Ирландский язык

Lett

осмелюсь заметить, к этому же перечню принадлежат этрусское "tuti" - народ, романское "tutti" - "все", латышское "tauta" ( собственно народ), славянское "течь", и условно финно-угорская "чудь".

а также "liet", 'let" , "lat" литовцев и латышей, германское "leute", славянское "люд", "люди" ( все это значит "поток" от глагола "лить")

Добрый Вечер, Дамы и Господа!

хотел бы по поводу происхождения слова "кельт" высказать свое мнение.

в том же латышском есть слово cilt - племя, род, от и.е. корня "сеl" - "cilveks","человек". ( отсюда же самоназвание древнего балтского племени - сэлов) я думаю ( поскольку славянские и балтские языки находятся в группе "сетум", а германский и кельтский - в "кентум"), что "кельт" - также означает "племя, род", производное от "человек".

p.s. в латышском, как выясняется полно кельтских слов - , например, "зима" (ziema) - кельтское ghiem ( от санскритского hima - снег), лето по-латышски "vasara" - кельтское "user", пиво "alus' - "ale" ( эль).


да, кстати, "германцы" от древнегерманского и д%

Hrafn V.

Известна только форма "tutin", "tuthun" и подобные. Следует заметить, что значение этрусских слов на сколько-нибудь отвлечённую тему известно очень и очень приблизительно. Для данного этрусского слова комбинаторно устанавливается значение "государственный", "публичный", но НЕ "народ".
Да, его, это слово сопоставляют с умбрским tota и далее с и.-е. *teuta, но связь тут весьма гадательна. если даже она и была.

"tutti" - не "романское", а итальянское слово. Но все родственные слова романских языков происходят от латинского tōtus (откуда, например, англ. total), которое не происходит от *teuta.

Да, это слово сюда относится.

Мне не приходилось слышать ничего более неправильного и причудливого, чем это утверждение.

"Чудь" - слово, видимо, славянское (однокоренное с "чужой"), заимствованное из какого-то германского языка, скорее всего готского (þiuda 'народ').

Вероятно, Вы знаете латышский язык, но для целей компаративистики удобнее язык литовский, как более консервативный, и в том, что касается лексики - авторитетнее латышского.
Слово cilveks считается заимствованием из славянского (этого слова, как Вы, наверное знаете, нет в литовском и не было в прусском). Русское человек в первой части действительно родственно литовскому kiltis, латышскому cilt, ирл. clan и т .д.

Это домыслы, и вряд ли верные. Палатализацию k имеет латышский, но не имеет литовский, это позднее явление. Следовательно, если "древнее балтское" племя и носило название от этого корня, то оно не могло начинаться с s-.
Рассуждение о языках кентум/сатэм здесь решительно ни к чему, прежде всего потому, что здесь в и.-е. *kuel-: ku - фонема, которая отразилась в балт. и слав. как k-, ср.лит. kiltis (славянское ч- появилось уже в пост-индоевропейскую эпоху), греч. t- τέλος 'толпа' и т. д.

А это и вовсе фантастика, достойная пера академика Фоменко.

deardron

Слово "зима" в латышском конечно же родное, как и в русском - оно вместе с кельтским происходят из общего и.-е. источника.

"Пиво" прибалты заимствовали скорее всего не у кельтов, а у германцев (*aluþ), ср. этимологию слова "ale": Online Etymology Dictionary

Собственно говоря, эта дискуссия породила вопрос: были ли вообще интенсивные контакты между кельтскими и балтийскими племенами?

__________________

Lett

[quote=Hrafn V.;85718]Известна только форма "tutin", "tuthun" и подобные. Следует заметить, что значение этрусских слов на сколько-нибудь отвлечённую тему известно очень и очень приблизительно. Для данного этрусского слова комбинаторно устанавливается значение "государственный", "публичный", но НЕ "народ".

Добрый День!

нет возражений, правда, я-то всегда полагал почему-то, что слово «публичный» происходит от слова, означающего «народ», однокоренного также латинскому «res publica».

"tutti" - не "романское", а итальянское слово. Но все родственные слова романских языков происходят от латинского tōtus (откуда, например, англ. total), которое не происходит от *teuta.


где-то читал, что итальянский относится к романским языкам ( как и латынь). но, опять же, не имею ничего против, пусть будет французское «tout» ( опять же, «все»).





Мне не приходилось слышать ничего более неправильного и причудливого, чем это утверждение.

жизнь порой принимает преудивительные и причудливые формы.

"Чудь" - слово, видимо, славянское (однокоренное с "чужой"), заимствованное из какого-то германского языка, скорее всего готского (þiuda 'народ').

насчет славянского происхождения слова «чудь», я прошу прощения, каким образом это «видимо»? столь же видимо и славянское толкование имени эстов или ижорцев ( ingr). впрочем, я тоже думаю, как и Вы, что тут не обошлось без немцев или тех, от кого немцы переняли эти этнонимы.


Вероятно, Вы знаете латышский язык, но для целей компаративистики удоб%

Hrafn V.

Lett

А почему Вы решили, что это слово означает "народ" ?
Там два слова, в буквальном переводе означающие "общественное дело". Народ (от слова родить) и общество (от слова общий = нечастный, неприватный) - понятия несовпадающие.

Ну да.
Но выражение "романское слово" означает "общероманское", а та форма, которую Вы привели, - строго итальянская.
Смысл моего возражения, если Вы не поняли, заключался в том, что слово tōtus не имеет отношения к и.-е. *teutā.
Далее, латынь - не относится к "романским языкам". Она относится к языкам италийским, вместе с оскским, умбрским и некоторыми другими.

В данном случае причудливой и неправильной была не жизнь. Таковым было Ваше мнение по поводу глагола "течь".



Если Вы перестанете изобретать велосипед, который заведомо не поедет, а обратитесь к руководствам и словарям, то и Вам, с Божьей помощью, станет видно то, что видно мне.

Lett

я, конечно, безусловно доверяю Вашему мнению, но не могли бы Вы подкрепить его в данном случае выдержками из каких- либо источников? хотя бы тех же словарей и "руководств"?

Hrafn V.

Так переводят. Тем не менее, Populus - это не "народ", а скорее "население". И в современных языках, заимствоваших этот латинский корень, он сохраняет этот оттенок - "люди, население". Собственно, тут спорить не о чём, с течением веков отдельные слова могут замещать свои синонимы.
Ведь Вы начали не с современных языков, и даже не с латинского, а прямо с индоевропейского уровня, причём без достаточных оснований привлекли этрусский.

Это слово в латыни значило "простонародье", "народные массы", но не "множество". Есть подозрение, что это слово не индоевропейское, из-за наличия звука -b-.

Каков смысл данного вопроса ? Каждый из романских языков по своему отобразил латинский прототип.
Напоминаю, что Вы утверждали родство этого слова с индоевропейским словом *teuta, что неверно.

Ради Бога. Лень Вам заглянуть в этимологические словари, так отчего я или кто другой должен тратить силы на разубеждение ?

Я мог бы. Но это означало бы прочитать курс лекций по основам славистики, индоевропеистики, не говоря уже о курсе общего языкознания. На это у меня нет времени и сил, а с Вашей стороны я не вижу готовности учиться.
Да и почему Вы хотите отказаться от удовольствия самостоятельного приобретения знаний ?
Легче указать книги. Например, для русского языка - словарь Фасмера, для латышского - словарь Эндзелина. Есть этимологический словарь английского языка на Сети (deardron давал Вам ссылку). По основам индоевропеистики есть компактная книга Семереньи. Курсов славистики существует очень много, как и германистики. Я не знаю, что конкретно Вам рекомендовать, так как не знаю Ваших возможностей.

Lett

[quote]
populus (лат.) - "народ".

я ни слова не сказал про то, к каким языкам относится этрусский.

"plebs" (лат.) - "множество". отсюда же множественное число - pl.

слово индоевропейское.

в индоевропейских языках звук "b" весьма распространен.

смысл любого вопроса - получить ответ.


я не утверждал ничего ни про какое "родство". читайте внимательнее мои посты.

о, нет, не стоит. боюсь, Вам это не по силам.

благодарю Вас, я понял: Вы никак не можете объяснить происхождение этнонима "чудь", равно как и обосновать его славянскую этимологию.

Hrafn V.

Значит, у нас с Вами - разные словари. И разное понимание о том, что такое "народ". Я понимаю слово "народ" как генетически более или менее единую совокупность людей, более крупную, чем "племя". Вы понимаете "народ" скорее в марксистском духе, как ширнармассы.
Но, в конце концов, Вы можете оставить этот вопрос, как не имеющий отношения к Вашему первоначальному выступлению.

А разве Вы не сравнивали этрусское слово со словами индоевропейских языков ?

Ещё раз: в моих словарях такого нет, например, в Cassel's

plebs: people (opp. patricii, patres,senatus...) Transf. the common people, the masses, the lower orders.

То у Вас итальянский язык замещает все романские, а теперь современные индоевропейские языки у Вас вместо праиндоевропейского.
Так вот, в индоевропейском праязыке звука -b- не было, за исключением, может быть, нескольких звукоподражательных слов.
Если Вы находите этот звук в современных языках, то либо он образовался из других звуков (например, в балт. и слав. b < *bh), либо соотв. слово заимствовано из такого языка, где этот звук либо был, либо уже появился. В латыни и др. италийских языках *bh > f, а *b > b.
Весь вопрос в источнике первоначального *b. Иногда этот звук появлялся из более раннего *dw, как например, в bis < *dwis "дважды".
Иногда, в середине слова, f > b, например в словах albus 'белый' или tibi
'тебе'
В других случаях предполагают заимствование, например для слова plebs и др.
Сказанное относится и к другим языкам, например, в английском pool не может быть исконным германским словом, а заимствовано из неизвестного источника, потому что в исконных германских словах p < b и т.д.

Я это объясняю не Вам, - Вы всё равно останетесь при своём мнении, но для других, кто, возможно, прочтёт нашу дискуссию.

А что же вы утверждали ? Мне даже страшно предположить, каких лингвистических концепций Вы можете придерживаться.

Вы никак не можете понять, что мне не нужно объяснять, всё уже давно объяснено -

чужой ... Праслав. *tjudjь обычно считают производным на -jo-от формы, заимств. из гот. þiuda "народ" ...
[Фасмер, IV, 379]

Чудь ... Обычно предполагают первонач. значение "германцы" и происхождение из гот. þiuda "народ" ...[Фасмер, IV, 378]

Lett

[/quote]


то есть, слово "чудь", "видимо" не славянского происхождения, и не оно - от слова "чужой", а, наоборот. то есть обратное тому, что написали Вы.

вот это самое я и утверждал.

да, кстати.

относительно «компаративистского удобства» и «авторитетности» - современный литовский – это язык аушкайтов, он же, по совместительству, - земгальский.

почему бы (для пущего «компаративизма») не принять за абсолютный «авторитет» латгальский ( от коего, впрочем происходит и литовский (liet), и латышский (let-lat), поскольку оба они являются лишь соответственно южной и северной ветвью летьголы (let’gola)? тем более, что латгальский намного древнее современных - и латышского, и литовского.

Hrafn V.

Господин хороший, Вы либо лжец, либо элементарно не понимаете русский текст.
Я писал: что слово "чудь" и "чужой" - одного корня.
Далее, слово "чудь" - славянское. Хотя его прототип и был замствован, но слово переоформилось на славянской почве. Или Вы будете утверждать, что русский, произнося это слово, переходит на готский язык ? Надо же различать происхождение слова и его бытование.

Вы высказывали мнение, что слово "чудь" - угрофинское.

Прошу извинить меня за прекращение данной темы ввиду полной бессмысленности её продолжения, во всяком случае, в теперешней форме.

Ankhu

Простите, что встреваю, но не надо ругаться, пожалуйста.
У нас и так мало лингвистов.

Lett

да нет проблем.

будьте внимательнее впредь.

тем не менее, продолжая разговор (я надеюсь, там все в порядке, обошлось без обид?)

цитата:

Слово cilveks считается заимствованием из славянского (этого слова, как Вы, наверное знаете, нет в литовском и не было в прусском). Русское человек в первой части действительно родственно литовскому kiltis, латышскому cilt, ирл. clan и т .д.

«считается» кем? как насчет латгольского «cylvekus»? принимая во внимание, что по удельному весу архаизмов, латгальский позволяет заподозрить, что он не только старше литовского с латышским, но и существовал много раньше первого упоминания о славянах.

обращаюсь еще раз к «неавторитетному» латышскому: именно в нем сохранилась весьма архаичная лексема muž в значении «век» («муж», в смысле «человек» имеет то же значение - то есть «конечный, имеющий предел во времени, смертный, не-бог»). в то время как собственно «муж», «мужчина», по-латышски, - «virs», сходное с латинским «viris» - ( Вы по-моему, знаете латынь,да?) - как видите, латыши «заимствовали» лексику не только у славян и немцев, но и у куда более ранних латинян).

цитата:

Это домыслы, и вряд ли верные. Палатализацию k имеет латышский, но не имеет литовский, это позднее явление. Следовательно, если "древнее балтское" племя и носило название от этого корня, то оно не могло начинаться с s-.

«древними» и «балтскими» я называю сэллов постольку, поскольку они упоминались античным историком Птолемеем, как племя, обитавшее в пределах исторической Балтии (причем, именно как «сэллы», а не «кэллы») , по соседству с кареотами и галиндами (то есть, опять же, балтами). так что, по поводу верности «домыслов», это , скорее к Птолемею, который, кстати, почему-то предпочитал писать на греческом. ( я, кстати, что-то запамятовал, куда этот автор отнес славян, и были ли они вообще ему известны?).

цитата:

А это и вовсе фантастика, достойная пера академика Фоменко.

железный аргумент.

разумеется, нет никакой связи между латинским «sol», греческим «гелио», скандинаво-германскими «heiligе», «helg», латышскими «saule», иранскими «хуршид» (а заодно, и именем бога Хорс, названием древнего Хорезма, и именем балтских куршей), кроме того, что все эти слова, конечно, совершенно случайно, так или иначе, имеют какое-то отношение к славянским терминам «солнце», «ярило».

в этой связи, напомню, что в грекоязычных источниках имя князя Святослава писалось Σφενδοσθλαβος ( Сфендостлабос) здесь два корня - первый более известен как польско- литовский "свент" ( "святой", «вещий» - опять же "хайлиг"), и второй ... снова балтский "лабос" - "добрый, благой , славный".

Добрый Вечер!

признаться, я не уверен, что балты вообще "заимствовали" "пиво" (то есть, я имею в виду и напиток, и его название). а если у немцев, то почему бы им было не позаимствовать у них слово "beer"?

[/quote]

насчет интенсивности не знаю. но были наверняка.

вот свидетельство Корнелия Тацита об эстиях (айстиях) на рубеже н.э.

Что касается правого побережья Свебского моря, то здесь имомываются земли, на которых живут племена эстиев, обычаи и обликкоторых такие же, как у свебов, а язык — ближе к британскому.Эстии поклоняются праматери богов и как отличительный знак своегокульта носят на себе изображения вепрей; они им заменяют оружие иоберегают чтящих богиню даже в гуще врагов. ну, ясно , что под именем "британцев" Тациту могли быть известны лишь кельты.а "праматерь богов" - Кибела - богиня галлов.

deardron

Скорее всего оно было заимствовано у готов или другого восточногерманского племени - там в ходу был рефлекс *aluþ.

Lett

вот это скорее.

кстати, "немец" по-латышски "vacietis". происхождение этого слова, мне лично, неясно.

я слышал версии: 1) vac - от vakar ( "вечер"), то есть, "живущие на западе". но у балтов все, относящееся к западу, традиционно именутся "riet" 2) vaci - вессы ( возмжно, связь с народом "весь") 3) ( самое неправдоподобное) vaci - они же "вячи" ( "вещие"), то есть, "венды" - весьма непроясненный этнос ( возможно, происходящий от венедов, либо от кельтов (windo - белые), либо от германцев ( готов). опять же, литовское "вещий, святой" - svent.

в Хэмпшире, графство Эссекс ( центр королевства англов и саксов 1-го тысячелетия н.э) протекает река Вента ( тезка реки в Курляндии), имя кельтское , означает "заветная" ( как и имя Quentin).

Lett

все-таки, я едва ли ошибся, говоря, что слово "alus" не было заимствовано. "-s" на конце - это грамматическая форма номенатива.

очень похоже, что оно - из санскрита.

Alu (%{R} Comm. on Un2. i , 5) , an owl L. ; ebony , black ebony L. ; (%{us} and %{Us}) f. a pitcher , a small water-jar L. ; (%{u}) n. a raft , a float ; an esculent root , Arum Campanulatum L. ; (in modern dialects applied to the yam , potatoe &c.)

кстати, латышское "vasara" - "лето" на санскрите означает "световой день, светлое время суток".

и, тоже самое, я не слышал кроме литовского и латышского языков ни одного, где "молоко" (piens, pienas) было бы столь созвучно санскритскому "payas". а слово "молоко" не может быть заимствованно, согласитесь.

deardron

No comments.
В русском оно именно заимствовано - из германского источника. Я к тому же не вижу особого созвучия между приведенными вами словами.

Lett