Valhalla  
вернуться   Valhalla > Общие скандинавские форумы > Скандинавия
Регистрация


Для отправления сообщений необходима Регистрация
 
опции темы
старый 05.04.2013, 21:40   #1
Junior Member
 
Регистрация: 04.2013
Сообщений: 1
Репутация: 0 | 0
По умолчанию Карелия в скандинавских сагах

Всем добрый день! Ищу точные цитаты на довольно сомнительные утверждения: "VII век — упоминание о Карелии как самостоятельном государстве и о карелах как подданных Ивара Широкие Объятья в «Деяниях данов» Саксона Грамматика и в «Саге об Инглингах»." 2. "X век — Карелия как централизованное государство и ее князь (валит) упоминаются в «Саге о Хальвдане, сыне Эйстейна».". Хотелось бы проверить данные утверждения по первоисточникам. Прошу помочь Заранее благодарю.
Сегодня
Реклама

Ссылки от спонсора

старый 05.04.2013, 21:47   #2
Senior Member
 
аватар для Klerkon
 
Регистрация: 05.2009
Проживание: Moscow
Сообщений: 12.035
Записей в дневнике: 2
Репутация: 58 | 14
По умолчанию

«XI. Сага о Хальвдане, сыне Эйстейна.

XV. Ульвкеля продолжал интересовать вопрос, кем мог быть тот [человек], который во время сражения выступил на стороне Хальвдана и его людей, и конунг Харек сказал ему, что зовут того [человека] Грим, «и правит [он] на Востоке в Кирьялаботнаре и захватил там государство, и не знают люди, откуда он родом. Его сопровождает приемная дочь, такая красивая девушка, что люди не слышали о другой, столь же прекрасной»...

С наступлением весны снарядили они свои корабли. У них было огромное войско; с ними были два финских конунга, звали одного Фид, а другого — Флоки; они были колдунами. Вот плывут они до тех пор, пока не пришли на Восток в Кирьялаботнар и не отыскали Грима. Там не было нужды выяснять, в чем его вина; предложили они Гриму [либо] тотчас вступить а битву, либо подчиниться им и передать конунгу все государство и свою приемную дочь.

XVI. Теперь пойдет рассказ о Хальвдане, сыне конунга, что раны его все зажили и к нему возвратилась вся его сила. Вот идет он, чтобы поговорить со стариком и старухой, и сказал, что ему очень хотелось бы оттуда уехать, а потом спросил, кем бы мог быть тот человек, который отправил его туда на излечение, или кого[-то другого] ему следует благодарить за спасение жизни.

Хрифлинг отвечает: «Так как я верю в твое благородство, то могу я тебе открыть, кто он. Грим зовут человека, который правит на Востоке в Кирьялаботнаре; он большой герой; [это] он тебя послал сюда ко мне; теперь ты мог бы отблагодарить его за спасение жизни, потому что сейчас ему нужны благородные люди. Туда сейчас пришли конунг Харек из Бьярмаланда, Ульв Злой и Ульвкель Мастер и хотят отомстить за свое позорное поражение в бою против вас; выступили они теперь в поход со своим войском, и мне сказали, что конунг Харек хочет получить приемную дочь Грима, которую зовут Ингигерд н которая прекраснее всех девушек»...

«Мог бы ты назвать мне кратчайший путь туда? — сказал Хальвдан, — потому что мне хотелось бы прийти туда, как можно скорее».

Трудны здесь многие пути, — сказал Хрифлинг, — и на кораблях нельзя доплыть скорее, чем за пять недель, и этот путь смертельно опасен из-за викингов и воинов.

Другой путь лежит восточнее, и там, однако, нужно двигаться по горам и пустынной местности, и это — длинный путь и труднопроходимый, и, в конечном счете, не совсем ясный.

Третий — самый близкий, [и], если он хорошо удастся, то по нему можно добраться за три недели, но там много препятствий. Сначала — это лес в двадцать переходов, который называется Кольског; там живет тот разбойник, которого зовут Коль, и дочь его, которую зовут Гуллькула; никто не может надеяться остаться в живых, если их встретит.

Оттуда недалеко другой лес, который называется Клифског, [протянувшийся на] четыре и двадцать переходов; там живет тот разбойник, которого зовут Хальгейр; с ним кабан, встреча с которым хуже, чем с двенадцатью людьми. Вслед за тем приходишь ты в тот лес, который называется Кальварског, он [длиной] в шестнадцать и двадцать переходов; там нет никакой пищи, кроме ягод и древесной влаги; там находится разбойник, которого зовут Сель, и с ним пес, большой, словно бык; у него человеческий ум и в бою он лучше двенадцати мужчин.

А когда ты выйдешь из тех лесов, то с Востока с Кьёля появляется поток воды; никто не знает, откуда он берется; переплыть через поток за один прием могут те люди, которые лучше всех плавают; а оттуда недалеко до того замка, которым правит Скули. Если ты не будешь медлить, то должен прийти тогда, когда там [еще] будет идти битва». — Хальвдан попросил его подготовить все к походу.

XXIV. Там так и произошло, что эти свадьбы были отпразднованы с большой пышностью, и в конце концов каждый конунг отправился к себе домой; а Хальвдан пробыл там зиму, и жили они в любви с Ингигерд. Свида Смелого-в-Нападении послали они на Восток в Кирьялаботнар, и должен был он стать там хёвдингом и держать то владение ярла Скули.

XXV. Вслед за тем пришли с Востока из Бьярмаланда люди Сигмунда и сказали, что викинги грабили в Бьямаланде и Ногарде; они убили Свида Смелого-в-Нападении и подчинили себе Кирьялаботнар и большую часть Руссаланда. И когда они узнали об этом, Хальвдан и Сигмунд, собрали они войско и пошли на Восток в Бьярмаланд.

XXVI. Валь убил Свида и подчинил себе Кирьялаботнар. Он получил так много золота, что его невозможно было сосчитать, и взял он его у великана Свади, который жил в той горе, что называется Блесанерг; это к северу от Думбсхаф. Свади был сыном Аса-Тора. Валь владел тем мечом, который назывался Хорнхьялти, он был изукрашен золотом и всегда разил в уязвимое место...»


Источник: http://www.kirjazh.spb.ru/biblio/pizv_sag/pizv_s11.htm


«Фигурирующий в цитированном тексте топоним Кирьялаботнар встречен в двух сагах о древних временах и не упоминается в иных памятниках древнескандинавской письменности. Кирьялаботнар переводится как «Заливы кирьялов». Имеющиеся в ли­тературе привязки этого названия к Финскому или Ботническому заливам Балтийского моря (Тиандер, 1906, с. 284; Мельникова, 1974, с. 172—173; Спиридонов, 1988, с. 138—141; Schlozer, 1771, s. 444) основываются на не совсем верном чтении текстов, в оригиналах которых топоним во всех случаях приводится в форме множественного числа и, следовательно, указывает не на какой-то конкретный большой залив, а на изрезанный заливами участок побережья моря или большого озера. Предложенная локализация Кирьялаботнара «Саги о Хальвдане» в районе шхер северо-западного берега Онежского озера (Джаксон, Мачинский, 1989) представляется недостаточно обоснованной.

Основным географическим признаком Кирьялаботнара, по саге, является его неизменная восточность: он находится «на востоке» от Бьярмаланда (Беломорье) (гл. XV), «на востоке» от Клюфанданеса — места битвы Хальвдана и Улъвкеля (гл. XVI), и «на восток» от Альдейгьюборга (Ладоги) (гл. XXIV)...

Совершенно ясно, что на карте невозможно найти точку, которая находилась бы к востоку одновременно от Ладоги и Белого моря. Учитывая при этом, что любая попытка локализовать Кирьялаботнар «на восток» от Альдейгьюборга и/или Бьярмаланда (даже со всеми допустимыми отклонениями от азимута) неизбежно приведет нас в места, где присутствие древнекарельского населения для времени до XIV в. не документировано никакими другими источниками, следует считать, что предельная восточность «Заливов Кирьялов» в «Саге о Хальвдане» является штампом, не несущим конкретной географической информации. Такие «географические штампы», закрепляющие за определенными, малоизвестными скандинавской традиции местностями приуроченность к одной стороне света, вне зависимости от реального направления движения, нередко встречаются в памятниках древнесеверной литературы. Точкой отсчета, по отношению к которой Кирьялаботнар всегда находится «на востоке», в данном случае, возможно, является Скандинавия....»


Подробнее: http://www.kirjazh.spb.ru/biblio/pizv_sag/pizv_s11.htm

Совершенно очевидно, что легендарный Кирьялаботнар скандинавских саг — страна во многом вымышленная, хотя рассказы о ней в какой-то степени основываются на устных сообщениях как самих викингов, так и жителей Руси, Прибалтики, возможно, Финляндии, о землях современной Карелии.

Обращает на себя внимание указание, что Кирьялаботнар находился в пределах досягаемости Биармии, Бьярмаланда, под которой возможно (но не очевидно!) подразумевать т.н. Великую Пермь (Пермию), окончательно завоеванную Московской Русью в 1472 г.



Хакон IV и его сын Магнус

«Той зимой, когда конунг Хакон [IV — прим. Клеркона] сидел в Трондхейме, прибыли с востока из Гардарики послы конунга Александра из Хольмгарда. Звался Микьял [упоминаемый в Житии Александра Невского герой битвы 1240 г. Миша — прим. Клеркона] и был рыцарем тот, кто предводительствовал ими. Жаловались они на то, что нападали друг на друга управляющие конунга Хакона на севере в Марке и восточные кирьялы, те, что были обязаны данью конунгу Хольмгардов, так как они постоянно вели войну с грабежами и убийствами. Были там назначенные встречи и было принято решение, как этому положить конец. Было им также поручено, чтобы они повидали госпожу Кристин, дочь конунга Хакона, так как конунг Хольмгарда так повелел им, чтобы они спросили конунга Александра. Конунг Хакон принял такое решение, что послал он весной людей из Трондхейма, и отправились (они) на восток в Хольмгард вместе с послами конунга Александра. Возглавлял ту поездку Виглейк, сын священника, и Боргар. Отправились они в Бьергюн и так еще восточнее. Прибыли они летом в Хольмгард, и принял их конунг хорошо, и установили они тогда мир между собой и своими данническими землями так, что никто не должен был нападать на другого, ни кирьялы, ни финны; но продержалось это соглашение недолго. В то время было большое немирье в Хольмгарде. Пришли татары на государство конунга Хольмгарда, и по этой причине больше не занимались тем сватовством, которое велел начать конунг Хольмгарда. И когда они выполнили свои поручения, отправились они с востока с достойными дарами, которые конунг Хольмгарда посылал конунгу Хакону. Прибыли они с востока зимой и встретились с конунгом в Вике».

Источник: http://krotov.info/history/13/2/jakson.htm

Литература:

Кочкуркина Светлана Ивановна. Древняя корела. Ленинград: «Наука», 1982.
Она же. Корела и Русь. Ленинград: «Наука», 1986.
Она же в соавторстве с Т.Н. Джаксон и А.М. Спиридоновым. Письменные известия о карелах. Петрозаводск, 1990.
__________________
Кот — животное священное, а люди — животные не священные!

Последний раз редактировалось Klerkon: 05.04.2013 в 22:24.
старый 06.04.2013, 02:41   #3
Senior Member
 
аватар для Хальвдан
 
Регистрация: 03.2006
Проживание: Москва
Сообщений: 8.177
Репутация: 35 | 11
По умолчанию

Цитата:
Странник27 посмотреть сообщение
Всем добрый день! Ищу точные цитаты на довольно сомнительные утверждения: "VII век — упоминание о Карелии как самостоятельном государстве и о карелах как подданных Ивара Широкие Объятья в «Деяниях данов» Саксона Грамматика и в «Саге об Инглингах»."
Почему бы не открыть "Сагу об Инглингах" и не прочитать ее хотя бы в одном из русских переводов? Она не такая уж большая. Хотя, в общем-то, можно сходу утверждать, что в VII в. государства у карелов быть не могло в принципе.

Цитата:
Странник27 посмотреть сообщение
2. "X век — Карелия как централизованное государство и ее князь (валит) упоминаются в «Саге о Хальвдане, сыне Эйстейна»."
"Саге о Хальвдане Эйстейнссоне" тоже, прямо скажем, не очень большая.

Цитата:
Странник27 посмотреть сообщение
Хотелось бы проверить данные утверждения по первоисточникам.
Что бы ни утверждали саги, этот источник не слишком надежный в отношении такой земли как Карелия.

Вот, кстати, интересный сайт по Карелии, там есть в том числе различные упоминания сей земли в скандинавских источниках. При желании могли бы и сами найти.
старый 06.04.2013, 12:59   #4
Der arme Norman
 
аватар для Skirnir
 
Регистрация: 02.2008
Сообщений: 1.404
Записей в дневнике: 16
Репутация: 33 | 3
По умолчанию

На кирьяже в источниках указана "история Норвегии". Я так понимаю, ссылаются на рукопись, написанную на латинском языке, которая не имеет отошения к Codex Runicus и Codecs Regius. О какой рукописи там идет речь ?

Upd.

Нашел, вот её перевод на Северной славе

http://norse.ulver.com/articles/kochkurkina/karel.html
старый 06.04.2013, 13:08   #5
Senior Member
 
аватар для Хальвдан
 
Регистрация: 03.2006
Проживание: Москва
Сообщений: 8.177
Репутация: 35 | 11
По умолчанию

Цитата:
Skirnir посмотреть сообщение
Нашел, вот её перевод на Северной славе
Это не перевод, это краткая выжимка. На русский язык "История Норвегии" не переводилась (как и "История о древних норвежских королях" монаха Теодорика). На Ульвдалире есть английский перевод.
старый 06.04.2013, 13:14   #6
Der arme Norman
 
аватар для Skirnir
 
Регистрация: 02.2008
Сообщений: 1.404
Записей в дневнике: 16
Репутация: 33 | 3
По умолчанию

Даже в этой выжимке есть информация о карелах на русском языке. Это ведь надо было г-ну Странник27 ?

Это помимо уже указанных источников.
старый 06.04.2013, 13:19   #7
Senior Member
 
аватар для Хальвдан
 
Регистрация: 03.2006
Проживание: Москва
Сообщений: 8.177
Репутация: 35 | 11
По умолчанию

Цитата:
Skirnir посмотреть сообщение
Даже в этой выжимке есть информация о карелах на русском языке.
Ну, естественно. Это же книга об упоминании карелов в древнескандинавских источниках. То - единственное упоминание о карелах в "Истории". Я думал, тебя интересует вообще весь перевод.

Цитата:
Skirnir посмотреть сообщение
Это помимо уже указанных источников.
На Кирьяже собраны, как я понимаю, все эпизоды с упоминанием карелов в др/скандинавских источниках. Есть там и "История". Только еще раз повторяю: эти материалы нельзя воспринимать буквально.
Sponsored Links
Для отправления сообщений необходима Регистрация

опции темы

Похожие темы для: Карелия в скандинавских сагах
Тема Автор Разделы & Форумы Ответов Последнее сообщение
Что за страна такая Карелия? Бьёрн Всемирная история, политика 9 17.12.2012 00:34
Подстрекательство в сагах Ворон Эпоха викингов 13 05.03.2011 22:55
Карелия и губерния Трумс (Норвегия) продолжат сотрудничество Reporter' Новости 0 12.05.2007 23:29
Карелия получила грант кронпринца и кронпринцессы Норвегии Newsmaker Новости 0 23.01.2007 00:22
Карелия и Финляндия готовятся к "Каравану искусств" Newsmaker Новости 0 17.01.2007 20:38


На правах рекламы:
реклама

Часовой пояс в формате GMT +4. Сейчас: 03:04


valhalla.ulver.com RSS2 sitemap
При перепечатке материалов активная ссылка на ulver.com обязательна.
vBulletin® Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.