Хочу чуда!!!

Releganto

:bat:


Что говорят о нас мыши, или Эффект консервации эффекта.
С. Сперанский, доктор биологических наук

Я думаю, трудно найти более ложное представление о науке, как о спокойном виде деятельности. Смею заверить, что научная работа, если она только достойна этого названия, полна самого острого драматизма, высокого эмоционального напряжения, восторгов и разочарований, которые одновременно являются условием получения так называемого «объективного результата» и таят в себе опасность его искажения. Об одном таком драматическом эпизоде (из собственной практики) я и хочу рассказать.
Итак, я проводил токсикологические опыты на белых мышах. Именно тогда и выяснилось, что искусственно сформированные экспериментатором сообщества со временем перестают быть простой суммой случайно отобранных особей. Каждое такое сообщество как бы обретает собственное «лицо», отличное от других. Для мышей внутри сообщества устанавливается сходный тип реагирования на внешние факторы, тогда как между сообществами различия бывают очень значительными*. Отталкиваясь от этого факта, мы рассуждали следующим образом. У совместно проживающих мышей формируются надындивидуальные общности. Очевидно, это происходит благодаря информационным отношениям между мышами. Но как они реализуются? Быть может, наряду со слухом, зрением, осязанием, обонянием существуют особые информационные каналы, действующие по типу телепатической связи? Допустим, мы правы и такие каналы есть. Тогда как доказать их существование? Ответ, казалось бы, лежит на поверхности. Сложившееся сообщество надо разбить на две части и разместить их на разных территориях. Далее реализуется знакомый принцип: мы воздействуем с помощью какого-то фактора на одну часть, а наблюдаем за второй. Если в ней фиксируются изменения, то информационные каналы — реальность.
Таковы были общие предпосылки нашего исследования, которое мы предприняли с целью изучения энергоинформационных отношений между животными.
Теперь следовало выбрать форму опыта, точнее, такой его вариант, который давал бы наиболее четкие результаты. Разумеется, здесь важно, что взято в качестве воздействующего фактора. Мы выбрали... голод.
В каждой серии экспериментатор имел дело с двумя сообществами по двадцать самцов. Эти сообщества формировались не менее чем за неделю до опыта. Животные в разных сообществах (назовем их А и Б) имели и разные метки.
Всех мышей подвергали исходному шестичасовому голоданию Затем из каждого сообщества выделяли по десять особей, но так, чтобы общий вес животных из различных сообществ был одинаков. Их объединяли в одной ванночке давали пищу и оставляли в виварии. Прочие (соответственно, из сообществ А и Б) переносились в институт. Здесь животные из сообщества А продолжали голодать, тогда как самцы из Б получали корм.
Затем экспериментатор возвращала в виварий и там ежечасно сортировав животных по меткам и взвешивал и По сути, шло исследование «товарищи-голодных мышей» и «товарищей сытых»**: сначала десять мышей из общества А (вместе), потом десять из (тоже вместе). После каждого взвешивания мыши возвращались в общую норку.
По такой схеме мы поставили сколько десятков серий опытов — в разное время года, в течение шести лет. И наше терпение было вознаграждено. Мы обнаружили эффект, который проявлялся настолько ярко, что не оставлял места никаким сомнениям. «Товарищи голодных мышей» (из А) более интенсивно прибавляли в весе, чем «товарищи сытых» (из Б)!
Различие этой направленности наблюдалось во всех без исключения сериях. Оно достигало максимума через три-четыре часа после начала опыта (в среднем на 6,0 г), потом уменьшалось.
Разумеется, мы провели контрольные опыты, в которых удаленные мыши находились в равных условиях. И те и другие получали пищу. Опыты с воздействием разительно отличались от контрольных.
Выводы казались мне очевидными. Полученные результаты я трактовал так: чувство голода передается от одних членов сообщества другим на расстоянии, минуя известные каналы восприятия. С такой трактовкой я опубликовал в 1975 году накопленные к тому времени данные. Некоторые исследователи повторили наши опыты, получив аналогичные результаты.
Здесь необходимо остановиться на вопросе, который при изложении «объективных данных» выносится за скобки, никогда не обсуждается в статьях и отчетах: с каким настроением экспериментатор приступал к опытам? Для меня это было радостное предвкушение удачи, гурманского наслаждения от еще одного подтверждения найденной прекрасной закономерности. Где-то на заднем плане, быть может, присутствовала тревога: а вдруг на этот раз не получится? Но она таинственным образом лишь усиливала мажорное эмоциональное напряжение, и вот награда — недаром старался, недаром переживал. Такова примерно была гамма чувств.
И вот в 1980 году я получил письмо от В. Л. Ратнера, сотрудника Института биофизики в Пущине. Он сообщал, что поставил значительное число серий на специально заказанных для этой цели мышах и не наблюдал заявленного эффекта. Ратнер предлагал: он приедет в Новосибирск, и при нем я проведу несколько серий. Потом мы совместно обсудим результаты. Это предложение я принял.
Я поставил восемь серий опытов в присутствии В. Л. Ратнера. Мой оппонент держался безупречно: никаких знаков иронии или недоверия — спокойный, доброжелательный наблюдатель. Единственная «поправка» к моей форме опыта — жеребьевка перед разделением мышей: какой из двух выравненных по весу групп быть «товарищами сытых», а какой — «товарищами голодных». Однако мое состояние изменилось радикальным образом. От мажорного настроя, такого привычного при работе без «экзаменатора», не осталось и следа. Доминанта была: «Какой ужас, если не получится!» И не получилось. Во всех восьми сериях эффект не наблюдался.
После отъезда Ратнера я поставил еще несколько серий. Результат оказался почти нулевым, лишь слабый намек на тот, который я многократно фиксировал ранее.
И здесь у меня возникла новая идея.
Мы просто-напросто неправильно трактовали все результаты. Дело не в отношениях между мышами, а во мне самом! Скорее всего, «телепатической» передачи информации между мышами не существует. Видимо, во время экспериментов происходило воздействие моей собственной установки на животных. Именно поэтому до приезда Ратнера все опыты удавались, а после, когда сомнение было посеяно,— нет.
Чтобы проверить возникшую идею, я поставил восемь серий опытов. Все они проводились на коротком отрезке времени — за два дня. Я торопился: для проверки новой гипотезы главную роль играло мое психологическое состояние. Пока, как и требовалось, фон моей эмоциональной заинтересованности в подтверждении новой гипотезы был очень высок. Ведь если бы она не подтвердилась, исключалось бы разумное объяснение всей совокупности полученных данных, и моя добросовестность как исследователя осталась бы сомнительной (в глазах критиков)...
Новая форма опыта была чрезвычайно простой.
После дозированного голодания внутри «старых» сообществ выделялось две группы по десять мышей одинакового суммарного веса.
Обе группы находились вместе и одновременно получали пищу. Жребий определял, в какой из них желательно развить большой аппетит. Беря в руки мышь из группы «приговоренных к многоедению», я внушал себе (ей?), что она сильная, здоровая, с отличным аппетитом. И наоборот (если мышь оказывалась из другой группы) — что она слабая, больная, будет есть мало. Разумеется, при этом ежечасно производились сортировка и групповое взвешивание животных, как и в ранее описанных опытах. Отличие было в том, что теперь я при каждой сортировке сознательно старался воздействовать на мышей.
Результаты оказались очень похожими на те, которые я получал до приезда Ратнера. Через три часа после начала опытов наблюдался максимум эффекта. Направленность его во всех случаях совпадала с запрограммированной. Иными словами, мыши, которых я «уговаривал» есть больше, действительно насыщались интенсивнее, чем животные другой группы. Среднее отличие в прибавках массы по трехчасовому определению составляло 6,2±0,6 грамма. О высочайшей достоверности этого отличия говорить не приходится — она очевидна.
Спустя два месяца я воспроизвел еще раз аналогичные эксперименты. Эффект, как я и ожидал, отсутствовал. Но теперь никакого разочарования я не испытывал. Напротив, такой результат придал моей новой трактовке логическую завершенность.
По-видимому, все или, по крайней мере, многие люди в принципе способны оказывать влияние на животных в соответствии с установкой на определенный эффект. Однако это возможно Лишь на фоне высокой эмоциональной заинтересованности и веры в результат.
Я приступил к опытам с исходной гипотезой о наличии энергоинформационной связи между мышами. Желание, чтобы моя гипотеза подтвердилась, присутствовало при проведении каждой серии опытов. Оно и только оно обусловило все наблюдавшиеся сдвиги. Совершенно очевидно, что имело место не взаимодействие мышей, а воздействие на них человека.
Письмо Ратнера, его приезд, само присутствие скептически настроенного наблюдателя изменило наше психологическое состояние. Даже после отъезда Ратнера сомнение, посеянное им, осталось, «настрой на результат» был подорван. Он возник опять лишь на короткий срок вместе с рождением иной гипотезы. Как только недоумение разрешилось и моя новая трактовка нашла подтверждение в опытах, эффект «настроя» исчез*.
Чтобы избавиться от последних сомнений, мы провели еще одну группу опытов. Их цель была прямо противоположна начальной. Теперь я хотел окончательно убедиться в том, что между самими мышами энергоинформационная связь отсутствует. Понятно, что заинтересованный человек не мог принимать участие в таких опытах. Вот почему мне пришлось прибегнуть к помощи ничего не подозревающей лаборантки.
Мы использовали самую первую форму эксперимента. Лаборантка же ничего не знала о цели опытов и не интересовалась ею. Она была, в полном смысле слова, техническим исполнителем заданных программ. Мы поставили в общей сложности около полусотни серий опытов. Результат, как и следовало ожидать, оказался нулевым.
Так завершилось наше исследование. Чего же мы добились? Обнаружить дистанционное взаимодействие между мышами нам так и не удалось. Однако к феноменологии связи «человек — животное» наши эксперименты добавили элементы нового знания.
Прежде всего — о самих фактах. Они наглядно демонстрируют громадные возможности экспериментатора по получению тех эффектов, которые ему нужны. Именно здесь скрывается одна из постоянных причин получения добросовестными исследователями ложной информации. На основании проведенных опытов они делают вывод о «достоверном» влиянии исследуемых факторов на биологические объекты. В действительности же зачастую такие факторы «воздействуют» на животных (и, по-видимому, на растения) лишь вторично — через установку человека. Видимо, этим объясняются результаты многих биологических экспериментов, которые воспроизводимы у одних авторов (первооткрывателей «явления») и не получаются у других.
Кроме того, обнаруженные нами факты могут найти и практическое применение, правда, несколько неожиданное.
Речь идет о тестировании потенциальных (или уже доказавших свои способности» экстрасенсов. Возможность пряного энергоинформационного воздействия человека на аппетит белых мышей позволяет количественно оценивать необычные способности (контролируя массу тела подопытных животных)* .
Кстати, выдающиеся экстрасенсы могут влиять на аппетит белых мышей в бесконтактно. Такое влияние мы наблюдали.
И все же главный итог исследования я вижу в другом.
Обычно энергоинформационные воздействия капризны, неустойчивы, имеют явно выраженную тенденцию к спаду. В наших же опытах эффекты данного типа были стабильны на протяжении нескольких лет.
Возникает вопрос: в чем причина столь удивительной стабильности? Она, на первый взгляд, парадоксальна: необходимо сочетание двух, казалось бы, взаимоисключающих условий. С одной стороны, требуется эмоциональная заинтересованность индуктора в конкретном результате. А с другой — его убежденность в том, что сам результат зависит не от его установки, а от иных, «объективных» факторов.
(* Важно, что мыши в этих опытах фактически не расходуются. В дальнейшем их можно использовать в любых других экспериментах.)
При соблюдении таких условий эффект как бы консервируется, то есть сохраняется очень долго, возможно, неограниченно долго. Именно поэтому я предлагаю дать обнаруженному феномену не совсем обычное название: «эффект консервации эффекта».
Лишь сугубо стрессовая «экзаменационная» ситуация способна его разрушить. Но как только происходит осознание связи эффекта с установкой, вступают в силу общие особенности энергоинформационных отношений. На высоте эмоционального подъема, своеобразного вдохновения, успех возможен, но удержать «высоту» чрезвычайно трудно. Такое удается лишь немногим, особо одаренным экстрасенсам.
Здесь уместно привести случай, о котором я узнал от X. М. Алиева. (Этот замечательный исследователь занимается регуляцией функций организма через движение.) Его рассказ был реакцией на мое сообщение об «эффекте консервации».
Когда-то Алиев работал в клинике, где применялось лечение электросном. За процедуру отвечал врач, функция которого сводилась, как он полагал, к включению аппарата, генерирующего нужные волны. Вилка вставлялась в штепсель, сигнальная лампочка загоралась, и через несколько минут группа пациентов засыпала.
Так продолжалось довольно долгое время. Но вот кто-то из сотрудников заявил, что аппарат списанный: он не работает, включается только лампочка. Проверили. Так и оказалось. На летучке врачу сказали: «Все дело — в тебе! Ты усыпляешь пациентов. Но поскольку цель достигается, продолжай в том же духе». Врач согласился. Однако после летучки на первом же сеансе (разумеется, при соблюдении ритуала) никто не заснул...
Какой же вывод?
В «эффекте консервации эффекта» я вижу ключ к изучению феноменов энергоинформационного обмена. Явления такого типа удастся стабилизировать, если обеспечить индукторам ритуалы, якобы ответственные за реализацию воздействий. Вероятно, со временем эти искусственные подпорки можно будет устранить — при сохранении стабильности эффектов. Тут, в сущности, мы имеем дело с задачей педагогики для экстрасенсов — области знаний, еще недостаточно разработанной, но у которой, несомненно, большое будущее.


Asodax -u :
Вот вам пожалуйста проект решения - эмоционально возбудимому энтузиасту подсовываем муляж машинки на котором написано, что это проэкт усилителя телепатических каналов, и он на подъеме испытательского рвения определяет, что у кого на компьютер прицеплено; всем тогда скептикам выйдет великий облом и - существование чуда доказано !

Asodax

2 Releganto

О, опять это энергоинформационное взаимодействие. И когда же наконец, академик Шипов и сотоварищи напишут теорию, которая будет действовать на практике?
Так и я к чему. Очень охота соприкоснуться, познакомиться с теми, кто умеет применять всю эту теорию на практике.

Thermal

Эффект плацебо в проведении эксперимента - нужно будет попробовать, как раз нужно провести пару опытов .

Ingwar

Господа, хочу обратить ваше внимание на одну очевидную ошибочку, с которой, сбсно, и стартовала тема.
Asodax пишет:
Заменим (в приведённом рассуждении) человека и его ауру(биополе) постоянным магнитом с его магнитным полем. Если справедливо утверждение, что биополе человека является следствием, а организм причиной, то также справедливо и утверждение, что магнитное поле является следствием, а сам магнит причиной. Теперь воздействуем на "следствие" одного магнита "следствием" другого. Мы легко сможем привести "причину" в механическое движение, а также изменить внутренние свойства причины: размагнитить или перемагнитить. Данные явления уже давно хорошо изучены и широко применяются в технике. Можно возразить, что "следствие" второго магнита действует непосредственно на "причину" первого. Но, во-первых, из чего взято, что биополе целителя действует на "ауру", а не на её источник? Во-вторых, изменим эксперимент. Внесём в "следствие" небольшого постоянного магнита массивный кусок ненамагниченного железа, у которого "следствие" отсутствует. Это гарантирует воздействие именно на "следствие", а не на "причину". Тем не менее, "причина" придёт в механическое движение.

Вывод. Исходное рассуждение есть false.

Данный ляп провисел без опровержения два месяца, из чего следует, что пресловутый "скепсис" "научников" имеет однобокую направленность, не распространяясь на высказывания членов своей референтной группы. Что и требовалось доказать. Именно это я и имею ввиду, когда говорю о материалистических и атеистических предрассудках.

Margo, Те кто хотя бы поверхностно знаком с алгеброй логики, знают что существуют различные базисы построения логических схем. Причём одну схему удобнее строить, например, в базисе "штрих Шеффера", а другую в базисе "стрелка Пирса". Одна и та же логическая схема, реализованная в разных базисах будет иметь различный вид и сложность.

Человеческое мировоззрение также может быть построено в различных базисах. Навскидку схемы будут разительно различаться. Чтобы понять оппонента и проверить его многолетние логические построения, надо проделать огромную работу: повторить все построения в своём базисе. Это большой труд. Гораздо легче обвинить его в отсутствии логики и обозвать "козлом" (варианты: "астралопитеком", "экстрасексом") всего лишь на основе своих предрассудков. Именно это цЫнично делают Ксан и компания.

deardron, А зачем он будет напрягаться? Ему и так ясно, что "учение Мракса всесильно, потому что оно верно", а "кибернетика - наука мракобесов". И генетика то же самое. Всё это было. Отвергалась и акупунктура и существование меридианов риодораку, а теперь на этом строится лазерная терапия, позволяющая вытаскивать пациентов из весьма тяжёлых состояний.

Как было показано в начале поста, "скепсис" подобных "научников" однонаправлен, а логика слегка прихрамывает.

Обращу внимание также на то, что при открытии темы не определён предмет обсуждения. Попытаюсь исправить ситуацию. Если некоторое явление, даже многократно повторяющееся, не укладывается в парадигму, принятую на данный момент в тнн, то опыты до некоторых пор игнорируются, исследователи и участники экспериментов объявляются "мракобесами", "внушаемыми", "свидетелями", "шарлатанами", "астралопитеками" а самоому явлению присваивается статус "чуда" (хи-хи).

Любое серьёзное научное открытие проходило три стадии:
1. Этого не может быть;
2. В этом что-то есть;
3. Это всем давно известно.

Тут всё дело в том, кто произносит данные фразы. Вы вряд ли будете спорить с тем, что в науке, как и в обществе в целом, преобладают особи неспособные к самостоятельному мышлению. Они просто много прочитали, имеют хорошую память, умеют пересказывать и заслужили высокий ранг.

Автор открытия, как правило, шёл к нему полжизни. А Бойяи, например, даже в течение двух поколений. После публикации новой теории именно дурачьё от науки сразу поднимает громкий крик: "Этого не может быть!" Люди умные в этот момент молчат. Им нужно время, чтобы обдумать, проверить теорию в своём логическом базисе или перейти на иной базис мышления. В какой-то момент они тихо задумчиво произносят: "В этом что-то есть..." Данная фраза является магическим включателем для первых. Они тут же бросаются активно осваивать и применять новую теорию, рубить на ней баблы, самодовольно произнося: "Да, это же всем давно известно!"

Теперь немного переключимся, вернёмся в тему и рассмотрим пример известного евангельского чуда по превращению воды в вино на браке в Кане галилейской. (Ин. 2, 1 - 11).
Зададимся вопросом: в какой момент произошло превращение воды в вино? В момент, когда её наливали в каменные сосуды? Или в момент, когда из сосудов черпали? Или когда несли к распорядителю пира? Или когда распорядитель поднял бокал? Или уже у него во рту? А было ли "превращение" вообще? Может быть, просто у распорядителя иже с ним изменилось вкусовое восприятие, и все вдруг ощутили, что чистая ключевая вода - самое лучшее вино, которое им только приходилось пробовать?

Имхо, это "чудо" сможет повторить в подвыпившей компании едва ли не любой квалифицированный психолог.

Но составить подобную цепочку рассуждений "влом", как верующим в тнб, так и верующим в тнн. Да ни те ни другие и не стремятся к Истине. Первые слепо защищают "чудо", вторые столь же слепо его отвергают. Дело в том, что, целью как одних, так и других на самом деле является всего лишь "высота и окраска гребешков", ради чего, сбсно, и была открыта данная тема.

Ещё раз напомню старинный анекдот:
"Штирлиц чудом отбил удар кованого сапога.
Чудо распухло и мешало ходить".

Ingrid

тема какая интересная, я зачиталась даже. Про чудо вообще очень люблю темки.

Возвращаясь к обсуждавшейся ауре: чудо ли, нет ли - учили нас на неких курсах видеть ее и с ней "работать". Кто видел, кто нет.. я видела. Конечно, не как предметы физич. мира, но временами весьма отчетливо. С тех пор не тренировалась, но - иногда при соотв. настрое хорошо бывает видно на фоне белой стены. Допустим, сидишь на лекции и смотришь ауру препода.

Еще показывали разные энерго-информационные поражения. Причем показывали и в таком ключе: "Типа сейчас кто-то из нас двоих будет из другого "тащить", т.е. вампирить". Задача была в том, чтобы определить, кто именно. Большинство присутствующих, включая меня, увидело. Скажете массовый гипноз?

deardron

Ingvar, мне это напомнило такую вещь как телепатия. Когда учёные-"академики" пытаются опровергнуть спиритические явления (напр., то что на сеансах сообщается информация, которую не мог знать медиум) какой-то чудодейственной телепатией, когда малообразованный медиум (который даже может быть ребёнком) якобы черпает информацию их некоего летающего по воздуху компендиума информации, из голов далеко находящихся людей или из непонятно чего ещё. Но... когда речь заходит о телепатии как таковой (которую следует рассматривать отдельно от спиритизма), то тут уже "академическая" наука её отвергает как злейшее зло! Нынче такой подход называется характерным термином "двойной стандарт".

Это - притча, аллегория. Не следует уж так буквально воспринимать Библию, она слишком сложна для этого. Вода символизирует веру, вино - пророчество ("кровь" Христа). Таким образом, смысл притчи в том, что вера приводит к пророчеству, и действительно, согласно ап. Павлу, пророчество - главный из всех даров Божих, к которому должен стремиться верущий (см. 1Кор 14). Если мы начнём рассуждать про такую конкретику, как "когда аш-два-о приобрело привкус це-два-аш-пять-о-аш", то от нас ускользает сама суть этой притчи, о чём было предупреждение "Имеющий уши да слышит".

Ingwar

deardron, Решпект Хотя, имхо, у Библии несколько уровней рассмотрения. Один и тот же стих понимается по-разному на разных ступенях духовного развития. Я выбрал уровень, доступный оппонентам
Пару лет назад, я уже высказавался на эту тему на "Лохалле". Искать влом. Попробую повториться.

Все мы знаем о священном галлюциногенном напитке древних ариев, называвшемся у индоариев "сома" ("хаома" у ираноариев). Несколько менее известен хмельной напиток, называвшийся "сура" ("хура"). (Возможно соответствует эддическому "квасура" и древнерусскому "сурынья"). Зато, как мы хорошо знаем, боги индоариев назывались "дева", а демоны - "асуры", т. е. "те, кто не пьёт суру". У ираноариев наоборот: боги - ахуры, а демоны - дэвы (позднее - "дивы"). Кстати, именно от др. иранского "ахура" произошло слово "аура".
Понятно, что древние посвящённые под словом "сура" ("хура") понимали именно вино духа, которое и открывает возможности пророчества.
Если брать более древний преиод ("индийский") то человек души ощущающей ещё действует из сил духа. Поэтому он дэва или сура. Пройдя определённый рубеж в своём погружении в материю ("иранский" период) он теряет способность пить вино духа, т. е. становится ахурой. Позже он теряет и дар сновидческого провидения (смерть Бальдура). Всё это необходимо для формирования души рассудочной.

Мистерия Голгофы открывает обратный путь сначала для единиц, потом, постепенно "вскиснет всё".
Иисус не случайно уделяет вину достаточно много внимания. Кроме приведённого примера есть ещё такая фраза: "Ибо пришел Иоанн, ни ест, ни пьет; и говорят: в нем бес.
Пришел Сын Человеческий, ест и пьет; и говорят: вот человек, который любит есть и пить вино, друг мытарям и грешникам. И оправдана премудрость чадами ее". (Мф. 11, 18-19).
Имхо, здесь указание на то, что Иоанн Креститель ещё не пьёт вино духа, т. е. пока, до вхождения Христа в мировое развитие, является человеком души рассудочной - ахурой. Иисус же после Крещения ахурой уже не является. Таким образом Он возразил утверждению одного из современных направлений "премудрости" заблаговременно
Следует также понимать, что Иоанн Креститель и Иисус - это не только и не столько исторические личности, но ступени, на Пути. ИК действут из сил свего земного "я" и достигает состояния "большего, среди рождённых женами". "Истинно говорю вам: из рожденных женами не восставал больший Иоанна Крестителя; но меньший в Царстве Небесном больше его". (Мф 11, 11) Иисус же после Крещения действует не из сил "я", но из духовной силы Христа. Собственно, до Крещения правильно говорить только об Иисусе, а после Крещения об Иисусе Христе. Он многократно подчёркивает, что исполняет не Свою волю, но волю Отца. Он постоянно пьёт вино духа.

Древние Мистерии обращены к нам. "Имеющий уши да слышит".

Unregistered

[quote]

DaGGoN

Ingvar,
плохо Вы видимо помните основы столь нелюбимых вами наук - у обычного железа магнтиные поля хаотически распределены и равны нулю. При внесении в магнитное поле они выстраиваются и создают такое же "следствие"
Вывод - курим учебники физики и логики. оба школьных.
тем не менее при правильном переходе от одного логического аппарата к другому сохраняются все построения. это раз. всегда наличествует внутрення непротиворечивость. это два. В рассуждениях "астралопитеков" логический аппарат отсуттвует, непротиворечивость не наблюдается..

остальное даже комментировать "влом".

Ingwar

Ну, вот. Как всегда. Возразить корректно "менталгутанги" не могут. Зато "козлом" в очередной раз обозвали.

Вы утверждаете, гражданин модератор, что приведённое рассуждение Asodaxа, истинно? То есть, магнит с магнитом бесконтактно взаимодействовать и изменять свойства друг друга могут, а человек с человеком нет?
Причём бесконтактно. Между прочим я писал:Но Вы, видимо, это пропустили. Однонаправленность восприятия. Вы теряете целые логические конструкции, а потом обвиняете в отсутствии логики, в незнани физики, в чём угодно. Вы готовы и суть спора потерять, только бы ранг отстоять. Вам бы политикой заняться. Очень уж хорошо умеете "заводить рака за камень", гражданин модератор.

Что делать? В рассуждениях "менталгутангов" логический аппарат отсуттвует, непротиворечивость не наблюдается.

Releganto

Не встревая в спор, просто впечатления:

Пример с магнитом, видимо не самый показательный, "причину" и "следствие" в данном случае скорее всего можно считать одним целым, неразрывной системой; То, что называют аурой, испускается живым организмом (тело, которое жизнь покинула уже без А.) - в этом смысле, очевидно понимают "причину", отдельную от "следствия"; да даже и не так важно -
Целительное воздействие на ауру, видимо, просто неудачный лексический оборот; те, кто говорит о таковом влиянии, конечно имеют в виду воздействие на сам организм, (руководствуясь изменениями в воспринимаемом ими "интерфейсе").
Верить или не верить в существование эффекта - отдельный вопрос.

Ingvar
>>Обращу внимание также на то, что при открытии темы не определён предмет обсуждения>
Я думала, что это вообще - для свободно потрепаться ...

>>Чтобы понять оппонента и проверить его многолетние логические построения, надо проделать огромную работу: повторить все построения в своём базисе>>
Висит тут внизу-
-"Принцип сочувствия Мейена" - ученный мир уже созрел до понимания
- Но это если оппонент всерьез критиковать собирается; а если проявляет праздное любопытство, чтоб чисто принять к сведению сущ-е некой точки зрения - отсылать к первоисточникам, пожалуй, некорректно - наоборот, в интересах автора изложить свою гениальную мысль реферативно и доступно >>загляните в библиографию>>

В порядке ИМХО, ессно.

Ingwar

Releganto, Я тоже так считаю, потому и взял данные слова в кавычки. Но гражданин модератор и этого не догоняет.По-моему я как раз и употребил слово "организм", а не "тело". О физическом теле (трупе) речь в этой теме вроде бы и не идёт. А живой организм являет собой одно целое с биополем, точно так же, как и магит с магнитным полем. Имхо, аналогия вполне корректна.

Releganto

Да пожалуйста;

Я больше о том, что спор вроде по поводу "влияния на причину",
а по-моему, исходный посыл проистекает из подразумевавшихся высказываний "практикующих корректоров" о "воздействии на ауру" - образное выражение, лингвистическое сокращение
- язык не математика, не говорят же: "я воздействую своим влиением на организм, пронаблюдав, что где не так по внешним проявлениям, и сообразуясь с наблюдаемыми в результате влияния изменениями" - и то это еще не все, но живые люди выражаются короче.
Это было мое выражаемое мнение (ну кроме того, что вроде бы тема не заявлялась как серьезная, так пошутили, дотошно не вникая)
Сожалею, Ingvar, на этот раз Вы были невнимательны.

Vsem - BY WEEKEND

Asodax

Здравствуйте ВСЕ!!!

Стоило только один день в инете не появиться, как уже столько всего успели обсудить без меня.

2 Ingvar
Если по существу, то ... а ведь действительно интересно: возможно ли такое? Возможно ли сидя у себя дома прочесть что у Xan'а на компе?

Может быть здесь и есть люди, которые МОГУТ такое. Столько книг об этом, столько литературы, а уж разговоров... Энергоинформационный обмен..., аура, астрал...

У последователей всего этого встречается такая "отговорка": силой и способностью обладаю, но свою "крутизну" демонстрировать не собираюсь - дескать, смысла не вижу.

Жаль.

Ingrid

Asodax,
а вот интересно, вам "чудо" на каком уровне нужно - "просто посмотреть, потому что иначе скучно" или "я тоже хочу уметь и делать"?

Asodax

Второе, но не совсем. Просто когда-то в жизни пришлось ненароком со всем этим соприкоснуться. Вот и "созрел" так сказать. Родился познавательный интерес.

Ingrid

есть одна компания, у которой мне слоган оч. нравится: "Make your own miracles" - "Твори свои собств