Творец или слепая эволюция?

Wolsung

Hey_You,
Сухая наука всё опошлит.

Я считаю, что для дальнейшего развития человеческой мысли необходим синтез науки, философии, религии...

заза

какую религию, какую науку и философию вы предлогаете обеденять?

Wolsung

Физику, химию, математику, географию, астрономию, религии народов мира (особенно космогонию и всё связанное с происхождением человека, окружающей среды и мира вокруг нас) ну и философию... а знаете, всё перечислять - долго и бесполезно, так как я не учёный и быть им не собираюсь.

Нужно обьеденять все области человеческих знаний.

Ingwar

Hey_You,
Речь не о точности. Речь об алгоритме построения картинки. Через зрачки глаз идёт поток электромагнитных волн различной частоты и амплитуды. По зрительным нервам от глаз к мозгам бежит поток импульсов. Потом этот поток по определённому алгоритму преобразуется в стереокартинку. Согласись, что один и тот же поток может быть преобразован по различным алгоритмам и, соответственно, получатся разные картинки. Почему этот алгоритм именно таков? Мог ли он быть другим? А если бы он был другим, то какою была бы "объективная реальность"?

Наше зрение воспринимает электромагнитные волны в определённом частотном диапазоне. Какой Конструктор установил именно этот диапазон? А если бы это диапазон был всего лишь в 2-3 раза шире в инфракрасную и в ультрафиолетовую стороны, то какой бы мир мы видели тогда? А если бы наше ухо воспринимало ультазвук?

Да, и ещё вопрос: на каком "экране" наш внутренний "компьютер" строит картинку?

Это только несколько лежащих на поверхности вопросов по "очкам Гудвина". Тема в целом просто неподъёмна.
Во-во!
Интересно, а алгоритмы развития Вселенной Кто написал? Ну, я ещё могу себе представить, самозарождение червей в навозе или тараканов в голове, но чтобы случайно написались весьма совершенные программы, устойчиво работающие уже много миллиардов лет...
Или эти алгоритмы существовали изначально? Или был Алгоритм написания алгоритмов?
Скажите, вот на основании чего Вы в Него не верите? На основании чего Вы поверили своей маме, когда она учила Вас говорить: "Это стол, это дом, это кот". И так далее. А, вдруг, она Вас обманула? И это вовсе не кот, а некое энергоинформационное образование с Альфа Центавра, прикидывающееся белым и пушистым?

А если серьёзно, то мне мало что удалось бы добавить к тому, что сказано Львом Толстым в "Исповеди".
http://lib.userline.ru/book_info.php?id=3899
http://lantel.okrtelecom.ru/lib/win/...OJ/ispowed.txt


Wolsung,
Синтез? Едва ли. Имхо, наоборот, необходимо чёткое разграничение сфер между наукой, религией и искусством. Многие беды начинаются тогда, когда одно залезает в сферу другого. Только свободное гармоничное развитие всех трёх и их взаимодополнение могут исправить перекосы в развитии человечества. Игнорирование любой закончится печально

Имеется в виду религия в её изначальном значении: religion=соединение.

Wolsung

Ingwar,
Вспоминается рассказ Рэя Бредбери о маленьком мальчике, родители которого не выпускали его гулять. Прилетел инопланетянин, который мог быть чем угодно и кем угодно... пока ему не давали названия или определения. И вот мальчик называет инопланетянина, тот становиться тем, кем его назвали, мальчик садиться в корабль и улетает...
У каждого своё ИМХО

Stranger

Доброго времени суток всем!
В общем-то практически на 100 % согласен с Xan'ом - возможно потому, что сам по образованию физик, а сейчас работаю в области ИТ. Есть два принципиально различающихся способа описать мир - материализм и идеализм. Как бы то ни было - все, что мы на сегодня знаем совершенно адекватно описывается материальными построениями - в том числе и эволюция. Необходимость "бога" для человека возникает тогда, когда он сталкивается с чем-то ПОКА непознанным. РАньше это была молния и процесс зачатия. Сегодня первое великолепно описано физикой, второе - биохимией. Получается, что для человечества бог - это некий черный ящик, который что-то там творит, что нами пока не постигнуто и не описано с помощью науки. Например, пишет программу эволюции. Впрочем, эта программ пишется далеко не сразу и с огромным количеством ошибок и "откатов". Взять те же тупиковые ветви, не получившие развития. Собственно, современная наука пытается найти законы, по которым происходит эволюция. Какие-то (далеко не полные, некоторые - возможно полностью ошибочные) теории есть и сейчас (дарвинизм, теория Менделя). Пройдет время и мы найдем более точное описание этих законов и тогда бог для эволюции будет не более необходим, чем он необходим, для образования облаков или удара молнии.
Конечно, "пробить" соллипсиста, утверждающего, что я ничего не знаю, кроме комплекса своих ощущений практически невозможно. Единственным ответом на это может быть возражение о том, что обработав этот комплекс ощущений мы можем спрогнозировать результаты (новые ощущения) в зависимости от наших действий (или целенаправленно спланированных и самонаведенных иллюзий) и они подтвердятся.
Единственно, Xan, мне кажется пример 2*2=4 - не вполне корректен. Ведь это почти определение - мы так определили функцию умножения, и договорились называть умножением для натурального числа сложение его столько раз, сколько указано во втором члене операции. Сам понимаешь, для матрицы это уже не справедливо - там другое определение. В качестве очевидного примера я бы привел закон гравитации или закон Архимеда - вот они действительно ОПИСЫВАЮТ реально существующие явления природы и позволяют сделать дальнейшие выводы именно относительно мира, в котором мы живем. Как говорил один из наших профессоров (Бутиков, кстати, помнишь, была такая замечательная книга Бутиков, Быков, Кондратьев?), "математика - это язык, с помощью которого мы описываем физические законы".

Ringwraith

Stranger,
Ну вот видите, а зачем тогда солипсиста "пробивать"?
Просто в таком случае - свои законы, свои описания и терминология мира, в мире силипсиста -
свои условности, договоренности и допущения. Комплекс собственных ощущений - уже своеобразное отбражение мироустройства... ИМХО

DaGGoN

Салют, почтенный ALL!
Я думаю многие смешивают понятие Веры и Доверия(не помню кто именно приводил пример из английчкого - trust(in god) и believe. Результатам экспериментов доверяют, на основе логических допущений, причем с учетом вероятностей(хороший пример -Коот Шредингера). В Бога(тнб если я правильно понял?) верят.

Ingwar, Именно. Мышление(мозг, интеллект, особенно рассудок, т.н "тональ" :-) фильтруют входящую информацию. Причем отсечка одной части может перевернуть с ног на голову остальную часть.
Нет, это вы поймете одну и туже картинку отлично от другого человека. Медик и плотник по разному понимают слово "стул"
нету реальности. Есть действителдьность в ощущениях. и то, за пределами восприятия она в вероятностном состоянии- если вы не видите машину за окном, может она там уже не стоит ;-(

DaGGoN добавил(а) [date]1092289671[/date]:
Кстати... забыл дополнить(работа, отвлекают) читая о синергетике видел хороший пример - образование устойчивых структур(кстати находящихся в динамическом равновесии и весьма сложных) в слое раскаленного масла. причем функция определяющая форму этих структур зависела от температуры, формы посуды и т.п, но(кажется!) не от состава/физ свойств. Чем не пример возникновения чего-то из Хаоса? С учетом иерархичности структур и систем жизнь и даже наш социум вполне мог также возникнуть в боллее сложных начальных условиях.

Ingwar

DaGGoN,
Имхо, здесь скрыто противоречие. Когда вы говорите о тнн, тогда вы основываетесь на наблюдениях, экспериментах и опыте. Когда же говорите о Боге и вере, то почему-то считаете, что достаточно простой формулировки своего суждения, не основанного ни на наблюдениях, ни на экспериментах, ни на опыте. Кто-нибудь из вас исповедовал какую-нибудь религию, хотя бы в виде эксперимента? Так что же является базой для ваших суждений?

Одна моя знакомая московская учительница, будучи в подростковом возрасте, попала в тяжёлую жизненную стуацию и оказалась на грани суицида. В церковь она пошла без особой веры. Просто по настоянию друзей. Терять-то всё равно нечего, коль она решила с жизнью завязывать. Когда она исповедовалась священнику, в голове продолжали ворочаться жернова. Когда же после исповеди священник наложил ей на голову руки и благословил, жернова исчезли вместе с проблемами, голова стала чистой и ясной, сделалось легко и спокойно. Она распрямилась в полном недоумении, в изумлении. Немой вопрос "Что со мной?" был написан на лице настолько явно, что окружающие засмеялись и ответили: "Ничего - просто батюшка Александр благословил". С тех пор она считает отца Александра Меня своим вторым земным отцом. Говорит совершенно уверенно: "Если бы не он - я бы не жила".

Любой православный пережил нечто подобное. Все друг друга понимают и знают, что это есть.

Если вы не поленитесь и прочтёте "Исповедь" Толстого, то увидите, что он также описывает своё обращение к Богу, как внутренний эксперимент.

У меня тоже это происходило как атеистический эксперимент. Я решил разобраться, почему миллионы и даже миллиарды верят в эту очевидную чушь. Масса атеистической литературы, на которую здесь часто ссылаются, была перечитана. Но я решил разобраться сам, чтобы говорить конкретно и уметь показать любому верующему тот нюанс, который он, конечно же, проскакивает. Поскольку же я старался разобраться как честный исследователь, то не смог игнорировать результаты своих исследований.

Я не берусь определять Бога даже как Это или Дао. Но моё умение жить и удовлетворительно действовать в условиях высокой неопределённости - один из приобретённых плодов "слепой веры". Оказывается, жизненные неопределённости вовсе не надо раскрывать, влезая в чужие компы и взламывая чужие почтовые ящики. Нужно просто правильно стоить свои действия, не зацикливаясь на конкретный результат. Вам это непонятно, а я не могу объяснить в формате интернет-форума.
Это само собой, но я о другом. Красному цвету (далее "К") вне нас соответствует образ красного (ОК) в нас. Зелёному (З) - образ зелёного (ОЗ). Если у человека преобразование К -> ОК и З - ОЗ нестрогое, то он путает цвета, и мы называем его дальтоником. А если у него строго преобразуется К -> ОЗ и З -> ОК, то он не будет путать цветов, будет называть зелёное зелёным (так ему говорила мама, когда возникал ОК), а красное красным. И мы никогда не узнаем о том, что он строгий инверт (термин Ingwara). Однако, может оказаться, что молодая листва приводит его в ярость, а вид крови успокаивает...

С тобой интересно говорить, поскольку понимаешь сказанное. Но я всё же прощаюсь с тобой и со всеми до конца сентября. Мёд качаем. Уже шестую тонну. Работа каторжная и без выходных. Нет сил и времени на Вальхаллу.

Stranger,
Второй курс, первый семестр С этим мы вроде бы уже разбирались здесь: http://valhalla.ulver.com/showthread...5&pagenumber=1
Кроме идеализма и материализма есть ещё монизм, например. Про монизм я уже говорил здесь: http://valhalla.ulver.com/showthread...5&pagenumber=3
повторяться не буду. Пока. В конце сентября отвечу всем

DaGGoN

цитирую персону Ingwar
Удивитесь, но я ислледовал - я ради интереса пошел в католическую общину и учился почти три года на католичекого священника. Именно чтобы на живом примере разобраться, "шо це такЭ". Когда я говорю о физическом мире - я говорю о доверии логическим экспериментам, когда я говорю про тнб, я не вижу/не слышу/ в общем не ощущаю его действия или проявления. Я не отрицаю ВОЗМОЖНОСТИ его наличия, не занимаюсь доказательством его отсутствия, даже не прошу доказать строгими методами его наличие. Я просто не использую его как понятие.

Я был в похожей ситуации в том же возрасте(даже пожалуй гораздо раньше), но общение со священниками мне не помогло. А вот встреча с пожилым камбоджийским(кампучийским) партизаном в санатории на кавказе положило начало моему даосскому пути. Так что, считаю, что сработала эзотерическая грань упомянутого священника. А есть ли разница какой конфессии он принадлежит? и принадлежит ли вообще?(эффект пласебо я в данных случаях специально не рассматриваю).

У меня подобный эксперимент, даже два, вообще ничем не увенчались. Посему я лично о себе могу сказать, что бога я не увидел. Можно сказать, что я "не слишком усердно" обращался. Но другие опыты, более занчительные для меня были успешны. "два совпадения - это уже тенденция".

без ехидства скажу - за Вас лично я рад. Но я как был атеистом, так в этом и упрочился. Причем я не старался доказать отсутствие тнб.

Я предпочитю т.н. "квантовое воприятие" именно для описанных Вами ситуаций. и Считаю его для себя в высшей степени эффективным и комфортным.

удач.

Ingwar

DaGGoN,
Поздравляю. Но какой же ты тогда атеист?

Всё. Пока

DaGGoN

Ладно, надеюсь на ответ после приезда - скажи только, где ты нашел богов в даосизме? в чистом? Даосизм - система философии, Пути в мире внешнем и внутреннем, во многом, если не во всем - Пути гармонии. Пустота, Хаос, первоисточник, пути человека... но богов, поклонения там нет. А эзотерическая составляющая, магические практики - я и тут прекрасно обхожусь без всяких богов.

Stranger

DaGGoN, Ingwar,
Это всего лишь вопрос определений. Вот что говорит толковый словарь:
АТЕИ'СТ [тэ], -а, м. Последователь атеизма.
АТЕИ'ЗМ [тэ], -а, м. Совокупность положений, отвергающих веру в Бога, в сверхъестественные силы и вообще всякую религию.
СВЕРХЪЕСТЕ'СТВЕННЫЙ, -ая, -ое; -вен и -венен, -венна. 1. Необъяснимый естественным образом, чудесный. Сверхъестественные силы.
РЕЛИ'ГИЯ, -и, ж. 1. Одна из форм общественного сознания - совокупность духовных представлений, основывающихся на вере в сверхъестественные силы и существа (богов, ду'хов), к-рые являются предметом поклонения. 2. Одно из направлений такого общественного сознания.

Если проследить логическую цепочку, то, и правда, Daggon, НАЗВАТЬ тебя , в рамках этих определей атеистом нельзя. Но разве это так важно - атеист ты или нет? Это всего лишь ярлык. А важна сущность.

DaGGoN

Салют почтенный Stranger!
Ты прав, вопрос даже в толковании определений - Отвергать и отрицать - разные вещи. Сверъестественного я в жизни ничего не видел. а вот непозанное сам достаточно часто проделываю.
Признай, что называть необъяснимое - сверхестественным(как в приведеной цитате словаря) - это несколько, как бы помягче сказть, диковато.
а про сущность -

блин, все таки решил еще исправить - я не могу обяснить результаты магических действий, поскольку еще несовершенны научные методы в ислледовании мозга, мышления, и вообще человека и мира.
В древности не знали многого, но тем не менее использовали. Не знали принципов химии и физики но делали много разных вещей. Просто в эзотерики сейчас наоборот - известны методики, но неизвестен механизм действия.

laughingbuddha

Stranger, В приведенных толкованиях я усматриваю один ключевой изъян: "сверхъестественный - необъяснимый естественным способом". Это не толкование, а издевательство. Все равно что сказать - "теплый - противоположность холодному". Сразу же возникает вопрос: а что такое "естественный способ объяснения"? Сомневаюсь, что хотя бы один человек в мире может вразумительно на этот вопрос ответить

Stranger

DaGGoN, laughingbuddha,
Это вопрос определений. Ну да не важно, давайте называть "сверхъестественным" не необъяснимое на сегодняшний момент времени, а принципиально необъяснимое на уровне человеческого разума. То есть нечто, что разум не может постигнуть в силу каких-то принципиальных ограничений, например, как невозможно превысить скорость света, потому что так устроен пространственно-временной континуум. Или как невозможно определить состояние шредингеровского кота до открытия ящика, после чего он всегда будет мертв.
Если говорить в терминах ведических философий, то это может быть нечто, у чего отсутствует физическая и ментальная проекция.