале века, писал именно так языколомно и мозгокрутно. Если не ошибаюсь, Горький - персонаж той же эпохи. Но читается намного легче. А Толстой и Достоевский? В школьные годы казались неподъемными, а сечас ничего, мало того, что интересно, еще и удовольствие получаешь от правильного русского.

Hrafn V.

"Правду говорить легко и приятно" [(C)]
Внушить ложь - требуется насилие, - над языком, логикой, здравым смыслом.

Norsk som torsk

Ленин был -- по теоретическим своим воззрениям -- очень образованным марксистом, то есть блестяще знал и мыслил категориями гегелевской диалектики. А это -- совсем непростое мироощущение и адекватный ему язык. Но мне, хоть я и не гегельянец, Ленина читать очень просто (может, советское прошлое помогает).

На Ваш предыдущий вопрос: Ленина читать просто необходимо, если Вас интересует хотя бы одна из этих тем:

1. Социально-экономическая и политическая история России 1890-х -- 1920-х гг.
2. История КПСС и история СССР (причем ВЕСЬ период)
3. Тактика политической борьбы -- т.е. обретения, отправления и удержания государственной власти (здесь ему мало равных!)
4. Теоретический марксизм (хотя, если интересует марксистская философия, лучше читать Маркса с Энгельсом)
5. Глобальные экономические и политические процессы (любопытно, что в ряде солидных западных университетов в обязательные хрестоматии по глобалистике включены целые главы работы "Империализм, как высшая стадия капитализма")

Hrafn V.

Ленин был прежде всего начётчик, который мог вёдрами цитат запудрить (и запудривал!) мозги кому угодно. Диалектика его сводилась к политическому цинизму, философии он практически не знал (ср. свидетельство Валентинова-Вольского). Достаточно почитать "вершину философской мысли" - книгу "М&Э". Вы научитесь по ней философии ? Нет, Вы научитесь по ней бессовестному заушательству и нежеланию вникнуть в самые невинные мысли оппонента.

Я не знаю, что Вы имеете в виду под "простотой". Иная простота хуже воровства. И нельзя сбрасывать со счётов, что Ленина "изучали" во всех вузах, и чем лучше бывал вуз, тем тщательнее вбивали его в подкорку.
Читать Ленина трудно, потому что накатывает возмущение и раздражение от интеллектуальной нечистоплотности.

Как документ, иллюстрация, с тщательной критикой, да, безусловно.
Сами по себе его работы никакой объективной информации не содержат.

Разорение страны, горы трупов, общий упадок - да, тут ему мало равных.

И какова, по-Вашему, ценность "теоретического марксизма" ? Где его успехи, где "всемирно-историческая победа" ?

Я не поленился и полистал один такой учебник. Да, излагается ленинская теория, с обширнейшими цитатами и целыми главами. Как иллюстрация. Наравне с учениями всяких фашистов. Т.е., как НЕ НАДО.

Norsk som torsk

Ёу! Круто! Но некоторые пояснения явно требуются.

Насчет "нежелания вникнуть" -- верно! Это Маркс был ученым, Ленин -- политиком-практиком. Потому я и не рекомендовал читать его философские вещи. Но это не значит, что философии он не знал. Он немцев-классиков для себя в подлиннике конспектировал, а это Вам не диамат в сессию сдавать.

О "нечистоплотности" -- см. выше и ниже. Для конкретики, давайте разберем вместе какую-нибудь работу. Только серьезную, а не административную записку совнаркомовского периода. :cool:

ЛЮБОЙ исторический документ -- если Вы исследователь -- надо воспринимать именно "как документ, иллюстрацию, с тщательной критикой". Речь же не идет, слава Богу, о том, что "учение Ленина всесильно, потому что оно верно", и его надо учить назубок. А о том, что его работы -- очень полное, хотя и далеко не зеркальное, отражения современных ему событий.
А насчет "никакой объективной информации не содержат" -- 1) это записки ПОЛИТИКА, они по определению ПАРТИЙНЫ (в ленинском, а не сталинском понимании); 2) и что значит НИКАКОЙ? Т.е Ленин ВСЕ лгал, и Столыпин не проводил крестьянской реформы, Распутин не был фаворитом, Рябушинский -- махровым врагом революции, вся его статистика высосана из пальца и т.п.?

1) -- не только в этом !!
2) -- а-таки что в этом плохого, если цель достигнута? Ленин же был весьма жестким и циничным политиком, а для политика главное -- не чего он ХОЧЕТ, а чего он может ДОБИТЬСЯ. Вот Чубайса я, например, вовсе терпеть не могу, но это не умаляет его незаурядных качеств: надо было уметь раздарить всей стране фантики и потом обуть ее так, что не только революции не случилось, но даже сам рыжий до сих пор при должностях и с немеряными деньгами. Талант!
Другое дело -- моральная оценка самих целей и методов политики. Но она, увы, ВНЕ собственно политического процесса. Поэтому политика -- действительно грязное дело.

Успехи, известно, цветут махровым цветом на исторической помойке, но это тема для отдельного разговора. Но неудача ПОПЫТКИ ПРАКТИЧЕСКОГО ВОПЛОЩЕНИЯ марксизма (а началось все с того, что Ленин сделал "пролетарскую" революцию в стране, где пролетариат было совсем малочисленным, неорганизованным и вовсе полукрестьянским) не умаляют интереса марксизма как учения, не говоря уже об историческом значении социалистического эксперимента. Интересно не только то, что побеждает. Тем более что "всемирно-исторических побед" пока ни у кого не получалось

Hrafn V.

Что в подлиннике - то не диво, гимназическое образование кое в чём превосходило теперешнее университетское. Что конспектировал - неясно, какая в том заслуга. Конспектировать можно и идиота посадить. Но самое главное - "Философские тетради" - 1914-16 годы, а "вершина философской мысли" - 1908 год. Т.е, после упрёка, брошенного ему Валентиновым, ему ещё 10 лет потребовалось, чтоб почитать философов. Но книжку погромную о том, о чём ни бельмеса не смыслил, таки написал.
Вот. Вы признаёте, что он был крайне аморальным человеком. Валентинов это сказал ему в лицо ещё в 1903 году.
Во-первых, никакая цель не может оправдать "любые средства".
Во-вторых, а о какой цели Вы говорите ? Удовлетворение ленинских чудовищных амбиций ? А почему эта цель должна представлять ценность для меня ? для Вас ? для России наконец, чёрт побери ?

Шех.

Norsk som Torsk,

лично я вполне согласен с вами.

Hrafn V,

Влентинов, это - Плеханов. Хороший теоретик, похуже Маркса, политик слабый.

Думаю, что документы надо оценивать в контексте их эпохи, а не с позиций современности. Задним числом виднее.

adams

Ленин, Ленин...
А я таки, читать перестал сразу, после того как, прочёл «Волшебник изумрудного города» - Разочаровался и в книгах и в жизни...
Это же как, всё не справедливо выходит...
Взять, хотя бы историю про колобка...
А это жуткая история про курочку рябу... били били...

PzKpfw

Norsk som torsk, спасибо. Учту. Только вот: - вы действительно считаете, что Ленин пришел к власти так, как планировал? Понимаю, что это тема отдельного топика, но все же. ИМХО, волна русского бунта, удачно подхваченная расторопными и беспринципными политиками (сознательно не говорю "большевиками") подняла В.И. на вершину власти.

Hrafn V. Честно говоря, у меня тоже такое впечатление, но это ИМХО, поэтому и завел топик.
- не согласен, документ не может не содержать информации.

Norsk som torsk, - было бы здорово!


Hrafn V. - вы таки сорвались на личности. Необъективно.

Резюмирую:
1. Ленина читать надо, чтобы лучше знать историю.
2. Философ из него не очень, зато политик неплохой.
3. Hrafn V. - очень не любит Ленина.

adams

«Разорение страны, горы трупов, общий упадок - да, тут ему мало равных.»
------------------------
Ответ:
Не нужно передёргивать историю!
----------------------------
И какова, по-Вашему, ценность "теоретического марксизма"? Где его успехи, где "всемирно-историческая победа" ?
--------------------------
Ответ:
Успех в том, что мы имеем право – получать образование, и как следствие болтать на этом форуме.
----------------------------------
Насчет "нежелания вникнуть" -- верно! Это Маркс был ученым, Ленин -- политиком-практиком.
---------------------------
Ответ: Совершенно верно.
-------------------------------
Ленин был прежде всего начётчик, который мог вёдрами цитат запудрить (и запудривал!) мозги кому угодно. Диалектика его сводилась к политическому цинизму...
------------------------
Ответ: Промедление – «смерти подобно» - была такая ситуация. Ради спасения страны! Или думаете для личной выгоды?
---------------------------
"Правду говорить легко и приятно" [(C)]
Внушить ложь - требуется насилие, - над языком, логикой, здравым смыслом.
---------------------------------
Ответ: Можно и наоборот!
--------------------------
Для: PzKpfw
Не обязательно перечитывать «труды» Ленина!
В этом смысле Маркс и Энгельс – его «крыша»

Мы знаем только одну науку, науку истории.
.......Кто сказал?

laughingbuddha

А вы Лакана почитайте. Или даже Фому Аквинского. Без топора не прорубиться (хотя и интересно, чего про Ильича не скажешь).

А в целом - я любые собрания сочинений недолюбливаю. Туда же абсолютно все сваливают, включая материалы, которые сам автор вряд ли бы стал публиковать - письма, дневниковые записи, чуть ли не счета из прачечной.

Шех.

Ну, да.

Энгельс как-то высказался про свою и Марксову "Немецкую идеологию": "Не дописали, надоела, отдали на чердак грызущей критике мышей". - Через сто лет раскопали на чердаке и опубликовали. Следы мышиных зубов видны по всему тексту, как многоточия цензуры.

Шех.

Huldufolk

Выходили Избранные произведения в 2-х томах.
Чей то понаписал я,а смотрю тема создана чери когда.
ИМХО Ленин был одной из величайших фигур тоо времени.
Читать надо(но с критической оценкой), для лучшего понимания полит обстановки того времени. Ведь приход к власти большевиков изменил весь мир, а не только Россию. Запад испугался мировой революции и тоже начал проводить соц реформы.Многие ителегенты сочувствовали идеям коммунизма и тогда революция не воспринималась только как миллионы трупов.

tory

Ленин это незаурядная личность как по уму, так и по одержимости. Именно эта одержимость и трудоспособность позволили ему стать крупнейшим ФИЛОСОФОМ своего времени. Его произведение "МАТЕРИАЛИЗМ И ЭМПИРИОКРИТИЦИЗМ" останется классикой.
Это крупный шаг в борьбе за материалистическое мировоззрение.

В то же время, Ленин переоценил теорию МАРКСА, абсолютизировал ее и сделал догмой. Например, классовый подход это абстракция, которая работает, когда имеет место революционная ситуация. Успех достигнут - далее борьба за власть и нет единства! И т.д.

Религия есть форма догматизма. Вспомните церковный догматизм в эпоху средневековья (крестовые походы, борьба с ересью, костры инквизиции). Абсолютизация идей Маркса тоже привела к "социалистической" форме догматизма в СССР (к своеобразной религии).

Сейчас и в науке догматизм. Абсолютизация СТО, квантовых теорий и т.д. , запрет на их критику - все это ведет к застою в фундаментальной науке к отсутствии прогресса в миропонимании.

В отличие от фундаментальных теорий - техника менее консервативна, поскольку она опирается на ЭМПИРИЧЕСКУЮ деятельность.

Chou

Я, конечно, прочитал не более 3-5% сочинений.
Однако мужик был толковый!
Если бы сейчас такой пришёл в Беларусь, я бы стал революционером!)))