Один или Христос?

Ankhu

Хе-хе, вот скажите это им, когда они "в образе"

Прошу прощения, но, скорее всего, сколетесь.
Религия в современном мире - это, прежде всего, форма социальной организации.

Вы никогда не выберете религию, которая противоречит Вашей культуре, Вашему обществу. На пустом месте религия обычно не появляется. Это... это как социальный запрос, понимаете?
И потом, как это Вы себе представляете? Посидел вечерком в кресле, подумал-подумал и выбрал религию?

Anti Niemi

1. Общался с ними, они прекрасно понимают, кто они и что они.

2. Прошу прощения - не скололся, как видите. Точнее, не видите, но, тем не менее, даже таблетки или ЛСД, не говоря о кокаине и героине, не пробовал. Возможность была, знакомых таких хватало.

3. Почему в кресле? Не стоит образцово-показательно упрощать мою позицию, прошу. Такие вещи, действительно, с бухты-барахты не делаются - кто же мешает размышлять, пропускать чужие мысли и фразы через себя? В конце концов, никто же с ножом у горла не стоит - в нашей стране, по крайней мере. Мне никто не помогал отойти от религии или остаться в ней и стать религиозным фанатиком. Человек решает сам, или решают за него. Я предпочёл решить сам.

Если честно, не могу понять всё ещё, почему именно норвежское язычество попало в Россию, почему люди обращаются в эту веру. Дайте же мне ответ, пожалуйста!

Hrafn V.

Anti Niemi,

А Вы, сударь, кто, иностранец ? В России не жили ? Странно, русским языком пользуетесь свободно.
Даю. Свой ответ, естественно.

(1) Любая концепция, любой проповедник, любое увлечение - всегда находит своих приверженцев.

(2) То, что люди знают о северном язычестве, выгодно отличается от "скучной" и "занудной" официальной религии. Знают, конечно, не всё.

(3) Увлечение язычеством - в большей степени игра, нежели серьёзная убеждённость.

(4) Не нужно преувеличивать массовость этого явления.

Anti Niemi

Я живу в России. Но бывал в некоторых странах. При чём тут норвежское язычество? Боюсь, не понимаю. Скорее я бы не удивился распространению северного сибирского шаманизма.

Ну, если это игра - у меня больше нет вопросов. Спасибо

Hrafn V.

Значит, можете всё наблюдать непосредственно. Но удивление Ваше - как у иностранца.

Так он тоже распространяется !
И множество других культов/суеверий.

Пожалуйста.

рагнар

Vondur_dverguR, не буду говорить, что меня "прет". Да, я - язычник. Совершаю ритуалы. Не жертвенные, но какие никакие но все таки ритуалы. Совершенно согласен с Топором из Варгга - это помогает настроится (так же как медитация у буддистов и др.) Это то же самое, что молитва в церкви у христианина, когда он достигает духовного просвещения. Такое же просветление наступает и у меня. Кому я молюсь распространятся не буду, речь не об этом. Но то что это помогает мне жить - это точно. Отвечу вместе с тем и Anti Niemi. Что для меня РЕЛИГИЯ? Как я уже говорил, это средство, которое помогает жить. И жить наиболее полно. Чувствовать себя Человеком. Вот Вы - как я понял, атеист. Вам помогают жить свои собственные принципы и установки в жизни. Вы сами их себе определили. Вот это и есть для Вас Ваша РЕЛИГИЯ. Вам "нравится" не относит себя к какому нибудь религиозному направлению. А мне "нравится" относить себя к язычеству. Чувствовать себя им. Ощущать связь времен.
В конечном итоге я соглашусь с Вами - не важно к какой религии относит себя человек. Важно какой он САМ. Тут Вы абсолютно правы.
Относительно "неоязычества"? Для меня нет "нео-" равно как и "ретро-". Оно просто есть. Один конечно не будет помогать мне изжарить яичницу. Это было бы смешно. Есть общий принцип - " живи достойно". Конечно, этот принцип есть не только в язычестве. Просто объяснение немного другое. Не буду вдаватся в подробности, если позволите. Хотелось бы сказать, что и в язычестве мне не совсем все подходит. Есть кое какие нестыковки, но связаны они скорее с особенностью того времени. Так какова роль "неоязычества". Глобальной - никакой. Личной - помогать жить. Вот и все. Но это лично для меня. Если я знаю, что Рагнарек будет - не бегаю и не убеждаю каждого встречного и поперечного в этом. Никому это не надо, т.к. у каждого своя вера.
И вообще, мое сугубо личное мнение, что у каждого свои Небеса. У христиан - Рай, у скандинавских язычников - Вальгалла. Кому то больше "импонирует" попасть в Рай - да пожайлуста. У меня - по другому. Никого не агитирую. Просто это - МОЕ.
Извините, что все в "кучу" и непонятно, просто сказать хочется многое, а выразить - не совсем получается.

Anti Niemi

Просто до определённого момента я и не думал, что она зашла так далеко в России.

Норвежское язычество Вы тоже относите к культам/суевериям?

Hrafn V.

Как далеко ?

Пока нет. Нет культовой практики. Пока что это больше "культурное" явление, временами "идентификационно-идеологическое".

И вообще, Вы, кажется, драматизируете обстановку. Всё совершенно обычным образом. Если Вы начнёте энергично и живописно проповедовать культ слонов, на которых стоит плоская Земля, за Вами тоже кто-то пойдёт.

рагнар

Anti Niemi,
Это несовсем так. У каждого человека свое мнение. Позволите пояснить? Насколько я знаю, Hrafn V. - не относит себя к язычеству, поэтому упускает некоторые моменты. Естественно, что вопрос религии - не дело одного вечера. И даже не двух. Это осознанный выбор. Как я уже говорил, религия должна помогать жить. Не важно при этом, во что человек верит. Во что угодно. Если человеку больше подходит верить только в свои силя - это ЕГО. Если же кажется, что ему помогает жить Один - это его. Давайте начистоту. Я всегда чувсвовал какую -то помощь свыше. Мне, кажется, что это мой Бог. И в моем случае - это Один. Мне подходят "скандинавско-языческое" ощущение мира. И это тоже мое. Мне нравится их образ жизни и обычаи. Пусть я не все их соблюдаю. И это - мое. Поэтому я - язычник.

Hrafn V.,
А что Вы понимаете под понятием "массовость"? Миллион? Два? Хочу сказать, что это "явление" достаточно распространено. Не так конечно, как христианство. Гораздо меньше. Но и с этим можно считатся.

Добавлю, для сравнения, что вера во что либо "древнее" - это как стим-панк. Т.е. некоторые люди возвращаются к курению трубок, письму перьевыми ручками, ношению запонок и карманных часов. Да, это было когда-то. Но людям это близко. Так же и с религией.
Не верьте человеку, который "бьет себя пяткой в грудь" и утверждает, что он язычник, а Вы так, "погулять вышли". Который говорит, что кроме религии Одина ничего нет, и кто в эту религию не верит - идиот. В общем не верьте "показушникам". И не спорьте - могут ударить чем нибудь тяжелым. Это скорее всего "псевдоязычник". Н если в каком нибудь разговоре человек оговорится, что "да, я верю не в Христа", то, возможно, ему можно поверить. Не совсем всегда это так, но в большинстве случаев

Хальвдан

А с чего вы вообще взяли, что в России распространено норвежское язычество? Надеюсь, не потому что в этой теме речь идет о скандинавской мифологии? И вообще, что это за термин такой, норвежское язычество. В России, знаете ли, и в Перуна веруют, и в Шиву. Причем почитателей последнего гораздо больше, чем Одина, Тора и Фрейи вместе взятых.

У меня сложилось впечатление, возможно ошибочное, что вы молитесь (поклоняетесь и т. д., как вам будет угодно) только Одину.

Vondur_dverguR

рагнар, спасибо Вам за объяснение; Вы замечательно всё изложили... Я просто хочу уточнить несколько моментов, опираясь на сказанное Вами, ни в коем разе не для того, чтобы "доколупаться" (слышу, как кому-то там легко икнулось...) или спровоцировать очередной виток напряжённости, просто для себя...
Вы ведь не станете отрицать, что до того как пришли в язычество, Вы также были человеком. Не только в анатомическом смысле, разумеется, а "человеком" - как антипод "мерзавцу"... Что же дало Вам, точнее добавило, новое для Вас ощущение себя отныне как человека в религии? Т.е Вы стали добрее, чище,...эммм... смелее, отважнее наконец? Значит ли это, что (допустим такую возможность, чисто гипотетически) уйдя из этой религии, Вы автоматически лишитесь тех новоприобретённых качеств? Не из той оперы, но принцип тот же: Бог дал - Бог взял? Но даже если и, ведь Вы же всё равно остаётесь человеком, со всеми своими плюсами и минусами; как Вы (да и все мы) не идеальны сейчас, так и будете неидеальны после. Так всё же первичен ЧЕЛОВЕК?
Вы правы; с той лишь оговоркой, что я это не называю РЕЛИГИЕЙ. Я отдаю себе отчёт в том, что все мои действия и поступки возникают и реализуются по моей воле. Не могу Вам сказать, что мне это "нравится", но это так. Значит ли это, что совершая аналогичные действия и поступки (злые/добрые - не суть важно) первоистоки оных Вы черпаете в воле какого-то высшего разума, своего рода "божественной искре", или Вам просто, опять же, "нравится" так думать; "хочется" так думать? Это ведь важно, поскольку и "нравится" и "хочется" - проистекают из воли ЧЕЛОВЕКА, но не бога... согласны? Получается, первичен снова таки ЧЕЛОВЕК?
Ещё такой момент;
Вы говорите, что не делаете разницы между нео- и ретроязычниками. Но ведь она есть и разница эта фундаментальна... Вы пришли в язычество, у Вас была такая возможность и это был Ваш сознательный выбор. Давайте предположим, что не саги и эдды, а учение пророка Мухаммеда привлекло Вас гораздо больше. Ведь с таким же успехом Вы могли придти и в ислам? У Вас была бы такая возможность и это, снова таки, был бы Ваш сознательный выбор. В отличие же от Вас - человека сегодняшнего, у древних язычников ни такой возможности, ни такого выбора не было. Им ведь не "нравилось" быть язычниками, они ими просто были. Ими рождались, и ими умирали, даже не представляя, что могло быть и иначе... Скажу по-другому: они бога не выбирали, они приходили в этот мир от него, а покидая этот мир, возвращались к нему же, в то время как Вы имели и волю, и возможность избрать себе бога самостоятельно. Вы этот выбор сделали и Вам он "понравился". Вопрос лишь в том, что и хотели, и могли, и выбирали Вы - человек, и нравится это Вам - человеку. Вывод?..
... к "не важно к какой религии относит себя человек" я хотел бы лишь дополнить: и относит ли вообще... собственно, Вы и сами всё прекрасно сказали, спрошу лишь на последок:
Вам принципиально важна разница, буду ли я видеть в Вас хорошего человека-приверженца язычества или просто хорошего человека?..

Аминь!


... если Вы ездите в трамваях где хамят так - Вам крупно повезло... Однако, я и впрямь не учёл тонкость и ранимость Вашей натуры. Эдакие черты, знаете ли, более свойствены современному бомонду, нежели тем, кто привык сражаться и выживать... Хотя ведь нет предела самосовершенствованию, не правда ли?

...я сам и многие мои знакомые не закидываемся диэтиламидом лизергиновой кислоты, поскольку не нуждаемся в "допинге" для достижения того или иного состояния. Вы и Ваши знакомые, отправляя "соответствующие ритуалы", таким образом, вероятно, стремитесь чего-то достичь или как то самовыразиться. Мой вопрос был адресован господину рагнару и звучал более чем конкретно: ЧЕГО? Я получил вполне внятный и развёрнутый ответ... Спасибо.
...мне нет ровным счётом никакого дела до того, чем Вы и Ваши знакомые занимаетесь как в спальнях, так и в "соответствующих местах"... Я спрашивал о мотивах и целях Ваших ритуалов и только... Больше не спрашиваю.

...я хотел бы уточнить: так для Вас это своего рода стимулятор? А без него никак?

Ваши цели благи - и это главное. По крайней мере для меня, живущего с Вами под одним небом. Кто же и чем Вас наделил - вопрос исключительно Ваших личных убеждений. Боги так боги, почему бы и нет...

Топор, вне зависимости от того в кого или во что мы с Вами верим или не верим, объективная реальность существует хотя бы в том виде, что если Вы или я угодим под каток - то всенепременно умрём. Хотя бы в том, что вне зависимости от того, будете ли Вы "отправлять ритуалы" в "соответствующих местах" или не будете, солнце взойдёт строго по расписанию, а курс US$ к RUR будет по прежнему колебаться в районе 25. В том, что вне зависимости от того, какие подношения мы совершаем богам и какие мантры читаем, у нас есть жёны и дети, которые ждут от нас, а не от наших богов того, чего ждут всегда...
И на последок:
... я не сторонник ни трамвайных перебранок, ни концепции трансформации форума в клуб анонимных алкоголиков, посему предлагаю отбросить в сторону все наши сентименты и привнести в обсуждение некий элемент конкретики...

__________________
Vakið því, þér vitið ekki, nær húsbóndinn kemur, að kveldi, á miðnætti, í óttu eða dögun. Markúsarguðspjall 13 35

Anti Niemi

Вот Вы не читаете полностью то, что я пишу. В своё время АБСОЛЮТНО сознательно выбрал христианство, ибо, как и у Вас, у меня была, если хотите, ответная реакция, некая помощь свыше. После посещения католических, протестантских, православных храмов, но не в постсоветской России, где религия, какая бы она ни была, давилась на корню и в храмах просто нет такой энергетики, у меня сложилось мнение, что делить христианство на подвиды - полнейшая чушь. Я - христианин, не православный, не католик, не лютеранин, кальвинист, англиканин, баптист, свидетель Иеговы или адепт Церкви Нового Дня. И спокойно отношусь к ЛЮБОЙ религии. А вот адепты могут вызывать у меня как положительные, так и отрицательные реакции.

А про норвежское язычество я заговорил (если хотите, скандинавское, не знаю точного названия этой религии, посему пишу, как мне проще), исходя из названия темы. Была бы здесь тема про последователей индуизма, я бы про Одина и не заикнулся. ИМХО, логично.

Хальвдан

Раз уж вы меня рассекретили (по поводу Булгакова), то "умоляю вас на прощанье, поверьте хоть в то, что дьявол существует" Ерунда.Странно, что, исходя из названия темы, вы не заговорили, например, об израильском христианстве. То, о чем здесь идет речь, называется "нордической традицией", или Асатру (вообще исландский термин). Упомянутый Один (Водан и т. д.) – бог германо-скандинавского пантеона. С тем же успехом можно сказать "псковское православие". Звучит, по меньшей мере, странно.

рагнар

Vondur_dverguR,
Вопрос философский и очень сложный. Но, все -таки, я постараюсь на него ответить как смогу. Приведу пример из психологии (хотя он и будет, возможно, топорным). Источник - Владимир Леви (в вольном изложении). Данный автор, при возникновении конфликтной ситуации (на улице, в магазине, в том же трамвае), предлагал для укрепления уверенности в себе мысленно представить за своей спиной банду головорезов, которые за Вас любому "намылят шею". Человек, ощущая значимую поддержку, ведет себя более достойно и уверенно. Разумеется этот пример подходит только для людей с уравновешенной психикой и несколько заниженой самооценкой. Но, в принципе, может применятся всеми.
Нечто похожее происходит и со мной. При ощущении поддержки, я чувствую себя гораздо увереннее (а также смелее и отважнее). И в моем случае, ощущение такой поддержки появилось с обретением язычества. Возможно кто-то ощущает поддержку из других источников. Но я - из своего. Почему? Знаете, я сам не всегда могу в этом разобратся. Наверное из-за недостатка опыта.
Стану ли я хуже, если (гипотетически) "отойду" от язычества? Я думаю да, хотя на практике не проверял (да и не буду).
Относительно "веры с рожденя". Я считаю это абсолютно неправильным. Человек САМ должен определится в своей вере. И, это лично мое мнение, такое "определение" возможно в более или менее зрелом возрасте. Лично меня крестили в 6 лет. Что я тогда знал о христианстве как учении, об Иисусу Христе, о обычаях и праздниках православных? Ровным счетом ничего. Так я жил и верил в "некоего" Бога до определенного возраста. Когда же я начал задумыватся серьезно о своем месте в жизни, о своем предназначении (что бывает у каждог), я понял, что не хочу принимать "христианские нормы". Я понял, что мне это чуждо. Что эта вера не мешает мне, но и не помогает. Примерно в это же время я вспомнил о своей давней детской мечте о Норвегии, как я зачитывался книгами о Нансене, Амундсене, Хейрдале. Кинувшись к книжным полкам, я начал собирать книги, хоть как-то связанных со Скандинавией. Прочитав одну-другую книгу, я понял наконец что мне нужно! Я могу быть хоть как-то со своей Норвегией! Я понял, что кроме своей любви к Скандинавии, мне близко и древнее скандинавско-языческое учение об Асах. Можете конечно плюнуть в меня (хотя бы виртуально) и назвать "грязным отступником от христианской веры", но я рассказал так, как действительно было со мной.
Я по прежнему уважаю христианство, т.к был христианином (скорее из-за влияния окружающей среды). Но сейчас я - язычник. И останусь им навсегда. Т.к этот выбор - самый осознанный в моей пока недлинной жизни.

Нет, мне не принципиально. Мне достаточно того, что Вы будуте относится ко мне как просто к хорошему человеку.

Anti Niemi

Неправильно выразился. Религия подавлялась - так лучше? И в Российских храмах ( в большинстве) такой энергетики, как в Венгерских базиликах, к примеру, нет и быть не может.

Хорошо. Нордическая традиция, как угодно.
А об израильском христианстве я не заговорил бы в любом случае. Израильский иудаизм - да. А вот христианство - то же самое, как сказать - индийский буддизм, так как буддизм в стране своего основания распространён на несколько порядков слабее индуизма и (до раздела Индии на Индию и два Пакистана) ислама.

Хальвдан

Церковь была поставлена под тотальный контроль и использовалась в государственных интересах. После большевистских репрессий 1920-30-х гг. Сталин в 1943 г. разрешил восстановить многие храмы и открыть духовные школы. При Хрущеве снова начались гонения, а почти все священники состояли осведомителями КГБ. С приходом к власти Брежнева Церковь вновь получила возможность совершать обряды под пристальным контролем государства.В Венгрии (на Мадагаскаре, в Колумбии, на Тонге и т. д.) не был, не знаю. Знаю, что храмы обычно возводятся на определенных местах. Кто в них служит – дело второе (хотя немаловажное). И потом. Например, строительство самой большой церкви Будапешта – базилики св. Иштвана – началось в 1848 г., а, например опять же, церковь Покрова на Нерли – выдающийся памятник владимиро-суздальской школы – в 1165 г. И что, вы хотите сказать, что Иштван круче?Страной основания буддизма я бы назвал Непал (во всяком случае, там родился Гаутама). Хотя здесь, возможно, я ошибаюсь.

Vondur_dverguR