Valhalla  
вернуться   Valhalla > Норвежский клуб > Основные норвежские форумы > Норвежский язык
Регистрация



Для отправления сообщений необходима Регистрация
 
опции темы
старый 04.10.2007, 02:40   #21
banned
 
Регистрация: 12.2004
Сообщений: 578
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: Tyskland

Цитата:
Ankhu посмотреть сообщение
Послушайте,
мне вот в шестом классе объяснили, что немцев все называют по-разному потому, что немцев как таковых вплоть до Нового времени не было. А были различные племена. Римляне особо отметили Germani, французы - аллеманов, кто-то - тевтонов с кимврами, а в России были просто немцы.
Что тут не так?
Вы спрашиваете о происхождении слова "немец" в русском языке? Изначально древнерусское слово обозначало "говорящий непонятно", "чужестранец", впрочем гляньте у Фасмера
Касательно же сказанного Вам в 6-м классе - по сути так и было. Слово немецкий (дойч) впервые упомянается лишь в 786г.н.э, и лишь после 840г. н.э (предположительно, после разделения Государства Карла в 843 г. н.э - т.н Vertrag von Verdun) название "Дойчланд" стало применяться относительно остфранкской части, где собственно немцы и обитали, точнее племена, говорившие на германских диалектах (тюринги, саксонцы, швабы и пр.). Но "Дойчланд", как название государства немцев ещё долго не употреблялось. Alle übrigen Infos finden Sie darunter
Сегодня
Реклама

Ссылки от спонсора

старый 04.10.2007, 03:07   #22
Senior Member
 
аватар для Ankhu
 
Регистрация: 04.2006
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 1.924
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: Tyskland

Цитата:
Vondur_dverguR посмотреть сообщение
Вы спрашиваете о происхождении слова "немец" в русском языке?
Нет, я его и так знаю.
Просто в ходе дискусии о "разноплеменности названий" Германии практически не говорилось. Я удивился.
старый 04.10.2007, 05:12   #23
Senior Member
 
аватар для Hrafn V.
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.797
Репутация: 0 | 0
По умолчанию Re: Tyskland

Значит, и русских не было, все называют по разному - москали, venä, шурави, кацапы - видно, разные племена.

"Германия" - считается кельтским словом, неизвестно, чтобы сами германцы знали или употребляли его. У Тацита оно имеет явно собирательное, а не конкретно-племенное значение.

А если Вам в 6-м классе всё что нужно объяснили, можно ж было не тратить время и боле не учиться ?
старый 04.10.2007, 21:38   #24
Member
 
аватар для Silja
 
Регистрация: 05.2005
Проживание: Россия, Екатеринбург
Сообщений: 761
По умолчанию ответ: Tyskland

Цитата:
Vondur_dverguR посмотреть сообщение
Слово немецкий (дойч) впервые упомянается лишь в 786г.н.э, и лишь после 840г. н.э (предположительно, после разделения Государства Карла в 843 г. н.э - т.н Vertrag von Verdun) название "Дойчланд" стало применяться относительно остфранкской части, где собственно немцы и обитали, точнее племена, говорившие на германских диалектах (тюринги, саксонцы, швабы и пр.). Но "Дойчланд", как название государства немцев ещё долго не употреблялось. Alle übrigen Infos finden Sie darunter
интересно, а что известно про родной язык Карла Великого? Я только слышала, что это неизвестный ныне германский диалект.
старый 05.10.2007, 00:39   #25
Senior Member
 
аватар для Hrafn V.
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.797
Репутация: 0 | 0
По умолчанию Re: Tyskland

Цитата:
родной язык Карла Великого?
Язык франков - один из древних "верхненемецких" диалектов, т.е. той же породы, что и диалекты, лежащие в основе совр. литературного немецкого.
старый 05.10.2007, 00:49   #26
Senior Member
 
аватар для Ankhu
 
Регистрация: 04.2006
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 1.924
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: Tyskland

Цитата:
Hrafn V. посмотреть сообщение
"Германия" - считается кельтским словом, неизвестно, чтобы сами германцы знали или употребляли его.
По-моему, в первый раз Germani встречается у Цезаря.
старый 05.10.2007, 01:10   #27
banned
 
Регистрация: 12.2004
Сообщений: 578
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: Re: Tyskland

Цитата:
Hrafn V. посмотреть сообщение
Язык франков - один из древних "верхненемецких" диалектов, т.е. той же породы, что и диалекты, лежащие в основе совр. литературного немецкого.
Почему? В Государстве франков говорили как на германских так и на галло-романских диалектах. Любой ребёнок считает родным язык матери и отца. А учитывая, что папик Карла родом из-под Льежа, а мамка из Шуази, что на северо востоке современной Франции, недалеко от Компьеня, не логичней ли предположить, что Карл был носителем одного из галло-романских диалектов, чего-то схожего на современный walon или picard? Или у Вас есть более конкретные данные?
старый 05.10.2007, 01:36   #28
Senior Member
 
аватар для Hrafn V.
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.797
Репутация: 0 | 0
По умолчанию Re: Tyskland

Vondur_dverguR,

Я не понял, какие возражения могла вызвать моя фраза

"Язык франков - один из древних "верхненемецких" диалектов"

Вы можете её оспорить ?

Цитата:
Карл был носителем одного из галло-романских диалектов
Он мог быть даже марсианином, только вероятность такого поворота слишком незначительна.

Цитата:
Или у Вас есть более конкретные данные?
Нечестно. Вы выдвинули утверждение, Вы должны его доказывать, а не я - опровергать.

Хотя! Вы же сказали, что Вы - не историк.

Лично я с Карлом не имел чести быть знаком, я доверяю его биографам.
старый 05.10.2007, 06:35   #29
banned
 
Регистрация: 12.2004
Сообщений: 578
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: Re: Tyskland

Цитата:
Hrafn V. посмотреть сообщение
Vondur_dverguR,

Я не понял, какие возражения могла вызвать моя фраза

"Язык франков - один из древних "верхненемецких" диалектов"

Вы можете её оспорить ?
...я попробую...
К "верхненемецким" франконским (Fränkish) диалектам , если Вы подразумевали их, относятся лишь восточнофранконский и южнофранконский, распространённые в областях (см. карту) 25, 26; остальные же, обозначенные в областях 15-20, относятся к средненемецким диалектам.
Но как понять "язык франков"? Франки - это союз племён. В V в., при Хлодвиге была завоёвана Галлия; именно тогда то и образовалось "Государство франков", просуществовавшее до 843г., и занимавшее на тот момент территорию от современной Испании до Эльбы. Вестфранки говорили на галло-романских диалектах в то время как остфранки были носителями диалектов германских. Место рождения Карла неизвестно, я же высказал предположение, что Карл был всё же носителем одного из галло-романских диалектов, так как и Пиппин III и Берта Лаонская были родом из областей, находящихся за пределами германоязычной зоны.
Цитата:
Hrafn V. посмотреть сообщение
Нечестно. Вы выдвинули утверждение, Вы должны его доказывать, а не я - опровергать. Хотя! Вы же сказали, что Вы - не историк.
mais Vous...

Цитата:
Hrafn V. посмотреть сообщение
Лично я с Карлом не имел чести быть знаком, я доверяю его биографам.
...биографам, утверждающим что Карл Великий говорил на "языке франков"? Не знаю насколько поверил бы я, но взглянуть хотелось бы...
старый 05.10.2007, 06:57   #30
Senior Member
 
аватар для Hrafn V.
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.797
Репутация: 0 | 0
По умолчанию Re: Tyskland

Цитата:
франконским (Fränkish)
А зачем Вы лишний суффикс наращиваете ? Откуда ВЫ его взяли ?

Цитата:
см. карту
Это карта 8 столетия ? Что-то не узнал.

Цитата:
Франки - это союз племён
Да хоть союз собаководов.
Все известные остатки языка франков говорят о том, что то был язык верхненемецкой породы.

Цитата:
Вестфранки говорили на галло-романских диалектах
Игде факты ? Аудиозаписи, нотариально заверенные документы, etc. ?

Цитата:
я же высказал предположение
Ничто не вызывает большего протеста, чем вот это возведение собственного предположения в ранг факта.

Цитата:
Пиппин III
Вот прямо именно "Пиппин" ?

Цитата:
были родом из областей, находящихся за пределами германоязычной зоны
Кто очертил Вам "германоязычную зону" VIII столетия ? Плюньте ему в глаза.

Вдогонку.

Поскольку Вы можете поверить только цитатам, привожу таковую.

"The Frankish dialect, which had been the court-language of Charlemagne, had, in some degree, been superseded by Saxon, until the accession of the house of Hohenstaufen, in 1138; when the Swabian dialect, which was native to that family, acquired the upper hand."

[W.Taylor. Historic survey of German poetry. 1830. p. 124]

Последний раз редактировалось Hrafn V.: 05.10.2007 в 07:32.
старый 05.10.2007, 19:33   #31
banned
 
Регистрация: 12.2004
Сообщений: 578
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: Re: Tyskland

... во-первых - цитата столь же точна, как и та, где бы говорилось, что в Римской империли говорили по-римски, а в Советском Союзе - по-советски... Я вам таких могу с дюжину привести, но на цитаты у Вас аллергия...
... во-вторых - язык, использовавшийся при дворе Карла - мог, но вовсе не обязательно должен был быть родным языком Карла...
...в-третьих - "Верденский договор" составлялся уже на 2-х языках: условно говоря, на романском и немецком, потому что к тому времени одни других уже ни черта не понимали! Это было в 843-м, Карл умер в 814-м; за 29 лет такой колоссальный блитцформарш от общего "языка франков" до полного "твая-мая-нипанимай"?
...в-четвёртых: "Latin was the language of the country after its conquest
by Julius Caesar; then came the Northern hordes, when language
became corrupted, until, in the time of Charlemagne, German was
the Court language
, Latin the written language, and the Romance
dialect, still in its barbaric state, was the speech of the
people
. The Gauls in the North, who used the Romance, were also
called the Roman-Wallons; they were distinguished from
Charlemagne's German subjects, while in the South the natives
were called the Romans-Provencaux."
"The Interdependence of Literature", "French"; Curtis, Georgina Pell, 1917

т.е. области, родом из которых родители Карла - романоязычные, и тут я не ошибался. И даже если при дворе говорили по-немецки, то подданые - читайте выше...
...и наконец - высказывая предположение, я лишь высказываю предположение (понимайте это буквально); я ничего не утверждаю и не "возвожу в ранг факта". Были бы факты - вся эта полемика была бы мне совершенно не нужна...
старый 05.10.2007, 20:28   #32
Senior Member
 
аватар для Hrafn V.
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.797
Репутация: 0 | 0
По умолчанию Re: Tyskland

Vondur_dverguR,

Я всё же не теряю надежды приучить Вас мыслить научно.

Цитата:
язык, использовавшийся при дворе Карла - мог, но вовсе не обязательно должен был быть родным языком Карла...
В надцатый раз повторяю и буду повторять, мог - не значит был.
Предположений высказать можно сотни, но любое из них нужно доказывать.

Цитата:
"Верденский договор" составлялся уже на 2-х языках: условно говоря, на романском и немецком, потому что к тому времени одни других уже ни черта не понимали!
Работайте над своей речью - посмотрите, что Вы пишете, что у Вас получилось.
Да, действительно, "романцы" франков "ни черта" не понимали. Но не только "к тому времени", а и до того. Видимо, Вы хотели сказать нечто противоположное, но ткань языка не согласилась с ложной концепцией, которую вы хотели навязать, и вышла правда.

Обширная цитата, которую Вы привели - где в ней о том, что франки переходили на романский язык, и главное, когда ? Нет спору, в конце концов перешли, но как, каким темпом в пространстве и во времени ?
Не даёт ответа.

Также и в предыдущем письме, ну, воля Ваша, ну, подумайте - статочное ли дело, пояснять обстановку 8 века картой 20-го ?

Цитата:
т.е. области, родом из которых родители Карла - романоязычные, и тут я не ошибался
Дак в VII столетии вся Галлия (оmnia Gallia, как написали бы Вы) была романоязычной ! Франки, придя, геноцидом не занимались, о том нет свидетельств, следовательно, везде и повсеместно они жили рассеянно среди "романцев", потому и растворились !

Цитата:
высказывая предположение, я лишь высказываю предположение
Ну, а я показываю несостоятельность предположений, и убеждаю попридержать фантазию. "Хобби у меня такое".
старый 06.10.2007, 02:27   #33
banned
 
Регистрация: 12.2004
Сообщений: 578
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: Re: Tyskland

Hrafn V., Вы как всегда всё опошлили...
Цитата:
Hrafn V. посмотреть сообщение
Vondur_dverguR,

Я всё же не теряю надежды приучить Вас мыслить научно.
...Вам воздастся, да и я Вам за это премного благодарен; это, кстати, искренне и без сарказма!

Тезис раз -
... Вернёмся к Вашему утверждению о том, что
Цитата:
Язык франков - один из древних "верхненемецких" диалектов
Совершенно очевидно, что под языком франков Вы понимаете не какой-то ОБЩИЙ ЯЗЫК всего Франкенрайха, а некий весьма конкретный верхненемецкий диалект. По-английски (подтверждением тому служит приведенная Вами же цитата) он назывался frankish. Frankish переводится на немецкий как Fränkisch (auf Franken bezogen oder aus Franken stammend), известный и до сегодня как, среди прочих, один из верхненемецких диалектов. В русском же языке он известен как франконский, на что последовала Ваша незамедлительная реакция в виде:
Цитата:
А зачем Вы лишний суффикс наращиваете ? Откуда ВЫ его взяли ?
Как Вам будет угодно... Пусть он будет франкским, но меняет ли это суть? Что по старым, что по новым картам ареал его распространения не соприкасается ни с Валонией, ни с Пикардией, откуда родом если даже и не сам Карл (сведений нет), то сами знаете кто! Внимание вопрос (et répondez, s'il vous plaît):
Почему Карл должен был быть носителем языка, на котором говорили чёрти где и чёрти кто, и почему у романозычного отца и романоязычной матери должно было родиться германоязычное чадо? Achtung?..

Тезис два -
...Если Вы всё же настаиваете на некоем ОБЩЕМ ФРАНКСКОМ ЯЗЫКЕ (что вряд ли), то как сложилось так, что спустя всего 29 лет после смерти Карла одна часть франков уже ни бельмеса не понимала другую?

Тезис третий, он же последний -
... Давайте взглянем на разделение Государства франков после Верденского договора:
westfränk. Reich:
* Aquitanien
* Neustrien
* Burgund
* Bretagne
* Normandie
* Franzien
Mittelreich:
* Provence
* Arelat
* Lothringen
ostfränk. Reich:
* Bayern
* Schwaben
* Thüringen
* Sachsen
* Franken
Ответьте пожалуйста:
...располагаете ли Вы сведениями о том, что население какой-либо из провинций (особенно северных, находящихся на территории современной Бельгии и северной Франции), отошедших к Вестфранкскому государству (позднее Франции) было носителями германских диалектов?
Если таких сведений у Вас нет, допускаете ли Вы возможность столь интенсивной миграции населения в период между 747 (год рождения Карла) и 843 гг., которая, в свою очередь, привела к тому, что население западных провинций (ранее гальских, позже вестфранкских, а следовательно романоязычных) было ассимилировано некими "понаехавшими" - носителями германских диалектов. И если да, то какие тому были причины и чем объяснить тот факт, что и в наши дни языковые границы между Германией, Францией, Бельгией итд.) с погрешностью в ±10-20 км. совпадают с границей образца 843г.?
...вынужден признать, что большую часть лекций по истории Франции в университете я проспал и если бы не предмет обсуждения, я никогда бы в жизни об этом не пожалел...

Последний раз редактировалось Vondur_dverguR: 06.10.2007 в 03:00.
старый 06.10.2007, 02:49   #34
Senior Member
 
аватар для Ankhu
 
Регистрация: 04.2006
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 1.924
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: Tyskland

Глубокоуважаемые Hrafn V. и Vondur_dverguR,
краткость - сестра таланта.

Не забывайте об этом.
старый 06.10.2007, 05:27   #35
Senior Member
 
аватар для Hrafn V.
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.797
Репутация: 0 | 0
По умолчанию Re: Tyskland

Цитата:
под языком франков Вы понимаете не какой-то ОБЩИЙ ЯЗЫК всего Франкенрайха, а некий весьма конкретный верхненемецкий диалект.
не обязательно конкретный. О конкретных диалектах того времени мало что можно сказать. Но можно утверждать достоверно, что люди, называвшие себя франками, говорили на диалектах древневерхненемецкого типа.

Все они были взаимопонятны и легко смешивались-перемешивались.
Более того, например, где-то в III веке какая-то часть англов поселилась в Тюрингии - и растворилась без следа.

Цитата:
Пусть он будет франкским, но меняет ли это суть? Что по старым, что по новым картам ареал его распространения не соприкасается ни с Валонией, ни с Пикардией,
Уж я не знаю, откуда Вы черпаете столь убийственную информацию. Вряд ли Вы её сами придумали, но в таком случае те, кто внушил Вам такое безобразие, подлежат порке кнутами, вырыванию лживых языков и вечной ссылке в Зимбабве.

Вот что пишет, ну, хоть бы и Ходжкин [T.Hodgkin, Charles the Great]:

"На северо-востоке Галлии [...] обитала конфедерация германских племён, зовомых Салическими Франками, занимавшими области, позже известные как Фландрия, Артуа и Пикардия..."

Далее выясняется, что отцом нашего героя был король Пипин III Короткий, а дедом - аж сам великий мажордом Карл Молот. Вы предлагаете поверить, что эти посты могли занимать галло-романские мужики?
Род Шарлеманя по отцу назывался Арнульфинги. Очень романское имя.
Мать Карла и Карломана звалась Бертрада. Тоже традиционное галлороманское имя? Не выйдет у вас, господа!
Женою бесцветного Карломана стала "знатная франкская дева Герберга". Галльская мужичка?

Цитата:
почему у романозычного отца и романоязычной матери должно было родиться германоязычное чадо?
Я думаю, теперь уже ясно, что "романоязычность" - целиком порождение Вашей фантазии. Во всяком случае, при максимально допустимой снисходительности, следует сказать, что она ниоткуда не следует.

Цитата:
как сложилось так, что спустя всего 29 лет после смерти Карла одна часть франков уже ни бельмеса не понимала другую?
А с чего Вы взяли, что так было ?
Всегда была тенденция, даже при персидских сатрапах, для вящей надёжности высечь на камне важный документ на всех доступных языках.
А тут, всё-таки, больше половины подданных говорит на испорченной латыни.
Но никак из факта использования в документе протофранцузского языка невозможно вывести франкоязычность франков (the pun was not intended) того времени. Как нельзя доказывать латиноязычность русских тем, что научные издания АН в XVIII столетии были на латыни. Или франкоязычность их же в XIX веке тем, что международные трактаты писались по-французски.

Как сообщает нам Britannica,

"Династия, впоследствии называемая Каролингской, зародилась в области Мёз-Мозель в границах теперешних Франции, Германии, Бельгии и Нидерландов."

Ну, про Фландрию с Валлонией и Пикардией мы уже говорили. А вот что тот же Ходжкин пишет про Мозель:

"Далее на юг [от салиев] жило сильное и воинственное племя Рипуарских Франков, чья территория простиралась вдоль берегов Рейна от Майнца до Кёльна и вдоль Мозеля от Кобленца до Метца".

И по-вашему, все эти франки были романоязычны? Romance-speaking my ass!

Цитата:
располагаете ли Вы сведениями о том, что население какой-либо из провинций (особенно северных, находящихся на территории современной Бельгии и северной Франции), отошедших к Вестфранкскому государству (позднее Франции) было носителями германских диалектов?
См. выше.

Цитата:
допускаете ли Вы возможность столь интенсивной миграции населения в период между 747 (год рождения Карла) и 843 гг., которая, в свою очередь, привела к тому, что население западных провинций (ранее гальских, позже вестфранкских, а следовательно романоязычных) было ассимилировано некими "понаехавшими" - носителями германских диалектов.
Зачем "допускать" ? Вы, вообще-то, слыхали про такой эпизод, как "Великое Переселение Народов" ?

Ankhu,

Замечание Ваше неуместно. Или не по адресу.
Да и есть такое адажио - "не любо - не слушай".

Единственное, что следует сделать - перенести эту дискуссию в другое место, ибо с Норвегией она давно утратила связь. Если уважаемая Администрация сможет безболезненно проделать нужные пассы, моя благодарность будет безграничной.
Vondur_dverguR сказал(а) спасибо.
старый 06.10.2007, 09:24   #36
Senior Member
 
аватар для Ankhu
 
Регистрация: 04.2006
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 1.924
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: Tyskland

Цитата:
Hrafn V. посмотреть сообщение
Замечание Ваше неуместно. Или не по адресу. Да и есть такое адажио - "не любо - не слушай".
Да мне-то что.
Просто имейте в виду, что словоблудие не красит человека.
старый 06.10.2007, 09:49   #37
Senior Member
 
аватар для Hrafn V.
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.797
Репутация: 0 | 0
По умолчанию Re: Tyskland

Цитата:
Да мне-то что
Тем более. Что не так ?
В принципе, если Вам до разговора есть дело, вступите и скажите кратко и талантливо.

старый 06.10.2007, 12:40   #38
banned
 
Регистрация: 12.2004
Сообщений: 578
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: Tyskland

Hrafn V.,
...отступаю под натиском авторитета; отступаю, но не сдаюсь! Спасибо за разъяснение.

Ankhu,
ну полно Вам ,
да и переносить уже обсуждение куда-либо нет нужды; вопрос исчерпан...
Sponsored Links
Для отправления сообщений необходима Регистрация

опции темы


На правах рекламы:
реклама

Часовой пояс в формате GMT +4. Сейчас: 22:19


valhalla.ulver.com RSS2 sitemap
При перепечатке материалов активная ссылка на ulver.com обязательна.
vBulletin® Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.