Valhalla  
вернуться   Valhalla > Норвежский клуб > Основные норвежские форумы > Норвежский язык
Регистрация



Для отправления сообщений необходима Регистрация
 
опции темы
старый 10.02.2013, 22:22   #41
Junior Member
 
аватар для Romanus7
 
Регистрация: 12.2012
Сообщений: 36
Репутация: 0 | 0
Flag Nor

Ув. vaskebjørn сначала вы пишите следующее:

Цитата:
автор темы видно решил лёгких путей не искать и максимально всё усложнить
А затем в этом же посте:

Цитата:
мне этот словарь сильно поможет например в запоминании немецких, голландских или исландских глаголов с приставками
А так же:

Цитата:
если метод работает, он должен по умолчанию работать для всех языков выделенной группы
Этот метод работает для ВСЕХ ИНДОЕВРОПЕЙСКИХ ЯЗЫКОВ!!!
Вы же сами ссылаетесь на словарь К.А. Холмбу, где уже изначально сравниваются старонорвежский с санскиритом и персидскими языками, а это языки из разных "групп", как вы их назвали))

Цитата:
очень хочется увидеть ссылки на те самые немецкие и итальянские форумы, где этот словарь так ждут. я и сам подожду если такая интересная компания подвернётся
Что-то Вы меня совсем озадачили, вы не верите изначально в метод, но как я понял вам нужна "группа поддержки" из других форумов которая поможет вам его понять....

Последний раз редактировалось Romanus7: 11.02.2013 в 00:00.
Сегодня
Реклама

Ссылки от спонсора

старый 11.02.2013, 00:28   #42
Junior Member
 
аватар для vaskebjørn
 
Регистрация: 02.2013
Сообщений: 96
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Ув. Romanus7
Цитата:
К сожалению не всегда полезно читать ветки форума по-диагонали.
.. иногда их и вовсе бесполезно читать, а вступать в дискусиии, в чём я вынужден убедиться, и подавно.. к сожалению..
Цитата:
данный метод запоминания предназначен для всех желающих, которые хотят расширить свой словарный запас
я думаю, что люди отписавшиеся в этой теме до меня тоже были бы совсем не против "расширить свой словарный запас". сколько из них готовы ради этого воспользоваться вашим творением? ни один. и в отличие от вас я их прекрасно понимаю. почему - я просто попытался вам объяснить.
зря потраченное время..
Цитата:
данный метод требует наличия некоторого воображения, я осмелюсь предположить что он будет полезен не всем...
"не всем" - это мягко сказано. притом я нигде и ни единым словом не высказался критично о самом методе, а лишь о том соусе под которым вы пытаетесь этот метод подать в своём словаре. повторяю: когда человеку нужно учить язык, притом что в последний раз он сталкивался с этим ещё в школе и попросту не помнит склоняются ли наречия, или не склоняются, ему нужна максимальная простота и доступность материала для максимально лёгкого понимания и запоминания, но никак не староанглийские формы глагола, приправленные извиняюсь за выражение "общегерманским сдвигом".. мэ каталавэнeтe? чтобы пользоваться вашим словарём надо уже иметь не абы какой багажник знаний в области языкознания и индоевропеистики в частности и потому ориентировка на таких специалистов, или на "выдающихся полиглотов" кажется ещё более менее оправданной. для остальных же это просто лишняя и ненужная информация. а пользоваться словарём, где 80% информации нужно "отбрасывать"? бред...
Цитата:
все этимологические выкладки нужны чтобы проследить "родословную" каждого изучаемого слова
Цитата:
Не просто русский перевод добавлен, а
огромная просьба: оставьте все свои выкладки, разъяснения, цитаты из википедии и суждения о том кто и какое представление имеет о сравнительно-историческом методе в языкознании для студентов начальных семестров и прочих слабопосвящённых. я не глупее вас и потому моя реакция на ваш труд более критична, чем просто "ууу, клёво!".
Цитата:
Цитата из википедии:
"Мнемо́ника (греч. τὰ μνημονικά — искусство запоминания)
это всё конечно очень мило, но вы в компании с википедией говорите о мнемонике в общедидактическом ключе, в то время как я вам прямо указываю на психолингвистический аспект в представленных вами примерах. вы с чем-то не согласны?
Цитата:
И кстати между старо-верхненемецким, а старо-нижненемецким (т.е. голландским) большая разница.
что правда???!! спасибо что сказали, а то так бы и ушёл из жизни в неведении)))...
Цитата:
Даже если вы в совешенстве владеете старо-норвежским вместе с санскритом, хинди и персидским языками, приведенный вами словарь К.А. Холмбу будет вам мало полезен
в изучение современного норвежского.
это как сказать. у Холмбу всё просто и понятно. но я например не могу себе представить ситуации, когда бы мне пригодился ваш словарь, и если бы я учил языки по подобному словарю, то был бы сейчас как "полиглот" Вилли Мельников... слышали про него?)) поищите на ютьюбе. но вы говорите, где-то есть какие-то немцы-итальянцы, так что на них вся надежда...
Удачи вам.
__________________
...и лохов ждёт "Лохалла" like the deserts miss the rain...
старый 11.02.2013, 01:05   #43
Junior Member
 
аватар для Romanus7
 
Регистрация: 12.2012
Сообщений: 36
Репутация: 0 | 0
Flag Nor

Цитата:
вы в компании с википедией говорите о мнемонике в общедидактическом ключе, в то время как я вам прямо указываю на психолингвистический аспект в представленных вами примерах. вы с чем-то не согласны?
В моем самом первом посте я писал:
"Существует множество методов облегчающих запоминание иностранных языков. Кому-то помогает наивное рисование картинок (пользуясь зрительной памятью), кто-то придумывает мнемонические связи (работает психолингвистический метод свободного ассоциирования)"

Как видите вы слышите только себя...
Вы специально зарегистрировались на форуме чтобы высказать свою простите примитивную точку зрения... я не удивлен. Спасибо что зашли.
Но я просто поражаюсь Вашему узколобию... и больше метать перед Вами бисер... увы ненамерен.

Всего хорошего.
старый 11.02.2013, 01:09   #44
Senior Member
 
аватар для Norgik
 
Регистрация: 07.2007
Сообщений: 2.564
Репутация: 55 | 5
По умолчанию

Цитата:
Romanus7 посмотреть сообщение
Вы знаете, я уже многократно упоминал, что данный метод запоминания предназначен для всех желающих, которые хотят расширить свой словарный запас. И ввиду того что данный метод требует наличия некоторого воображения, я осмелюсь предположить что он будет полезен не всем.
Поверте вам за проделанную работу твердая 5
Но что по мне я предпочитаю практическое изучение слов то есть в применении и в практике
Судя по вашему высказыванию то любой мало мальски с бурным (больным)воображением легко накидает подобную раскладку слов!
старый 11.02.2013, 01:18   #45
Junior Member
 
аватар для vaskebjørn
 
Регистрация: 02.2013
Сообщений: 96
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

да, гения любой обидеть может))))
не парьтесь так, Romanus7, я же вам не предлагаю поступить со своим словариком так же как Гоголь поступил со вторым томом "Мёртвых душ", хотя наука от этого ровным счётом ничего не потеряет.
и ещё хамить не нужно.. если вы не можете внятно объснить даже грамотному и разбирающемуся в вопросе человеку на кой хер вы создали то что вы создали, то кто ещё из нас двоих узколобый?..
старый 11.02.2013, 01:46   #46
banned
 
Регистрация: 08.2005
Проживание: Лес
Возраст: 32
Сообщений: 5.819
Записей в дневнике: 17
Репутация: 61 | 0
По умолчанию

Уважаемый Romanus7, Вы говорили, что планируете издание для изучения шведского, любопытно - когда можно ожидать )
И, извините, если не по теме, не знаете ли Вы этимологию слова "чёрный"?
старый 11.02.2013, 02:12   #47
Junior Member
 
аватар для Romanus7
 
Регистрация: 12.2012
Сообщений: 36
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
на кой хер вы создали то что вы создали
О да вы vaskebjørn правы, сейчас же напишу своему издателю.... что "грамотный и разбирающийся в вопросе" vaskebjørn посоветовал мне не заниматься херней... а то я столько лет сидел и ждал его богоявления на форуме и его наиценнейших советов.... как же я раньше жил то?
Нижайший вам vaskebjørn поклон!!! Вы мне прям глаза раскрыли....
старый 11.02.2013, 09:33   #48
Junior Member
 
аватар для vaskebjørn
 
Регистрация: 02.2013
Сообщений: 96
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
сейчас же напишу своему издателю...
привет можете от меня передать Lise..
хотя, про итало-германские форумы я уже послушал.. теперь ещё про издателя надо послушать? начинайте..))
Цитата:
я столько лет сидел и ждал его богоявления на форуме и его наиценнейших советов...
советов я вам не давал никаких, в этом нет смысла, а то что я ваше творение критике подверг, ну так я не последний.. лучше вам начинать учиться жить с этой мыслью.. с такой ранимостью дело может кончиться инфарктом миокарда..
берегите себя)
старый 11.02.2013, 10:04   #49
Senior Member
 
аватар для Krum-Bum-Bes
 
Регистрация: 07.2010
Проживание: Det barbariske land
Сообщений: 8.975
Записей в дневнике: 41
Репутация: 71 | 10
По умолчанию

vaskebjørn, хоть я и тоже покритиковал данный метод со своих весьма ограниченных позиций, он имеет право на существование (скажем, не для практико-ориентированных людей, а для исследователей языка). Как я уже сказал, на мой взгляд, для изучения скандинавских языков автор выбрал подход "не с той стороны". При таком подходе человек заучивает не собственно скандинавские слова, а огромный массив индоевропейской лексики, но зато потом осваивает остальные языки легче. А учить язык по словарю (а не по текстам) - это странновато. Единственно, что я не понимаю, это то, как я смог бы пользоваться этим словарём без его помощи (например, при переводе старых норвежских текстов). Но вообще в языковой компетентности автора лично я не сомневаюсь.
__________________
"Man skal ikke plage andre, man skal være grei og snill, og for øvrig kan man gjøre hva man vil".(c)
_____________
e-mail: [email protected]
старый 11.02.2013, 10:23   #50
Junior Member
 
аватар для vaskebjørn
 
Регистрация: 02.2013
Сообщений: 96
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Krum-Bum-Bes, я полностью согласен.. ни добавить ни отнять.. но вот исследователей языка на стадии заучивания слов я себе с трудом представляю.. если хватает мозгов для исследования, то уж как слова учить они точно знают.. а вы можете себе представить такого исследователя?.. у вас как с воображением дело обстоит?)) надеюсь хорошо, а то могут ведь и ярлык наклеить))
Цитата:
зато потом осваивает остальные языки легче
ага, если в этом вообще есть потребность.. но знание шведского мало поможет в изучении фарси..
Цитата:
Но вообще в языковой компетентности автора лично я не сомневаюсь.
в компетентности и я не сомневаюсь, ошибок по крайней мере в его выкладках я не нашёл хоть и смотрел по диагонали.. но вопрос о практическом применении данного словаря для меня по прежнему остаётся открытым..
а вообще хотелось бы послушать кого-то из тутошних лингвистов, кто не вчера зарегился, а то автор темы думает я специально пришёл сюда, чтобы ему жизнь портить)).. чё ж они молчат как воды в рот набрали?
старый 11.02.2013, 22:41   #51
Junior Member
 
аватар для Romanus7
 
Регистрация: 12.2012
Сообщений: 36
Репутация: 0 | 0
Flag Nor

«Мне вообще неизвестно, как можно с успехом рассуждать о языке, не добывая сведений о его историческом становлении»
Пауль Г.: Принципы истории языка

УЧЕБНО-ЭТИМОЛОГИЧЕСКИЙ СЛОВАРЬ.

Вы знаете, обдумав все критические замечания форумчан, было решено сделать два вида словарей. В первом упрощенном варианте будут полностью исключены все пугающие и отвлекающие уважаемых форумчан историко-лингвистические выкладки.

Суть упрощенного учебно-этимологического норвежско-русского словаря в следующем:

[ иностранное слово => МНЕМОНИЧЕСКАЯ ЦЕПОЧКА на основе исторического родства слов + метафорические уточнения => русский перевод ]

Прежде чем преподносить мнемо-цепочки, предполагаю, что законы метафоры (синонимические ряды и семантика) не вызовут какие-либо сложности восприятия и следующие простейшие примеры звуковых законов из русского языка демонстрирующие изменения (сдвиги) согласных являются для нас совершенно очевидными:
  • Д>Ж : сиДеть>сиЖу; гляДеть>гляЖу
  • З>Ж: вяЗать>вяЖу; воЗить>воЖу
  • K>Ч: стуK>стуЧать; криК>криЧать
  • Г>Ж: круГ>круЖить; друГ>друЖить
    и т.д.
  • Г>K; Г>укр. Г>X; С>Ш

Примеры норвежско-русских мнемонических цепочек:

1. bjørn => БУРый => «медведь»
2. hare => СЕРый => «заяц»
3. å tre => ТРОтуар => «ступать, наступать»
4. å knytte => КНУТ: узел => «вязать»
5. å skrive => СКРЕсти; мануСКРИпт => «писать»
6. list => ЛЕСТь => «хитрость»
7. å bo => БЫть; БЫвать => «жить; пребывать»
8. hjem => СЕМЬя => «дом»
9. å sparke => ШПОРа => «пинать»
10. trett => ТРУДиться: уставать => «усталый»
11. å styre => ШТУРман; ШТУРвал => «править, управлять»
12. skjegg => ЩЕКА: борода => «борода»
13. skum => ШУМовка: пена => «пена»
14. hud => КУТать: покров => «кожа»
15. svein => СВОЙ; СВОЯк => «парень»
16. å vokse => оВОЩь: растение => «расти»
17. midt => МЕЖа; МЕЖду => «середина»
18. hus => ХИЖина => «дом»
19. å håpe => УПОвать => «надеяться»
20. gjeld => ГИЛЬДия: взнос; плата => «долг»
21. dyr => ДУша: живой => «животное, зверь»
22. minne => МНИть; поМНИть => «1) память, воспоминание 2) памятник»
23. stor => СТАРый: взрослый => «1) большой 2) взрослый»
24. seng => СЕЯть: клумба => «1) кровать 2) клумба»
25. nok => НОСить; сНОСно: довольно => «довольно, достаточно»
26. å vinde => ВИНТ: крутить => «наматывать»
27. å skake => СКАКать => «трясти»
28. å hilse => ЦЕЛить: здоровье => «здороваться»
29. å våge => отВАГа => «1) рисковать 2) отважиться»
30. vogn => ВОЗ; ВОЗить => «1) воз, телега 2) повозка, карета 3) вагон»
31. å bevege => ВОЗить => «двигать»
32. å stinge => СТЕГать; СТЕЖок => «1) колоть 2) жалить»
33. å glimre => ГЛЯнец: блеск => «блестеть»
34. å melde => МОЛИТь; МОЛИТва => «сообщать»

А так же примеры, где германский [f] в начале корня соотносится со славянским [p(п)]:
Восприятие следующих цепочек облегчится, если предварительно указать, что слова ФИЛьм и ПЛЕнка состоят в историческом родстве, а так же ФЛОт и ПЛЫть; ВЕНТилятор и ВЕТер.

35. frosk => ПРЫГать; поПРЫГушка => «лягушка»
36. fet => ПИТать: жир => «жирный»
37. fred => ПРИЯТный; ПРИЯЗнь => «мир»
38. å finne => ПУТь; ходить => «находить»
39. å fange => ПАЗ: захват => «хватать; ловить»

В подсознании изучаемого независимо от его желания образуются такие мнемо-цепочки, т.к. отношения по звучанию и по значению между исторически родственными словами повторяются и тем самым подкрепляют друг друга. Как говорится "мы переходим через ручей не напрямик, но зато по камешкам".

И важный момент: изученные слова необходимо закрепить обильным чтением. Обильное чтение в свою очередь ускоряет прохождение памяти по связующим лингво-цепочкам и сделает его автоматическим.

МНЕНИЕ ПРОФЕССИОНАЛОВ: (о бессознательном увязывании этимологически родственных слов)

В работе Пауль Г.: Принципы истории языка: с. 48: читаем «...Представления появляются в сознании целыми группами и поэтому сохраняются в виде групп в области бессознательного ... Эти ... группы образуют теперь в душе индивида более богатые и сложные соединения, которые лишь в меньшей своей части проявляются сознательно, продолжая затем действовать бессознательно, а в подавляющем большинстве никогда не достигают ясного осознания и тем не менее оказываются действенными ... Так ассоциируются между собой по родству звуков и значения ... различные производные образования от одного корня ...»

В книге К. Ломб “Как я изучаю языки с. 126, говорится о действенности «словарного» метода: «Речь идет о выучивании слов прямо из словаря. ... хотя «словарный» метод и противоречит элементарным основам методики преподавания иностранных языков, тем не менее, он оправдывает себя на практике».

Заметим, что запоминание слов «из текста» или «в словосочетаниях» опирается на ассоциации по смежности, в то время как в работе Лурия А.Р. «Психология памяти» говорится: «Ассоциация по сходству лежит в основе связи речевых следов и мыслей, являясь основным механизмом всякого речевого мышления».

Конечно, запоминание слов «из текста и в тексте» облегчается эмоциональным зарядом контекста. Осознание факта исторического родства тоже сопровождается эмоциональным всплеском.

Спасибо за внимание.
Krum-Bum-Bes сказал(а) спасибо.
старый 13.02.2013, 16:01   #52
Junior Member
 
аватар для Romanus7
 
Регистрация: 12.2012
Сообщений: 36
Репутация: 0 | 0
Flag Nor

Цитата:
Sölveig посмотреть сообщение
Вы говорили, что планируете издание для изучения шведского, любопытно - когда можно ожидать?
Ув. Sölveig я сейчас практически закончил норвежский словарь, остались последние штрихи, и к весне приступлю к шведскому. Сколько это займет времени трудно прогнозировать, надеюсь что к декабрю будет готов.)

Цитата:
не знаете ли Вы этимологию слова "чёрный"?
Не совсем понял вопрос? черный на русском, шведском или норвежском?
старый 13.02.2013, 19:21   #53
banned
 
Регистрация: 08.2005
Проживание: Лес
Возраст: 32
Сообщений: 5.819
Записей в дневнике: 17
Репутация: 61 | 0
По умолчанию

Цитата:
Romanus7 посмотреть сообщение
Ув. Sölveig я сейчас практически закончил норвежский словарь, остались последние штрихи, и к весне приступлю к шведскому. Сколько это займет времени трудно прогнозировать, надеюсь что к декабрю будет готов.)
Спасибо за ответ! Подскажите где можно будет приобрести в дальнейшем?

Цитата:
Romanus7 посмотреть сообщение
Не совсем понял вопрос? черный на русском, шведском или норвежском?
Этимология русского слова. Я не знаю из какого языка оно могло появиться, потому что в русском я никаких соответствий не обнаружила, поэтому решила спросить у Вас, а вдруг Вы знаете
старый 13.02.2013, 20:08   #54
Junior Member
 
аватар для Romanus7
 
Регистрация: 12.2012
Сообщений: 36
Репутация: 0 | 0
Flag Nor

Цитата:
Sölveig посмотреть сообщение
Спасибо за ответ! Подскажите где можно будет приобрести в дальнейшем?
Ближе к лету здесь на форуме будут указаны все ссылки.)

Касательно этимологии "черный":

В этимологическом словаре М. Фасмера читаем следующее:
"черный
чёрен, черна́, черно́, черни́ла (см.), чернь ж., укр. чо́рний, блр. чо́рны, др.-русск. чьрнъ, ст.-слав. чрънъ μέλας (Супр.), болг. чърн, че́рен, сербохорв. црн, ж. цр́на, црни, словен. čŕn, чеш. černý, слвц. čierny, польск. сzаrnу, в.-луж. čоrnу, н.-луж. саrnу, полаб. cárne "черный". Праслав. *čьrnъ из *čьrхnъ, которое родственно лит. Kirsnà – название реки, др.-прусск. kirsnan "черный", др.-инд. kṛṇás "черный", далее сюда же лит. kéršas "черно-белый, пятнистый", kéršė "корова-пеструха", kéršis "вол пестрой масти", karšìs "лещ", kiršlỹs "хариус", шв., норв. harr – то же (прагерм. *harzu-; см. Лиден, РВВ 15; 510); см. И. Шмидт, Vok. 2, 33; Лескин, Bildg. 161; Буга, РФВ 65, 308; Бернекер I, 169 и сл.; Траутман, ВSW 134 и сл., Арr. Sprd. 358 и сл.; Лёвенталь, Farbenn. 8; Педерсен, IF 5, 67; Шпехт 119; Перссон 750; Френкель, Lit. Wb. 245."

К сожалению у Фасмера ИЕ корень не приведен.

А вот в историко-этимологическом словаре. П.Я.Черных уже присутствует ИЕ корень:
*ker(s)- > *krs-no- ст.-слав. чрънъ, черный.

Или в упрощенном виде как приведено у меня в словаре:

[kers(=ЧЕРный; ЧЕРнеть; ЧЕРнила; ЧЕРнь; ЧЕРнота) => пятнистый; пёстрый ]

В свою очередь этот корень восходить к корню *ker:

[*kers(=ЧЕРный)>*ker-(=КУРить; КРАска; КРАсить; КРАсивый)]

Кстати, итересное исторически родственное слово:

[*kers(=ЧЕРный)>*krs->*krshnah => санскр. черный ]
Krishna - санскр. Кришна (восьмое воплощение Вишну)

Цитата:
Я не знаю из какого языка оно могло появиться, потому что в русском я никаких соответствий не обнаружила
Так что это исконно русское слово))

Вот как-то так.
Sölveig сказал(а) спасибо.
старый 13.02.2013, 20:42   #55
banned
 
Регистрация: 08.2005
Проживание: Лес
Возраст: 32
Сообщений: 5.819
Записей в дневнике: 17
Репутация: 61 | 0
По умолчанию

Спасибо большое!
Извините если немного не по теме.
Интересно получается, слова "чёрный" и "красный" - однокоренные. И ведь в чёрно-белом спектре красный выглядит чёрным, может ли это быть взаимосвязано? В сербском языке "црн" - чёрный и "црвен" - красный также очень похожи. Также тёмно-красный они называют просто - чёрный, например у них есть чёрное вино, но оно, конечно же не чёрное, просто красный очень насыщенный.
Чёрные ягоды также имеют красный цвет. Значит дело в насыщенности? И слово "чёрный" буквально может означать квинтэссенцию красных оттенков?
старый 13.02.2013, 21:12   #56
Junior Member
 
аватар для Romanus7
 
Регистрация: 12.2012
Сообщений: 36
Репутация: 0 | 0
Flag Nor

Любопытное развитие этимологии черного вы придумали. И оно имеет право на существование.))

По вашей версии между ЧЕРным и КРАсным связующим является слово ЧЕРВонный (че́рмный) - красный.
В свою же очередь слово ЧЕРВонный исторически родственно слову ЧЕРВь; ЧЕРВы.

Продолжая подкреплять вашу точку зрения и развивать взаимосвязи, имеем:

ИЕ [*kwrmi(=ЧЕРВонный; ЧЕРЕМуха; ЧЕРВь; ЧЕРВонец) => (красный) червь ]

И корень

*kwrmi(=ЧЕРВонный) происходит от ИЕ *kers(=ЧЕРный) - и такая вероятнось довольно велика!

А если смотреть этимологически проще:

*kers(=ЧЕРный)>*ker-(=КУРить(ся); КРАска)

мне видится более очевидной взаимосвязь между ЧЕРный и КРАска (черная); ЧЕРный и КУРить ("коптить сажей").

Спасибо.
Sölveig сказал(а) спасибо.
старый 13.02.2013, 21:45   #57
banned
 
Регистрация: 08.2005
Проживание: Лес
Возраст: 32
Сообщений: 5.819
Записей в дневнике: 17
Репутация: 61 | 0
По умолчанию

Спасибо большое!
Очень полезная информация, с нетерпением жду ссылок на словари
Sponsored Links
Для отправления сообщений необходима Регистрация

опции темы

Похожие темы для: Этимологический метод запоминания слов.
Тема Автор Разделы & Форумы Ответов Последнее сообщение
Стукачество - как метод журнальной критики советского период Григорий Салтуп Литературный конкурс 1 06.08.2007 14:44


На правах рекламы:
реклама

Часовой пояс в формате GMT +4. Сейчас: 20:25


valhalla.ulver.com RSS2 sitemap
При перепечатке материалов активная ссылка на ulver.com обязательна.
vBulletin® Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.