Один или Христос?

Аттила

Они просто не отрицали существования чужих богов, а если отрицали то не так рьяно как последующие. В них было больше толерантности по крайней мере в этом вопросе.
Ещё это можно обьяснить тем, что не они не так часто и массово встречались между собой.
В любом случае по сравнению с новыми религиями это "+".
Ещё есть мысля, что люди сами создают своих богов, что они своей энергетикой и верой дают посыл, который запускает механизм возникновения богов. И наши пращуры это понимали(может на уровне подсознания).
Но это немного фантастическая мысль. Так что просьба не смеяться.

Я в смысле паралельных миров и реальностей.

Ну дык всё в нашем мире находится в развитии. И у скандинавов тоже мог быть свой "мессия". Основанием является то, что не доказано что идея чего-то после конца света заимствована.

До завтра.

__________________
Смерть улыбнётся всем, нам только остаётся улыбнуться ей в ответ.

CTAPUHA

Прошу великодушно простить меня, но вы, сударь меня достали!
Как насчет немного подумать? Как насчет немного поучиться? Хотя бы элементарной логике?

То, что не доказано, не может служить основанием ни для чего, кроме расстрела по приговору "тройки".
Если бы у скандинавов появился свой "мессия" - он что, прибавил бы к пантеону богов еще парочку другую? Или ввел бы единобожие? Вот он и появился и ввел - христианство.
Вообще, развитие языческой мысли всегда приводило к идее Единого. Вы про Ригведу что-нибудь слышали?
И какие к чертям собачьим параллельные миры?

Нет, сударь мой, надо вам "учиться, учиться и еще раз учиться", как говаривала одна мумия. И она была права, ибо незнание законов не избавляет от ответственности.

CTAPUHA

Аттиле в догон:

Такое описание возможно. Иными словами: мир таков, каким мы его описываем. Однако это заводит нас в другу область. Ежели любое описание есть реальность, то мир - иллюзия, мара. И тогда вам прямая дорога, скажем, в буддизм, в религию без бога... Знакомство можете начать хотя бы с Дхаммапады - замечательный текст и отлично переведен. http://www.orlov-yoga.com/Dhammapada/Dhamma.htm

Аттила

Так же не доказано, что идея возрождения заимствована скандинавами у христианства.

Я не совсем правильно выразился. Я имею ввиду наличие множества альтернативных "будущих, прошлых и настоящих", которые существуют одновремнно. Нечто подобное было в фильме "Эффект бабочки".

Я и не отрицаю.



Так всё равно для конкретной иллюзии бог материален. Или нет?

А Индуизм?


Да. Если не ошибаюсь туда входят пураны. Но я сталкивался в основном в альтернативной истории и у Деникена.

CTAPUHA

Все, Аттила, ставлюв этом разговоре точку.
А чтобы вы могли перечитать мои послания в форуме немного другими
глазами, я вам скажу напоследок:

1. Язычество не нуждается в возрождении - оно соприродно
человеку и неистребимо. Языческое мироощущение присуще детям лет до
семи. И остается при человеке по гроб жизни. А взрослые дяди и тети
возрождают не язычество, но его муляж. Как религия, как исповедание,
как культура язычество в нашем мире, в этой цивилизации неосуществимо.
Христианство, буддизм, ислам
стали мировыми религиями потому, что человечество вышло из детства.

2. О христианстве. Не стану говорить об исламе и буддизме вчуже, поскольку принадлежу к христианской культуре. Не стану говорить и за все христианские церкви, но РПЦ - как говорит один мой знакомый, прослуживший в церкви четверть века - труп сухой и смердящий. Это не значит, однако, что иидеи Христа
исчерпали себя. Это только значит, что исчерпалось их прежнее
понимание и осуществление. Нам предстоит познать христианскую идею
по-новой и сначала - только и всего

3. Один или Христос? - вопрос поставлен неправильно. По мне вопрос должен
звучать так: Один и Христос?
Возможно ли, и каким образом осуществить слияние природного языческого мироощущения и христианского мировоззрения? Мне ясно одно: осуществление этого слияния возможно только в пределах одной личности, одног человека, а не церкви.

Аттила

Абсолютно согласен.

Тоже в точку. Если не в рамках церкви, то в рамках философского течения. В язычестве тоже много чего можно почерпнуть.

Tildr

А что Вы называете христианским мировоззрением, а что языческим?
Без определения критериев этих мировоззрений нельзя говорить о слиянии их или разделении.
ИМХО, нынешнее христианское мировоззрение является более языческим, нежели у большинства современных неоязычников. Если христиане верят в Книгу Бытия, то современные язычники объясняют мифологическое создание мира образом, созданным в среде мысле-форм.

CTAPUHA

Уважаемый Tildr, судя по вопросу, вы обращаетесь ко мне. Отвечаю.
1.О разнице мировоззрений смотрите выше - я писал.
Слияние мировоззрений действительно невозможно - невозможно совместить наличие цели и отсутствие оной.
Говоря о слиянии - прочтите внимательно - я говорю о языческом мироощущении (присущем человеку) и христианском мировоззрении (т.е. в конечном счете ответе на вопрос "зачем"?). Чуете разницу?

Современное, т.е. неоязыческое язычество, является чем-то вроде протестного голосования против современного христианского мироощущения и чиновничьего болота церкви.

2. Дикари-христиане , пишете вы, верят в сказки "Книги Бытия", а мы цивилизованные и прогрессивные что-то там объясняем наличием мысле-форм... Одна только эта фраза показывает, что человек, ее написавший, ни в коем случае не обладает мифологическим сознанием, а стало быть, не язычник по определению. А отношение к Книге Бытия указывает на вполне современное сознание - продукт нашей цивилизации.

3. Вот и объясните мне, в частности, как жизнь в нашей цивилизации можно совместить с язычеством, с мифологическим сознанием?

Old

CTAPUHA.

цитата:

Вселенская цель.

Лучше, пожалуй, не знать о существовании цели, понять которую невозможно, дабы сосредоточиться на решении насущных задач самоформирования, самовоспитания знаками жизненной мудрости, раскрывающими природу существующего мира. -- А ради такого познания Один принес себя в жертву. И в другой раз, вырывая у себя глаз ради мудрого вИдения.
Так что процесс жизни у язычников не бессмыслен. Сюда же, к вопросу об ограниченности представлений во времени, -- цитата из приведенного Вами источника:

Ну чем не "Небесный Иерусалим" (если закрыть глаза на систему отбора в него ).


О жертве уже сказал, да и не бывает идеологии без самовоспитания.
"Извечное и реальное противостояние человека и природы" существует только в Христианстве. Да еще, пожалуй, в Исламе. Язычник не противостоит природе, но видит борьбу Порядка и Хаоса в ней -- и в себе.

Вы ж понимаете, насколько существенными являются приведенные замечания для тех, кто отторгает Христианство.

__________________
"Shadows Of Old", AETERNUS.

Ingwar

Old, Христианское сознание отличается от языческого тем, что видит в Вашем высказывании противоречие, которого Вы не замечаете. Вы говорите о том, что Один принёс себя в жертву, а в другой раз пожертвовал глаз. В результате этих двух жертв он, собственно, и стал Одином. Как христианин я это приветствую, призываю Вас и сам готов следовать за Одином. Но вы тут же пробалтываетесь, говоря о языческом самовоспитании и самоформировании, то есть, об отвержении пути Одина! Вот в этом-то и есть истинное противоречие. Христианин зачастую не знает о Пути Одина, но идёт этим Путём, жертвуя своими амбициями, распиная на древе своё эго, жертвуя своё обманывающее зрение во имя высшего видения. Язычник же, только трендит о Пути Одина, а на самом деле отвергает его, занимаясь самовоспитанием и самоформированием. Вот о чём я в сотый раз говорю, но языческое сознание не может меня понять, а воспринимает мои слова как наезд, продолжая твердить: "Гномы для гномов." (См. К. С. Льюис "Хроники нарнии", Хроника седьмая, гл. 13).
http://www.cnarnia.net/books/7.html#13
http://lib.ru/LEWISCL/last.txt
http://lib.ru/LEWISCL/Бессмыслен, Old, бессмыслен как раз ввиду вышесказанного.false, но подробно разбирать не буду. Всё равно не поймёте, как и предыдущего.Понимаем, Old, понимаем: "Гномы для гномов."

Ворон

Ingwar, имхо вы похожи на проповедника, христианского конечно же. и до тех пор пока вы будете смотреть на язычество сквозь призму христианства и пытаться подогнать под свое понимание мира - у вас ничего не получится.

религии - просто стенка между нами. а вы ее строите, строите и строите...
когда-нибудь стена рухнет и еще неизвестно кого задавит... сначала...

вот и шутка специально для вас, дорогой вы наш проповедник

__________________
live free or die...

Ingwar

Ворон, а Вы "Хроники Нарнии" читали? Там язычество или христианство?

Если бы, читая мои посты, Вы потрудились ещё и подумать, то легко бы заметили, что я провожу черту не между религиями, а между Знанием, которое присутствует и в язычестве и в христианстве, и заблуждением, которое также присутствует и там и там. Ведь Old отвергает не только христианское посвящение в Знание, но и языческое тоже.

CTAPUHA

Спасибо, Old, я понимаю,
Ingwar отчасти ответил на вашу первую посылку,
однако в пылу полемики (а он - полемист) все-таки не подчеркнул главного, а именно: жертва Одниа это прежде всего акт смирения. Он смирил себя, он отвегся от своей божественной самости - а все потому, что только отвергшись от оной, можно постичь истину.
Здесь действительно есть аналогия с Христом.
Среди богов Старшей Эдды другого такого нет, но среди людей - есть. Это Вёльва. Она тоже отреклась от себя, чтобы ее устами говорила Судьба.
Кстати, о Судьбе. Что-то я не слышу ни слова о главных богах, о тех кому покорен и сам Один. О Норнах. Ибо они ткут судьбы людей и богов и мира - и приговор их непреложен. Устами Вёльвы они прорекли: Всеобщая Гибель.
По существу, наличие неизбежной судьбы снимает для истинного язычника вопрос о его самости, ибо он изначально ее лишен - за него все решили Норны. Ему остается только смириться с этим, либо стать трагическим героем в беспобедной битве с судьбой.

(Далее следует ария: "Пускай погибну я, но прежде..." )

Но ежели серьезно, то меня очень интересует судьба самих Норн во время и после Последней Битвы.

Процесс жизни не бессмыслен и у животных Его смысл - выживание, отсрочка смерти. В случае Одина цель та же - отсрочка Гибели. Вообще-то цель достойная и для человека, и для животного, и для мира. Я уже писал, кажется, выше о языческой мечте - о стабильности. Но - Норны уже все соткали.
А что касается приведенного вами видения Вёльвы - так она видела именно "Небесный Иерусалим", да
еще и Судию великого, и змея-дракона, несущего мертвых. Точно так же Грендель породнился с Каином
Язычество в отличии от христианства замечательно тем, что никогда не отвергало чужих богов и мифов. Это его и погубило. Современные язычники это понимают, но у них не хватает последовательности, чтобы понять и другое: само стремление к самости, и религиозная нетерпимость - это все у них от христианства. Современные язычники, современные атеисты (я говорю о европейцах) - все они христиане по определению. Да и весь мир, к сожалению, христианизируется (экономическая модель - христианская). Уходя при этом от Христа все дальше.

Пожалуй, теперь на меня навалятся со всех сторон - и язычники, и христиане, и атеисты


Извечное и реальное противостояние - оно и есть реальное, какую бы веру или философию человек ни исповедовал. Человек - он же часть природы, он животное. Он же и выделен из природы и воспринимает себя сторонним по отношению к ней. Иначе этому слабому, но разумному существу просто не выжить. Это, кажется, прописная истина
Внутри каждого из нас проходит тот же фронт 0 между природным человеком (физиология, эмоции и пр.) и человеком разумным (язык, культура, религия и пр.).
И это тоже прописная истина
В в чем проблема? Вы сами обозначили ее: язычник видит борьбу Порядка и Хаоса в ней (в природе) -- и в себе. (вы же сами наглядно показали эту разделенность вот этим знаком "---"). Язычник видит и делает все, что в его силах, чтобы граница оставалась неизменной, чтобы все, что Хаос отвоевал за год, было возвращено Космосу (основной ведийский новогодний ритуал). Т.е. вы подтвердили то, что я писал выше.
Христианство же предполагает не позиционную войну, а наступательные действия. Сокрушим Хаос, и пусть будет только Космос!!!!
Я нарочно утрирую, потому что в этой напористости тоже кроется опасность.
Однако постепенное преобразование Хаоса в Космос, постепенное преобразование животного в действительно разумное существо = это цель!
Этой цели не было в ветхом язычестве. Этой цели нет и в новейшем язычестве. Иначе оно не отвергало бы идеи Христа, а воспользовалось бы ими.
Время, видно, еще не пришло...

Ingwar

CTAPUHA, Да. Именно к сожалению, но так оно и есть.

Old

Ingwar.
Вижу, что Вы меня не читаете.
Я не пробалтываюсь, а имею в виду как раз то, о чем говорю:
Придется, наверное, так разжевать Вам мысль, чтобы Вы проглотили ее уже рефлекторно.
Игдрассиль -- Древо Судьбы. Судьба в данном случае -- это и сценарий, по которому живет вселенная, и смысл, заключенный в этой жизни, и сами законы развития. Что же унес Один, и передал людям? Понятно, что не сценарий, потому что Один -- не пророк. Он маг. Понимание законов жизни и смысла, заключенного в жизненных явлениях, он передал людям. А это и есть религия.
Посмотрим с другой стороны. Сострадание и сорадость (сочувствие), жертвенность и ярость (представление о ценности индивидуальной жизни), ненависть, любовь, уважение и презрение (священное отношение к личной системе ценностей), -- все эти инструменты волеизъявления знакомы еще высшим животным, до человека. Посредством этих волеизъявлений, и прочих, существо производит в мире действия, которые предполагает верными. Результат этих действий бывает разный. Воля, вложенная в действие, не согласующееся с законами развитя жизненной ситуации, погибает. Слабые звери погибают. Зверь как вид умнеет в результате естественного отбора.
Религиозное сознание, присущее людям, оперирует теми же формами человеческого волеизъявления, но так, чтобы избегать хаоса, пустой траты сил, согласовать психический мир человека с законами, по которым живет природа вокруг него, обеспечить гармоничное и непрерывное пополнение человеческих представлений о мире. Мудрость, одним словом.
Таково в моем понимании язычество. Глотайте.

Теперь о Христианстве, и, в особенности, о смирении. Понятно, что все изложенное мною выше теряет смысл, ежели из человека сделать безвольную терпилу на жизненной арене, а природу назвать мерзостным порождением Диавола.

P.S.
О борьбе Порядка и Хаоса в язычестве Вы тоже не заметили, иначе бы не путали асов с гномами.

CTAPUHA.
Письмо для Ингвара было уже готово, когда я прочитал Ваше, и я не стал переделывать текст. Вы видите, что я уточняю некоторые понятия, которыми мы пользуемся, чем надеюсь минимизировать функцию. К Вашим словам у меня такие соображения.
Это какие ж должны быть у бога (учителя нашего) амбиции, чтобы пойти на такое! Его ведь Всеотец не приговаривал, аки Агнца закланного, в жертву искупления грехов человеческих. "Да минет меня чаша сия" -- слышал ли кто от Одина такое, от этого авантюриста?
Философы, вроде, до сих пор спорят на эту тему: существует ли судьба для сознания, не знающего своей судьбы.
Если в религиозной системе имеется такой пунктик, но при этом обеспечивается здоровая система ценностей и развитие человеченского существа, то в чем тогда проблема? В Индуизме, который тоже язычество, существует вечная жизнь. Но мы не забываем, что мир-то один у всех, а полной правды нет ни в одной религии, ибо религия адаптирована к людям.
Я, как Вы видите, зашел с другого края и пробую докопаться до сути противоречия.
Поясните мысль. Мне это интересно.
Это следствие формирования Второй Сигнальной. По-другому и быть не могло: целый мир создан в представлении. Большая степень свободы (здесь это понятие я употребляю в техническом смысле) влечет большую погрешность соответствия, вроде как люфтит механизм. Нужна коррекция (например, нравственность).
Песнопениями и молитвой?
Интересно, как вы всвязи с этим прокомментируете мое представление о язычестве.

Ворон

уважаемый Ingwar, мне не хочется спорить с вами. это бессмысленно.
представьте себе мир. наш мир - вам хватает фантазии? спорим, что - нет представьте себе, что ужали мир в небольшой шарик, лежащий у вас на ладони.

то что и вы, и я, и все пытаемся сделать - мы пытаемся ужать мир в этот крошечный шарик. мы хотим построить мат. модель мира, но у нас каждого своя базовая система координат. понимаете куда я клоню?

мы все видим одно и тот, у нас просто разные взгляды. здесь нет места спору - спор просто бессмысленнен.

почему я написал пост? вы уж слишком давите, слишком много проповедуете. это все конечно имхо.