Valhalla  
вернуться   Valhalla > Тематические форумы > Философия
Регистрация

Для отправления сообщений необходима Регистрация
 
опции темы
старый 16.12.2007, 21:36   #21
Member
 
Регистрация: 10.2007
Проживание: Mercia
Сообщений: 30
Поблагодарили: 13 раз
в 9 сообщениях
Default ответ: Самойбийство - это грех?

цитата:
сообщение от Ingwar посмотреть сообщение
цитата: сообщение от johnnydoe посмотреть сообщение Не грех это, если не верить в карму, загробную жизнь, боженьку и пр. Незнание законов не освобождает от ответственности.
Религия - опиум для народа

Еще цитата: "религия - добровольный отказ пользоваться головой по ее прямому назначению".
старый 17.12.2007, 00:08   #22
Senior Member
 
аватар для Гном Гримли
 
Регистрация: 06.2006
Проживание: Йошкар-Ола
возраст: 21
Сообщений: 119
Поблагодарили: 20 раз
в 16 сообщениях
Default ответ: Самойбийство - это грех?

johnnydoe,
цитата:
Религия - опиум для народа
поскольку облегчает его страдания.
Другое дело, что легче верить в догмы, чем находить реальные ответы на вопросы.
Благодарности от:
Alland (17.12.2007)
старый 17.12.2007, 00:32   #23
Senior Member
 
аватар для Gala-Cat
 
Регистрация: 08.2006
Проживание: почти Киев, Украина
возраст: 32
Сообщений: 350
Поблагодарили: 52 раз
в 27 сообщениях
Default ответ: Самойбийство - это грех?

цитата:
сообщение от johnnydoe посмотреть сообщение
единственный выход для думающего человека
Да не выход это, не выход!
старый 17.12.2007, 00:47   #24
Я сама выбираю свои сны
 
аватар для Erichka
 
Регистрация: 03.2004
Проживание: Латвия, Рига
возраст: 29
Сообщений: 2.830
Поблагодарили: 42 раз
в 25 сообщениях
Default Re: Самойбийство - это грех?

цитата:
Да не выход это, не выход!
Это, скорее, тупик.
старый 17.12.2007, 03:24   #25
Vit Gäst
 
аватар для Alland
 
Регистрация: 03.2007
Проживание: Gardarike
Сообщений: 1.853
Поблагодарили: 323 раз
в 237 сообщениях
Default ответ: Самойбийство - это грех?

цитата:
сообщение от johnnydoe посмотреть сообщение
Религия - опиум для народа
Отчасти согласен,но законы развития Вселенной и человека это не религия,это реальность.Такая же ,как закон всемирного тяготения.
Уверен,что реинкарнация и существование Бога(Высших сил,как угодно назови)-реальность(которую мы все,ну или почти все,внутри себя ощущаем,если остаться в одиночестве и убрать все понты и пустопорожнюю болтовню).
старый 18.12.2007, 03:27   #26
Senior Member
 
аватар для Gala-Cat
 
Регистрация: 08.2006
Проживание: почти Киев, Украина
возраст: 32
Сообщений: 350
Поблагодарили: 52 раз
в 27 сообщениях
Default ответ: Самойбийство - это грех?

Самоубийство я могу как-то понять только в одном случае - если у человека неизлечимая болезнь и он испытывает дикие боли (когда наркотические анальгетики уже не помогают) и надежды нет никакой. Только так
Благодарности от:
Гном Гримли (27.02.2008)
старый 20.12.2007, 00:43   #27
Несъедобный Зверь
 
аватар для Эльфа
 
Регистрация: 10.2006
Проживание: Минск
Сообщений: 102
Поблагодарили: 10 раз
в 6 сообщениях
Default ответ: Самойбийство - это грех?

умпфх...
иногда, когда вижу инвалида-колясочник или слепого, в голову приходит мысль, что сама бы так жить не смогла. Не потому, что трудно, а потому, что практически невозможно стать полностью автономным. То есть близкие будут вынуждены все время оказывать тебе помощь, следить за тобой и прочее. Это самое неприятное - осознавать, что ты являешься ограничителем их свободы.
В безнадежных случаях такого рода я готова признать самоубийство выходом. Хотя предпочтительнее выучиться обходиться без того, что лишен. Если такое в принципе возможно.
старый 20.12.2007, 05:36   #28
Vit Gäst
 
аватар для Alland
 
Регистрация: 03.2007
Проживание: Gardarike
Сообщений: 1.853
Поблагодарили: 323 раз
в 237 сообщениях
Default ответ: Самойбийство - это грех?

У психологов есть один хороший совет-непрерывная физическая занятость и усталость-хорошее средство от депрессии.Мытьё полов,ремонт,работа в саду-всё что угодно,но не сидеть.А ещё голодание,не переедать короче и трудиться.
Вобще-то человек способен на многое,помню показывали телерепортаж про человека,которому врачи во время операции занесли стафиллокок-возникло воспаление,гангрена и как результат-ампутация обеих ног.Этот парень(ну или молодой мужик) в 30 лет остался наедине со своей бедой и старухой-матерью(жена ушла).Подумывал о самоубийстве,пил.В один из дней понял что так нельзя .Разбил свой последний пузырь с водкой о стену,прогнал собутыльников,сжал волю в кулак и начал свой путь наверх.Друзья сделали ему тренажеры,установили штангу,гири-гантели и этот, вдвое укороченный человек ,начал заниматься.У него открылись новые резервы.
Стал участвовать в олимпиадах для инвалидов по жиму лёжа-и побеждать даже полноценных спортсменов,а потом....он увидел кассету с записью одного безногого скалалаза из США,после этого он начал заниматься в составе группы скалолазов и через какое-то время поднялся на Эверест(!).После этого,по словам его знакомых ,в нём открылись огромные силы духа и тела.Далее идут сюжеты где этот мужик рвёт руками железные цепи,толстенные календари ,организует свой спорткомплекс для инвалидов,участвует в организации подъездных путей к домам,и специальных подъёмов в домах,где живут инвалиды,занялся общественной деятельностью и бизнесом ,получает дистанционное интернет образование и готовится прыгнуть с парашютом.Короче живёт за десяток здоровых людей вместе взятых.
Низкий поклон.Я бы так смог?Не знаю...
Наверное по настоящему мудрым человек может стать после таких вот испытаний и несчастий.
Благодарности от:
Wind Fresh (29.04.2008)
старый 20.12.2007, 21:48   #29
Несъедобный Зверь
 
аватар для Эльфа
 
Регистрация: 10.2006
Проживание: Минск
Сообщений: 102
Поблагодарили: 10 раз
в 6 сообщениях
Default ответ: Самойбийство - это грех?

пример идеального развития событий
я в принципе не держусь за жизнь и, вероятно, в таком объеме оживиться не смогла бы
старый 21.12.2007, 16:33   #30
Member
 
Регистрация: 12.2007
возраст: 27
Сообщений: 68
Поблагодарили: 5 раз
в 4 сообщениях
Flag Swe ответ: Самойбийство - это грех?

Суицид - это большой грех Человек, убивший себя попадает в вечный ад.
старый 27.02.2008, 00:25   #31
Member
 
аватар для Katten ligger
 
Регистрация: 10.2007
Проживание: Kyiv
Сообщений: 64
Поблагодарили: 21 раз
в 11 сообщениях
Default ответ: Самойбийство - это грех?

чушь и бред.

Смысл думать о том, о чём не дано понять?
Благодарности от:
nik1951 (27.02.2008)
старый 01.03.2008, 01:29   #32
Member
 
Регистрация: 12.2007
возраст: 27
Сообщений: 68
Поблагодарили: 5 раз
в 4 сообщениях
Flag Swe ответ: Самойбийство - это грех?

цитата:
сообщение от Katten ligger посмотреть сообщение
чушь и бред.

Смысл думать о том, о чём не дано понять?
Вы это о чём?
старый 02.03.2008, 18:49   #33
Senior Member
 
аватар для Darkness
 
Регистрация: 12.2004
Проживание: Ульяновск
Сообщений: 194
Поблагодарили: 6 раз
в 4 сообщениях
Default ответ: Самойбийство - это грех?

О статистике:
С начала 19 века наблюдается постоянное и равномерное возрастание статистики самоубийств во всех странах мира.
По прогнозам, к 2020 ежегодно будут кончать самоубийством 1 500 000 человек.
ну а сейчас статистика примерно такова:
каждый год кончают жизнь самоубийством 1 000 000 человек. Среди них:
- 280 тысяч китайцев,
- 60 тысяч русских
- 30 тысяч американцев,
- 25 тысяч японцев,
- 20 тысяч французов,
- 10 тысяч украинцев
Официальная статистика суицида значительно отличается от реальных цифр (приблизительно в 4 раза), поскольку в нее попадают только явные случаи суицида. По мнению судебных экспертов, причиной большинства так называемых "смертей от несчастного случая" (передозировка лекарственных препаратов, автомобильные аварии, падение с высоты и т.д) на самом деле являются суициды. Также никто ни фиксирует неудачные попытки суицида, число которых по разным оценкам в 10-20 раз больше, чем законченных самоубийств.
О грехе:раз уж здесь доминирует рассмотрение с точки зрения христианства,то Православное Христианство считает самоубийство одним из тяжелейших грехов по той причине, что человек совершает двойной грех — убийства и отчаяния, в которых уже нельзя покаяться. Совершившие самоубийство лишаются отпевания перед погребением. Единственным исключением являются сумасшедшие, покончившие с жизнью в состоянии помутнения рассудка. Ранее самоубийц хоронили вне кладбища. В загробной жизни самоубийцы обречены на вечные мучения в аду. Хотя в Библии никак не комментируется самоубийство. Самоубийцу отпевают лишь в том случае, если священнослужитель признает покойного безумным[5]. Если же человек, сознательно лишающий себя жизни, имеет своей целью спасти другого человека или группу людей, то такой поступок классифицируется не как самоубийство, а как самопожертвование. Такой человек почитается наравне со святыми мученниками. Это основывется на словах Христа: «Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих.» (Ин.15,13)
старый 03.03.2008, 10:39   #34
Senior Member
 
Регистрация: 01.2008
Проживание: Tatarstan, Nizhnekamsk
Сообщений: 163
Поблагодарили: 17 раз
в 15 сообщениях
Default ответ: Самойбийство - это грех?

цитата:
сообщение от Ingwar посмотреть сообщение
Незнание законов не освобождает от ответственности.
Согласна на 100%. Есть вещи, существующие вне зависимости от того, верит конкретный человек в это или нет. Классное сравнение с количеством грязи в ведре, респект. Супервеский резон, по которому этого не нужно делать, от себя не убежишь, а перевоплощаться в ужасных условиях не хочется.
В России один из самых высоких % самоубийств только из-за количества населения, а если брать прямопропорциональную зависимость, то как раз благополучные, развитые страны и будут держать 1-е места.
Дело не столько в материальном качестве жизни, хотя и в нем тоже, но это уже от личности, а в душевном состоянии, и не всегда бывает так, что от уровня стабильности оно улучшается, кого-то это привязывает, заземляет, человек чувствует, чито живет как бы не свою жизнь, но разорвать порочный круг не хватает духа, силы, вот и находится у людей уэй аут.
Или сила таковая есть, но теряется человек, не найдя себе комфортного ЕМУ места в жизни, как например, Мартин Иден в одноименной повести Джека Лондона.
Хороший пример Вы, Alland, привели насчет инвалида, есть еще ряд подобных Героев (с большой буквы) но не все на такое способны здесь и сейчас, не у всех внутренний стержень настолько крепок. Вот тут, наверное, помнить надо, что Бог испытаний не по силам никому не посылает.
старый 10.03.2008, 01:09   #35
Senior Member
 
аватар для Darkness
 
Регистрация: 12.2004
Проживание: Ульяновск
Сообщений: 194
Поблагодарили: 6 раз
в 4 сообщениях
Default ответ: Самойбийство - это грех?

Самоубийство закрывает путь в рай. это для верующих. Самоубийство удел слабых, это спасение для души, хотя вряд ли там лучше... Это для пессимистов. Люди не достойны того, чтобы я дохла из-за них. Это для меня.
старый 10.03.2008, 10:35   #36
Senior Member
 
аватар для Isegrim
 
Регистрация: 10.2005
Проживание: Видное, Московская область
возраст: 33
Сообщений: 351
Поблагодарили: 41 раз
в 32 сообщениях
Default ответ: Самойбийство - это грех?

цитата:
сообщение от Darkness посмотреть сообщение
Люди не достойны того, чтобы я дохла из-за них. Это для меня.
вы предполагаете только такое основание для самоубийства? такое, если можно выразится гетерономное основание?
старый 10.03.2008, 11:21   #37
Senior Member
 
аватар для Гном Гримли
 
Регистрация: 06.2006
Проживание: Йошкар-Ола
возраст: 21
Сообщений: 119
Поблагодарили: 20 раз
в 16 сообщениях
Default ответ: Самойбийство - это грех?

Darkness,
цитата:
Самоубийство закрывает путь в рай. это для верующих.
Что там, по другую сторону - пока сам не побываешь, точно сказать нельзя. Строить догадки можно бесконечно, а человеческие мнения по этому вопросу всегда субъективны. "Видел свет в конце тоннеля" - а может быть это такая обычная реакция зрительной части мозга, когда он начинает отключаться? И с чего вы взяли, что ваша точка зрения - единственно верная?
Конечно, хочется верить, что после смерти что-то будет, и твоё сознание не угаснет совсем, а в каком-то виде будет существовать. Сложно поверить, что тебя вообще не будет.
А вообще, смерть - тот выход, который никуда от человека не денется. И если уж жить стало совсем невыносимо - можно им воспользоваться. Только не импульсивно - под влиянием минутной слабости, а сознательно, взвесив все "за" и "против". Если, например, ты смертельно болен, врачи могут лишь облегчить страдания, а родственники тратят большие деньги ради того, чтобы ты протянул лишнюю пару месяцев, которые и тебе, и им будут в тягость...
старый 10.03.2008, 14:57   #38
Vit Gäst
 
аватар для Alland
 
Регистрация: 03.2007
Проживание: Gardarike
Сообщений: 1.853
Поблагодарили: 323 раз
в 237 сообщениях
Default Ученые открыли шесть генов самоубийства

Ученые Института биохимии и генетики Уфимского научного центра РАН открыли шесть генов, нарушения работы которых вызывают у человека предрасположенность к самоубийству. "Такие данные получены впервые в мире, - сообщил руководитель работ, доктор биологических наук Эльза



Хуснутдинова. - Раньше считалось, что к суициду подталкивают социально-бытовые обстоятельства".

Исследования проводились на генетическом материале русских и татар, но, как считают ученые, результаты имеют общий характер, передает ИТАР-ТАСС. Результаты, полученные башкирскими учеными, позволят спасать тысячи жизней.

В прошлом году в Башкирии умерли около 58 тыс. человек, из которых каждый двадцатый покончили жизнь самоубийством. Это почти в три раза больше, чем погибло в дорожно-транспортных происшествиях.

Самоубийства: мифы, реальность, статистика


Самоубийство, или суицид, существует, вероятно, столько же, сколько сам род человеческий. Статистика самоубийств в СССР являлась закрытой. Однако специалистам было известно, что еще с 1970-х годов Россия вышла на одно из лидирующих мест в мире по количеству самоубийств, обогнав "страну самоубийц" Швецию.

Недавно шведский Центр суицидальных исследований опубликовал доклад, в котором сообщается, что по абсолютному количеству подростковых самоубийств среди детей в возрасте от 15 до 19 лет Россия занимает первое место.


В России ежегодно добровольно расстаются с жизнью около 2 тыс. 500 несовершеннолетних в год. Второе место у США - 1 тыс. 800 детей-самоубийц в год. Что же касается количества суицидов на душу населения, Россия занимает третье место в мире - после Шри-Ланки и Казахстана.

Все самоубийцы душевнобольные?


Почему люди добровольно уходят из жизни? Государству удобнее всего считать всех самоубийц сумасшедшими, отказывая им в свободе распоряжаться собственной жизнью. В 1930-х годах в Госкомстате СССР закрыли сектор, занимающийся статистикой самоубийств: проблему передали психиатрам, фактически закрепив за любым самоубийцей статус сумасшедшего. В США в тот же период самоубийц, если они выживали, приговаривали к тюремному заключению.

Между тем, как это давно показали суицидологические исследования, количество душевнобольных среди самоубийц не превышает их числа среди тех, кто умирает своей смертью. То есть суицид в общем случае никак не связан с психическим расстройством.

С собой кончают бедные?

Что же такое самоубийство - акт свободного волеизъявления или грех? Кто чаще всего решается на суицид? Между качеством жизни и количеством самоубийств на душу населения обнаружена обратная зависимость. Ученые развенчали миф о том, что люди кончают с жизнью из-за низкого уровня жизни и ничтожного социального статуса. На самом деле, все наоборот.

Статистика показывает: когда общество вынуждено решать проблему физического выживания в условиях кризиса, количество самоубийств резко сокращается. Когда же общество достигает высот в жизнеобеспечении каждого из своих членов, статистика суицидов резко растет. Видимо, это связано с тем, что удовлетворенные потребности людей в развитых странах не вызывают сами собой поддержания психологического тонуса - это происходит только в момент преодоления трудностей.

В социальной сфере также прослеживаются похожие тенденции - чем выше социальный статус, тем выше и процент самоубийств. То есть, среди выпускников Гарварда количество самоубийц гораздо больше, чем среди "отбросов" Гарлема. Интеллектуальные занятия развивают способность рефлексировать и повышают опасность суицида.

Причины самоубийств

Больше половины самоубийц принимают решение в состоянии аффекта. Их особенно много среди смертельно больных. Суицидальный синдром может иметь мотив "кому-то назло". Отдельно стоит в общей картине суицидальных мотивов - любовь. Как считает японский суицидолог Ямамото Тэй, число самоубийств, совершаемых именно из-за неразделенной любви, в возрасте до 16 лет составляет 42,2% у девушек и 36,6% у юношей. К 25 годам удельный вес этой причины резко сокращается.

Статистика суицидов в разных странах

Особенности статистики суицидов в разных странах мира таковы. В Англии самоубийство считалось противозаконным вплоть до 1961 года. Тогда появился закон о суициде, выражающий особенное к нему неодобрение вообще, но признавший, что "степень серьезности этой проблемы не позволяет ее решать путем законодательного запрещения".

В старом норвежском праве суицид рассматривается как "бесчестное убийство". С либерализацией права отношение к суициду становится терпимее. Однако в общественном сознании современных норвежцев прочно сохраняются культовые стереотипы викингов, в которых вся сфера суицида - табу.

Сегодня наиболее распространенные способы самоубийства среди норвежских мужчин - повешение и вскрытие вен, среди же норвежских женщин - отравление и повешение. Утопление одинаково распространено среди обоих полов. При низком уровне суицида в Норвегии количество утопленников максимально во всей Европе. Но в целом Норвегия - одна из наиболее благополучных в плане суицида страна.

В Швеции основные мотивы суицида - социальные амбиции, болезненный страх и чувство вины за собственное несоответствие ситуации, несостоятельность. В Финляндии первые указания по поводу суицида появились в Общем своде законов от 1442 года, в котором суицид рассматривался как преступление против государства, и, таким образом, относился к уголовному, а не к церковному праву.

Число самоубийств в Финляндии - 19-22 человек на 100 тыс. человек. В современной Финляндии способы и статистика суицида различаются в зависимости от пола и от района проживания. Обычно мужчины предпочитают вешаться, а женщины - травиться.


В голландском законе с 1808 года прекращены преследования за самоубийства и покушения на самоубийства. А в общественном мнении табу на суицид исчезло одновременно с табу на секс, порнографию, наркотики, гомосексуализм и проституцию.

В Голландии, наряду с Испанией, Италией, Ирландией, Шотландией, уровень суицида довольно низкий - около 10 случаев на 100 тыс. населения, и на протяжении ста лет он не меняется. Большинство голландцев назовут самоубийство проявлением мужества или малодушия в зависимости от обстоятельств, но осуждают его редко.

В Италии отношение к суициду наиболее резкое и негативное по сравнению с остальными европейскими странами. Лишать себя бесценного божьего дара - смертный грех. Печать позора падает и на семью. Итальянцы выбирают наиболее радикальные способы самоубийства v такие, как вскрытие вен. Женщины принимают снотворное, травятся газом или, в крайнем, случае топятся.

Китайцы в соответствии с историческими традициями считают, что суицид не следует поощрять, но и преследовать за покушение на него не стоит. И женщины, и мужчины на Тайване предпочитают травиться снотворным, хотя мотивы лежат в разных сферах социальных отношений: женщины не выдерживают в основном отсутствия гармонии в семье, мужчина - в обществе.

В Индии суицид был и остается одной из характерных особенностей ритуальной жизни. Там считается, что лучшая жертва, которую может принести человек богам, v это он сам, и это открывает ему дорогу в вечность.

Япония - мировой лидер по суицидам

Япония прочно занимает позиции одного из мировых лидеров и по средней продолжительности жизни, и по высокой статистике суицида, сообщает "Иностранец". Социально регламентированное самоубийство с древности было одной из черт японской национальной культуры. С началом индустриальной эпохи количество самоубийц возросло вдвое.

Все виды самоубийств в традиционной японской культуре строго регламентированы и имеют свои названия. Докуяку дзисацу - самоубийство ядом, или снотворным. Дзисю дзисацу - утопление. Тоосин дзисацу - броситься с высоты. Харакири (сэппуку), дословно "разрезание живота" - самый известный национальный вид ритуального самоубийства.

Самоубийства в России


В России, как правило, пик самоубийств приходится на весеннее время. На количество суицидов влияет также полнолуние. Ученые заметили, что количество самоубийств находится в прямой зависимости от фазы лунного цикла, а также от времени года.

Число людей, добровольно расстающихся с жизнью, особенно повышается ранней весной. По данным агентства социальной безопасности (АСБ), в России уровень самоубийств в молодежной среде составляет 53 случая на 100 тыс. населения. Характерно, что более 70% подростков в нашей стране страдают хроническими заболеваниями. В последние годы в России совершается ежегодно около 55 тыс. самоубийств, а убийств - около 40 тысяч.

У российских мужчин около 90 % убийств и 80 % самоубийств приходится на трудоспособный возраст, у женщин более половины самоубийств (54 %) и около одной трети убийств (31 %) - на возрасты старше трудоспособного.

К группам повышенного суицидального риска относятся военнослужащие срочной службы (до 70 % всех самоубийств в армии приходятся на первый год службы), заключенные (60 % всех самоубийств в течение первых трех месяцев и в последние месяцы перед освобождением), офицеры в отставке и лица, вышедшие на пенсию. Особенно пугающая ситуация в России с самоубийствами среди подростков. Целые города охватывают эпидемии детских суицидов.

Сохранились российские тенденции, относящиеся к способу ухода из жизни: на первом месте - самоповешение, на втором - отравление (с несколько более высокими показателями у женщин), далее следует применение холодного оружия, падение с высоты, применение огнестрельного оружия (у мужчин) и утопление (у женщин).


Вот такая вот загогулина,понимаешь....
старый 10.03.2008, 20:52   #39
Senior Member
 
аватар для Гном Гримли
 
Регистрация: 06.2006
Проживание: Йошкар-Ола
возраст: 21
Сообщений: 119
Поблагодарили: 20 раз
в 16 сообщениях
Default ответ: Самойбийство - это грех?

Alland, исчерпывающая информация, но, если честно, большие статьи бывает не всегда охота читать. Да здравствует краткость!
Немного юмора на такую тему, раз уж речь зашла про способы:

Akaias: Я порежу вены, лягу в кровавую ванну, там будет
ядъ, я в нем утоплюсь
Jolly Roger: порежу вены, лягу в кровавую ванну, -эмо
там будет ядъ, - готика
я в нем утоплюсь - дум
а потом приду Я и насру туда - грайнд
йо, - рэп
и гроб отправят в магадан, - шансон
на кладбище его откопают и трахнут труп, - брутал некро дэт
а потом сожгут крест, - блэк
и принесут попа во славу предкам, - нордический арийский пэган
Jolly Roger: и все это очень быстро, -спидметал


Источник: http://www.bash.org.ru/
2 благодарностей:
BlackRose (15.03.2008), Snowqueen (11.03.2008)
старый 11.03.2008, 04:52   #40
Vit Gäst
 
аватар для Alland
 
Регистрация: 03.2007
Проживание: Gardarike
Сообщений: 1.853
Поблагодарили: 323 раз
в 237 сообщениях
Default ответ: Самойбийство - это грех?

цитата:
сообщение от Гном Гримли посмотреть сообщение
Да здравствует краткость!
Смотря какая.На заборах и стенах подъездов - всё очень кратко.
А вот юмор это очень хорошая штуковина.Именно его и не хватает,добровольным беглецам с нашего экспресса в один конец.
Для отправления сообщений необходима Регистрация

опции темы


На правах рекламы:
реклама

Часовой пояс в формате GMT +4. Сейчас: 07:45


valhalla.ulver.com RSS2
При перепечатке материалов активная ссылка на ulver.com обязательна.
vBulletin® Version 3.7.2
Copyright ©2000 - 2008, Jelsoft Enterprises Ltd.
Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru