Один или Христос?

Ingwar

CTAPUHA, Категорически не соглашусь. Повторюсь. Всё дело в трендах. Нет разделения на плохих и хороших парней. Есть парни, которые готовы измениться, и постепенно, медленно меняются, принимая требования Пути и водительство Учителя. Пусть даже они пока самые плохие, не соответствуют никаким критериям, но понимают своё несовершенство и позволяют себя изменить в нужную для Единого сторону. И у них есть шанс вписаться, стать такими, какими их хочет видеть Творец.

Другие же могут выглядеть в сотни раз лучшими, но они совершенствуют себя и своё окружение сами, согласно своим представлениям о добре и зле, отвергая помощь и водительство Учителя. Они строят дом на песке. Поскольку их представления ограниченны, а принимаются за идеал, то их тренд неверен. Это как раз те самые, которые хотят как лучше, а получается как всегда.

То есть, первые честно говорят, что слепы и просят водительства Зрячего. Вторые же уверены, что видят

"И сказал Иисус: на суд пришел Я в мир сей, чтобы невидящие видели, а видящие стали слепы.
Услышав это, некоторые из фарисеев, бывших с Ним, сказали Ему: неужели и мы слепы?
Иисус сказал им: если бы вы были слепы, то не имели бы на себе греха; но как вы говорите, что видите, то грех остается на вас" (Иоан.9:39-41).

Tildr, Помните, что сказал, если не ошибаюсь, Омар перед сожжением Александрийской библиотеки? "Если в этих книгах нечто иное, нежели в Коране, значит они вредные. Если то же самое, то они лишние". У меня к Вам встречный вопрос: какое у Вас образование?

CTAPUHA

Ingwar, вы же все равно делите на плохих и хороших по изложенному вами критерию
Т.е. я и сам пользуюсь такими критериями, когда строю личные отношения с другими людьми или размышляю о ком-либо. Но... в конечном счете - не вам и не мне судить, не так ли? О том и толкую.

Ingwar

CTAPUHA, Я не делю. Я не Бог. Просто предлагаю осмыслить критерий, изложенный Учителем.

grom

Один превыше всего!!!

Аттила

Знаем, плавали


Моя главная мысль заключалась в том, что в те времена вырубка леса была естественным процессом. Никто не задумывался об экологии. Тогда и слова такого не было. Просветите меня пожалуйста, что в Исландии росло много деревьев? Я читал, что их там практически не было.
Кстати в язычестве вроде более уважительное отношение к природе. В христианстве оно как-то редко упоминается.


Да я и не бросаюсь Я упомянул, что пример не совсем корректен, он не совсем отражает вашу мысль.
Лично моей целью в жизни является сохранение своей личности, верности своим идеалам и принципам, а по возможности помочь другим.

__________________
Смерть улыбнётся всем, нам только остаётся улыбнуться ей в ответ.

CTAPUHA

Нет, сударь Аттила, я не о том спрашивал. Меня интересует, какой вы видите ЦЕЛЬ, не свою, а вселенскую. Т.е. зачем вся эта каша варится? От этого ответа больше всего и зависит не сохранение свой личности (сие есть поза защиты), а созидания оной - сие и есть Путь. Мы ведь толкуем о религии.

Аттила

Ну тык моя личность уже сформировалась. И она меня на данный момент устраивает. Я не отрицаю, что в будущем буду менятся, но основные принципы не могут измениться или это буду уже не я.


А если говорить о вселенской цели, то для меня это построение общества без государства, без домоклова меча нависшего над нами. А для этого как мне кажется необходимо не только осознание людьми что есть хорошо, а что есть плохо. Необходимо чтобы существовала самозащита и месть(всегда найдутся более агрессивные личности, и вот здесь только словами не обойдёшься).

CTAPUHA

Аттила, а при чем тут Один и Христос? При чем тут боги и вера? Или вселенская цель мыслится вами не шире, чем племенное устройство и наличие закона кровной мести?
Вообще-то лично каждый из нас может, послав государство и уголовный кодекс куда подальше, заиметь кровника и совершить должное, как ему представляется. Как сделал этот бедолага - швейцарский сиделец. И не все ли равно, сидеть в швейцарской тюрьме, быть изгнанным и оказаться вне закона, быть убитым или подставить под ответный удар детей своих и родню.
Одним словом, при чем тут Один?

Вы так уверены? И вы этим довольны?
Принципы - это личность? То есть ежели вы откажетесь от принципа кровной мести или, скажем, от курения - это уже будете не вы?
Не кажется ли вам, что здесь что-то не так?

Аттила

цитата:

CTAPUHA Принципы - это личность? То есть ежели вы откажетесь от принципа кровной мести или, скажем, от курения - это уже будете не вы?

Для меня принципы это фундамент личности. А без принципов человек станет Заратустрой Ницше(моё субъективное мнение).
А для вас курение - это принцип?
Приведу банальный пример. У меня есть принцип не обманывать. Если я откажусь от этого принципа, то это буду уже не Я (ну или не совсем тот Я).

цитата:

CTAPUHA Вы так уверены? И вы этим довольны?

Учитесь читать между строк . Я имел ввиду, что у меня есть фундамент, центр вокруг которого будет происходить мой дальнейший духовный рост.

цитата:

CTAPUHA а при чем тут Один и Христос

Опять же моё субъективное мнение: в Одинизме не существует абсолютной власти на земле(не берём в счёт небесную канцелярию). Если власть держащие плохи они надолго не задерживались(исключения только подтверждают правила). Да и в принципе у скандинавов не существовало чётко сформированной вертикали власти(модное щас словосочетание ). А в христианстве существует принцип терпимости(мол щас потерпим, а на небесах нам воздастся), за что и ухватились Римские императоры, направив христианство в нужное для себя русло.

цитата:

CTAPUHA Или вселенская цель мыслится вами не шире, чем племенное устройство и наличие закона кровной мести?

Если бы я написал, что считаю вселенской целью самосовершенствование, гармонию, равновесие(читали Муркока?), это было бы слишком банально. Необходимо думать не только во вселенских масштабах, но и в более приземлённых(опять же должна быть гармония).

цитата:

CTAPUHA И не все ли равно, сидеть в швейцарской тюрьме, быть изгнанным и оказаться вне закона, быть убитым или подставить под ответный удар детей своих и родню.

У нас немного разные подходы к мести. Я считаю, что не должно быть коллективной ответственности(как и в УК). Наказание несёт преступник. При мести(или при народном собрании) это более вероятно, чем при кодексе.
А у нас в Молдове (не знаю как у вас там в России) довольно трудно привлечь к ответственности работника правоохранительных органов или человека со "связями". Я веду к тому, что власть несовершенна, она всегда подавляет. И даже пришедшие к ней с благими намерениями, постепенно забывают о них. А у скандинавских язычников общество было более приближено к анархическому чем у римских христиан, и справедливости у них было поболее.
Вы можете возразить, что это были разные уровни развития общества. Но стоит ли игра свеч?

CTAPUHA

Благодарю вас, уважаемый Аттила. Вы терпеливо ответили на все мои вопросы, и теперь я попытаюсь ответить вам.

Вселенская цель.

1. Судя по вашему ответу, вы действительно истинный язычник либо атеист. Оно и понятно: для тех и для других вселенская цель отсутствует, либо вопрос о ней не ставится за полной его бессмысленностью. Просто констатируется: цель вселенского процесса – смерть. Последняя битва богов. Конец времен. В лучшем случае процесс начнется снова, что лишь подтверждает бессмысленность самого процесса.

2. Таковое представление о вселенской цели, о бессмысленности жизни и неизбежной смерти (в лучшем случае с отсрочкой, во время которой можно вволю поесть и подраться) и породило трагический героизм, которым пропитана Старшая Эдда и саги. Оно же породило потребность славы, благо от человека ничего, кроме посмертной славы среди людей, все равно не останется.
Все становится еще трагичней, если учесть веру в судьбу, в предопределенность.

Одним слово, здесь нас больше всего привлекает именно трагизм противостояния духа неизбежной и бессмысленной смерти. Впрочем, на трагизме строится вся великая литература.

3. Христос же толкует о жизни вечной, о победе над смертью. Из чего уже следует, что у вселенского процесса подразумевается цель, отличная от смерти, что процесс необратим, неповторим и имеет какой-то смысл. Одно уже это ставит учение Христа на ступень выше.
Правда и то, что ни цель, ни смысл не указаны. В лучшем случае упоминается о неисповедимости путей и непостижимости умысла. Однако и этих упоминаний достаточно, чтобы поставить перед собой цель: постичь непостижимый смысл. Не в этой жизни, так в другой. А это означает, что нас ждет не вселенская смерть, а работа.

О личности

4. Христос перенес трагизм бытия с противостояния жизни и бессмысленной смерти на противостояние человека внутри себя. «Не мир, но разделение» принес он личности. Языческий герой целен, как идол, вырубленный из целого дуба, и борется в основном с внешним миром. Христианский герой ведет непрестанную борьбу с самим собой. Слишком уж противны человеческому естеству христианские заповеди. Слишком трудна свобода воли, высшим проявлением которой является смирение.

Христос перенес извечное и реальное противостояние человека и природы внутрь самого человека. Это дает надежду на то, что сам человек переменится. Язычество такой надежды не дает, да и перед лицом бессмысленной и неизбежной смерти оно и не нужно.

О справедливости, мести, судоговорении и государстве.

5. К сожалению, языческий и христианский мир в этом смысле мало чем отличаются. Эта малость называется процедура. Процедура меняется, а человек, опять же нет.Прямое народовластие или абсолютная монархия - все едино. На тинге, на вече, на агоре слишком часто побеждал не тот, кто прав, а тот, у кого больше родни и друзей. Народные собрания принимали не меньше пагубных, вредных и просто дурацких решений, чем какой-нибудь царь Горох. Кроме того, неписанных законов, порядков, табу и пр. в языческих обществах был не меньше, чем в нынешних США, регламент был строг – и никакой анархией не пахло. Так что ничего безобиднее для частного человека, чем современная демократическая процедура еще не придумано. Конечно, если эта процедура соблюдается, включая разделение властей и пр. сита.

6. И при любом устройстве общества человек может мстить недругу, ежели его свобода воли не настолько развита, чтобы отказаться от мести.

Еще раз о личности. И выводы.
7. Личность – это качества и способности, каковые человек проявляет в отношении себя и мира. Она формируется, очевидно, в утробе матери и лет до семи. Сразу после рождения она начинает обрастать культурными правилами, ограничениями, инструментами. Порой культурная обработка изменяет изначальную личность до неузнаваемости. В ту или иную сторону. Продолжается это (в нашем обществе) лет до двадцати пяти, когда человек более или менее встраивается в общежитие.
Так что, уважаемый Аттила, принципы, привычки и пр. – это все одежка. Истинный человек – это голый человек. Чтобы заняться свой личностью, надо ее сперва познать – понять собственную суть. А потом изменить то, что нужно. Это и есть духовная жизнь, духовная работа. И нужна она только тому, для кого вселенская цель – не смерть, а жизнь.

Аттила

цитата:

CTAPUHA Истинный человек – это голый человек.

Так в том то и дело. Этого голого человека в природе не существует. Личность формируется под влиянием внешних факторов, тех принципов, которые тебе с детства внушают родители(не дёргай девочек за косички ). Так что по моему принципы первичны по отношению к личности(но это если не учитывать божьего промысла).

цитата:

CTAPUHA На тинге, на вече, на агоре слишком часто побеждал не тот, кто прав, а тот, у кого больше родни и друзей.

Но вероятность справедливого решения более вероятна на тинге, при всех прочих равных факторах.

цитата:

CTAPUHA Народные собрания принимали не меньше пагубных, вредных и просто дурацких решений, чем какой-нибудь царь Горох.

Опять же, царь при всей своей объективности, подсознательно, всё равно думает прежде всего о своих интересах. А если решения были ошибками, то это были свои ошибки.

цитата:

CTAPUHA Кроме того, неписанных законов, порядков, табу и пр. в языческих обществах был не меньше, чем в нынешних США, регламент был строг – и никакой анархией не пахло.

Анархия не означает отсутствие законов.

цитата:

CTAPUHA Так что ничего безобиднее для частного человека, чем современная демократическая процедура еще не придумано.

Анархия и есть демократия. Демократия это один из принципов анархии. Главное в анархии - отсутствие иерархии. То есть то, что существует сегодня - это выборная демократия, решения за нас в большинстве случаев принимают люди которых мы выбрали, а при анархии мы сами принимаем эти решения путём голосования, или для каждого КОНКРЕТНОГО СЛУЧАЯ выберем тех кто решит за нас (и выберем без агитации).
И я не писал, что на тинге было идеально, я писал, что там было наиболее приближено к идеалу из всего, что существовало.(не беру во внимание краткий период в Спарте, потому, что она существовала за счёт эксплуатации). И я говорю о более ранних тингах, менее испорченных.

цитата:

CTAPUHA И при любом устройстве общества человек может мстить недругу, ежели его свобода воли не настолько развита, чтобы отказаться от мести.

При любом. Но в нашем за это последует наказание. По моему преступность не может исчезнуть если будет отсутствовать справедливая расплата(принцип Толиона, но учитывающий многие факторы). Конечно можно воспитать людей максимально инертных к этому явлению, но если это подкрепить "кнутом". Я только за если все люди будут любить и уважать друг друга(тогда принцип мести и воздаяния никому не помешает), но если возникнет исключение из этих правил, тогда эти принципы помогут. Надо максимально предусмотреть развитие событий.

цитата:

CTAPUHA Христос перенес извечное и реальное противостояние человека и природы внутрь самого человека.

И природе у него уделено очень мало.

цитата:

CTAPUHA Просто констатируется: цель вселенского процесса – смерть.

А как вам уравнение "смерть = покой"? Это одна из моих целей. Прошу заметить я не говорю, что он должен быть вечен. Но он должен присутствовать.

цитата:

CTAPUHA Христос же толкует о жизни вечной, о победе над смертью. Из чего уже следует, что у вселенского процесса подразумевается цель, отличная от смерти, что процесс необратим, неповторим и имеет какой-то смысл. Одно уже это ставит учение Христа на ступень выше.

Вот, что говорит скандинавская мифология:

цитата:

- Радуйтесь, боги! Я вижу: дым рассеялся, а в небе засияло новое солнце, еще ярче и красивее старого. Асгарда, Митгарда, Йотунхейма и Муспельхейма больше нет, нет и страны гномов и страны эльфов - одно мировое море с шумом катит свои волны с севера на юг и с востока на запад. Но не только море и солнце я вижу - я вижу высоко-высоко в небе, там, где раньше был Асгард, но только еще выше его, молчаливого Видара, храброго Вали, могучих Магни и Моди и меткого Ульра - они остались живы. Вместе с ними Бальдр и Ход, которым удалось вырваться из царства Хель. За поясом у Магни молот его знаменитого отца. Молодые боги разговаривают друг с другом, вспоминая дела и подвиги минувших веков, и строят для себя новую страну, а под ними из мирового моря опять подымается земля. Она все зеленая, она покрыта чудесными лесами, садами, пастбищами и нивами. А вот и люди. Они уже не думают о богатстве. Блеск золота их больше не ослепляет. Они не воюют друг с другом и живут безбедно и счастливо. - Когда же все это будет, Вала? - спросил ее Один, видя, что пророчица опять замолчала. - Я могу сказать тебе только, что это будет, - отвечала она. И все Асы невольно повторили за ней: - Это будет!

Конечно это похоже на утопию. Но не думайте, что только христианство говорит о вечной жизни. Если учесть, что у скандинавов тоже было представление о последнем суде и сопоставить с выше изложенным, то не такая уж и разная была трактовка. Но у скандинавов указано направление в котором мы движемся.
А вообще вечную жизнь человечество выдумало, потому что боялось смерти. Каюсь у меня тоже присутствует страх перед неизвестным . Но я предпочитаю относится к смерти по философски. Конечно я надеюсь и верю, что попаду в Вальхаллу, а потом наступят лучшие времена; но мой мозг считает, что смерть - это конец

CTAPUHA

Уважаемый Аттила, я вам - о собаке, а вы мне - о блохах.
1. Меня интересует, откуда взята приведенная вами цитата?

2. Концовка "Прорицания Вёльвы" считается - да и невооруженным глазом это видно - поздним христианским добавлением. Причем, присочинил эти строфы, по моему мнению, человек, не слишком проникшийся догматами христианства, но почуявши в нем то, чего не имел - цель и смысл. По его описанию этот мир погибнет, а потом все начнется по новой, с нуля. С тем же успехом и результатом. А христианство трактует о процессе непрерывном и имеющем цель.

3. Дело в том, что язычество стоит на идее стабильность, неизменяемости и существует во времени, которое можно описать формулой "все сейчас" или "всегда-никогда". Языческое, т.е. мифологическое, сознание не имеет понятия об истории... Впрочем:


Потому что:
Вся дело в том, что вы все-таки не язычник еще и не христианин, и не буддист. Вы - пока еще атеист, ибо вот ваши слова:
"А вообще вечную жизнь человечество выдумало, потому что боялось смерти".

3. Посему мой вам совет: поменьше бейтесь за правду Одина против правды Христа - ни той, ни другой правды вы не знаете. Попытайтесь познать и ту, и другую, а еще правду Будды, а еще... в конце концов познать свою правду. И тогда у вас не будет потребности ни нападать, ни защищаться, ни задаваться вопросом: Один или Христос, Христос или Будда, Будда или Варуна...

4. И еще раз: откуда вы взяли цитату?

Аттила

Взято из электронной книги "Скандинавские саги". Автор не указан. Первое, что попалось под руку. Могу переслать.
Суть в другом -упоминания встречал и в других источниках. В Рагнарёке мир гибнет но несколько богов выживают, возвращается Бальдр. А они уже строят новый мир.
Так же о последнем суде читал тоже(или по вашему это тоже обработка).



Почему с нуля?


Пытаетесь поймать меня на слове? Извините, что доставил вам необоснованную радость. Я забыл поставить смайлик


Я и не бьюсь, а высказываю своё мнение. Если вам не нравится - можете мне не отвечать, а я могу больше не писать


А вы знаете? Разве в споре не рождается истина? Спасибо за ярлык


Не нападал.
Не задавался и не задаюсь таким вопросом.

Каждому своё

CTAPUHA

Атилла! Я написал вам целых два длиннющих поста, но их сожрали страшные глюки! Стало быть, не судьба вам услышать мудрые речи
Так что в третий раз буду краток:
вот перевод первоисточника, к которому вам следовало бы обратиться:
http://norse.ulver.com/edda/tichomirov/voluspa.html
Не стоит кормить душу и разум развесистым ширпотребом.

Аттила

Спасибочки. Но там сказано:
Видят, но не факт. Разве нельзя поверить, что у скандинавов были такие представления о будущем?

Ранее читал и этот источник. А то, что выложил было первым, что нашёл у себя на компе.
Можно долго спорить под влиянием христианства это возникло или автономно, но факт неоспорим - это было. Тем более все религии претерпевала внешнее влияния.
Тем более нельзя найти двух людей которые мыслят об одной религии совершенно одинаково.
Ещё раз повторю, что я ни в коем случае не нападаю ни на чью религию. Я просто пишу о том, что лично МНЕ не нравится и что лично МНЕ ближе.


Очень бы хотелось. Не знаю как вам, но мне нравится наша дискуссия. Если не получается ответить здесь, перешлите мне на мейл: elrik-attila@rambler.ru (если вас не затруднит).
С уважением, Аттила.