На сколько норвежская экономика зависит от экспорта нефти?

Silja

Норвегия занимает третье место в мире (после Саудовской Аравии и России) по экспорту нефти. При том, не надо говорить, насколько она меньше нашей страны. У нас же часто раздаются голоса, что мы сели на нефтяную иглу и с нее никогда не слезем, нужно инвестировать средства в другие отрасли экономики.
А норвежцы, похоже, по поводу своей страны, так не считают. Они не боятся инвестировать в нефтедобывающую отрасль и лезут все глубже в море.
Так насколько норвежская экономика зависит от нефтяного промысла и экспорта? И чему нам стоит у них поучиться?

Norsk som torsk

Silja, Ваша тема насколько важна и актуальна для России, настолько же и сложна. Потому дам лишь краткий, тезисный ответ, а при необходимости отдельные тезисы поясню позднее.

Итак, для норвежской экономики нефть и газ (их стоит рассматривать в комплексе) важны принципиально. Это половина товарного экспорта и где-то четверть бюджетных доходов. Производство в секторе "Добыча нефти и газа и сопутствующие услуги" ненамного меньше, чем во всех остальных отраслях промышленности, вместе взятых. Без преувеличения, современное норвежское общество (а не только экономика) сформировались именно с 70-х годов, когда в страну потекли нефтедоллары.
Что до инвестирования, то да: в нефтяной сектор в прошлом году направлено примерно четверть всех капвложений в основной капитал по стране. Но и в России тоже инвестируют (хотя преимущественно не в новые месторождения, а в уже освоенные), так что этот Ваш тезис не вполне точен. Пока на нефть ТАКИЕ цены -- надо наращивать дОбычу.
Другое дело, как Вы справедливо спросили, надо ли инвестировать в другие отрасли, за которыми -- будущее. И тут у норвежцев мало чему можно научиться. Они панически боялись вложить нефтедоллары внутри страны и уже лет десять канализуют их в Государственный нефтяной фонд. С прошлого года он называется откровеннее и "канкретнее" -- Гсудартсвенный пенсионный фонд, заграничная часть. То есть, ребята просто копят деньги на будущее, а пока дают на эти деньги подниматься экономике США и других "небоязливых" стран, скупая их акции и облигации.
Вот этому -- с глубоким прискорбием сообщаю! -- у норвежцев научились гг. Кудрин, Греф и иже с ними, заслав наши нефтедоллары в Стабфонд. Но не научились другому:
- как на заказах нефтяных компаний "поднять" отечественную индустрию поставок на шельф мирового уровня (притом, что норвежцам, в отличие от россиян, пришлось ее создавать буквально с нуля);
- как с помощью нефтяных доходов обеспечить гражданам высочайший уровень социальной защиты -- правда, сейчас идет неуклонное размывание этой системы;
- как обеспечить гласное и прозрачное (не говоря уж "этичное") управление нефтяным фондом.
К слову, деньги нашего Стабфонда, говорят, "крутятся" на счетах нескольких офшорных "мартышек", которыми владеет неизвестно кто, но явно не государство российское. Так что обанкроть эти "мартышки", и нам можно будет уже не мучаться над вопросом "куда девать нефтедоллары?". В Норвегии такое просто немыслимо...

Silja

Norsk som torsk, спасибо, что забрели на эту заброшенную ветку.
Я не утверждала, что в России не инвестируют в нефтегазовую отрасль. Но при этом в стране в ущербе многие другие отрасли промышленности.
Я не сомневаюсь - инвестировать надо. Но в какой мере и в какие именно? Может быть, действительно, сапоги точать должен сапожник?
И делают это "ничтоже сумняшеся"?

Тут мне попалась информация про первую российскую платформу "Лун-А". В России было построено только железобетонное основание платформы. Палубу конструировал Samsung, баржу для буксировки строили в Китае. Конечно, глобализация, интеграция, я все это понимаю...
Четверть бюджетных доходов и половина экспорта - а остальное что, кроме норвежской семги?
Если некогда писать, дайте какие-нибудь ссылки, плиз.

Norsk som torsk

Воистину, современная (в отлие от языческо-викинговской) Скандинавия мало кого волнует, даже на форуме скандинавистов

С одной стороны, и правда должен, и глобализация очень сильно подстегнула процесс расстановки стран по этажам: ты добываешь руду, ты плавишь из нее металл, а он -- производит технологии и смыслы. Но: 1) побеждают в этом мире страны, которые "развиваются вопреки" и не только наращивают данные от природы или из прошлого конкурентные преимущества, но создают новые, даже с нуля, как некогда создала крестьянская Россия ядерную энергетику, авиастроение и космос. Как создала "воняющая рыбой" Норвегия в 70-е годы уникальное производство стационарных железобетонных платформ высотой по 300 м с гаком.
2) У Норвегии, как и у России, ЕСТЬ технологический задел, есть собственная научно-техническая база. Так что нам даже проще: не на пустом месте все создавать. Но вот эта-то база и приходит в упадок. У норвежцев, увы, тоже: закрываются не только швейные мастерские (разоряемые южноевропейцами и китайцами), но и
несущие отрасли экономики: алюминиевые заводы, предприятия электронной промышленности, оборонки, фирмы по оказанию уникальных высокотехнологичных услуг на шельфе и т.д. Все "перебрасывается" туда, где ниже зарплаты -- в Прибалтику, Польшу, Китай... Кстати, нам, русским, надо было бы воспользоваться этой тенденцией и перехватить часть рабочих мест, экспортируемых ныне из Норвегии. Чем мы хуже китайцев?

Дискуссии у норвежцев идут. Все таки, в Нефтяном фонде на каждого из них уже запасено уже где-то по 40 тыс. долларов При этом в стране ветшает система государственного здравоохранения, явно "тормозит" образование (что в современном мире смерти подобно).
Жаль только, что главный идеолог расходования "нефтяной заначки" -- великий норвежский популист Крал И.Хаген, идейный брат нашего Жирика. И делает он это с популистскими же целями, недаром на последних выборах в Стортинг добился впечатляющего успеха.

Это, если не ошибаюсь,для Лунского месторождения в рамках легендарного уже СРП "Сахалин-2"? С их первой платформой, "Моликпак", такая же фигня была. И вообще там нашего почти ничего нет. И дело не только в уровне нашей промышленности, но и в философии западных инвесторов -- "Шелла" и японцев.
Норвежцы, кстати, долгое время требовали от иностранных нефтяных компаний, работающих на их шельфе,закупать определенную квоту оборудования именно в Норвегии. От этого требования отказались только тогда, когда норвежское машиностроение стало конкурентоспособным.

В экспорте -- именно рыба (но это гораздо шире, чем только копченый лОсось) , цветные металлы, необработанные лесоматериалы, чугун в чушках. В общем, чисто сырьевая экономика. На машины и оборудование приходится всего около 10%.

-- а Вы, простите, норвежским владеете? Просто, тогда ссылок будет гораздо больше :cool:

Silja

Да и та, как мне кажется, скорее в мифологичеком аспекте, чем в историческом.
Да мы и так становимся страной сборочных цехов, как будто у самих голов на плечах нет. Может, конечно, это и не так уж плохо. Взять тех же китайцев, хоть ВВК, которая из сборочного цеха стала самостоятельной фирмой. Но как-то... не по себе.
Где-то видела цифру, сколько у нас припасено (по официальным данным), но сколько, не помню.
Это очепятка или у дядьки такое имя говорящее?
Как это знакомо! Что ж нам голову тогда ломать - не одни мы такие. Опять же Норвегия на одном из самых высоких мест по уровню жизни, а мы... Хотя 4 млн. населения прокормить проще, чем 140 млн.
Дык кто ж им владеет-то... :cool: Вот и молодой человек в разделе скандинавских языков спрашивает, с чего начать изучать норвежский. Нет, конечно! Конечно, если бы я взялась, я бы хотя бы немного выучила. Но зачем? Без практики он все равно будет забываться, как это у меня происходит с немецким. Но для немецкого короткие мероприятия по реабилитации в голове еще можно организовать, а с норвежским-то никак.
Хотя, зная английский и немецкий, иногда замечаешь, что понимаешь некоторые германские языки. Например, голландский. Ну, дайте пару ссылок, хоть посмотрю, как он выглядит.

Norsk som torsk

Любезная Silja, извольте, несколько ссылок на английские тексты (на норвежском, увы, едва ли сможете многое понять):

FIN - The Norwegian Economy Сайт Минфина Норвегии, подборка справок и ссылок на тему "The Norwegian Economy"

FIN - The Government Pension Fund На том же сайте -- про Пенсионный фонд (куда, напомню, был влит фонд нефтяной)

OED - Facts 2006 -- ежегодник "Facts 2006 – The Norwegian petroleum sector". основной и очень подробный справочник о норвежском неятном секторе, включая его макроэкономические эффекты. Издается ежегодно Министерством нефти и энергетики Норвегии. Скачивается в разных форматах, рекомендую pdf -- там много иллюстраций.

Norges Bank Investment Management Government / Pension Fund -- подробно о Государственном пенсионном фонде на сайте Банка Норвегии (по закону, Фонд управляется Минфином, но отдан в оперативное управление Центробанку)

Да, а насчет Хагена вышла забавная опечатка. Он не крал, он Карл Норвежские депутаты Стортинга, даже вожди партий, в распиле казенных бабок не замечены :cool:

Silja

Уважаемый Norsk som torsk,
Спасибо за ссылки. Бегло просмотрела эти ресурсы. Для более подробного изучения с моей вечной нехваткой времени уйдет, наверное, месяц. Плохо только, что они все официальные, т.е. безоценочные, а т.к. я экономист, прямо с кажем, никакой, разобраться будет нелегко. Буду стараться, если что, спрошу у вас.

deardron

По моей информации, как раз весь российский Стабфонд находится в России, в Банке России по-моему. Это прописано в соответствующем законе.

Отказ России и Норвегии тратить нефтедоллары внутри страны тоже не с потолка взят. Ясно что это приведёт к инфляции, а также к снижению КПД производства. Мы и без них "на нефтяной игле" сидим. Как говорил Чубайс, когда на Украине в 2000 г. повысили цену на электричество, это вызвало не промышленный спад, как могло показаться, а наоборот, привело к тому, что рост производства на Украине в том году был самым высоким в СНГ. Потому что вымерли нерентабельные производства, а те, что остались, научились более экономно использовать свои ресурсы. Тот же самый принцип, видимо, предполагается и здесь: если мы насытим экономику деньгами больше того уровня, которому она соответствует, что может переварить/отоварить, т.е. грубо говоря, больше того, что она стоит, то это приведёт к снижению её экономичности и КПД, помимо всё той же инфляции. Цены просто взлетят до Луны и съедят весь наш Стабфонд. А мы как жили, так и будем жить, пока не начнётся резкое падение вниз... Норвегия уже и без траты Стабфонда страна очень дорогая.

Norsk som torsk

Любезный deardron, все-таки сказывается в тебе любовь к нашим правым...
Эти соображения относительно пригодны -- и то с оговорками -- для экономики "сытой", а не для современной России, где 85% населения имеют проблемы с покупкой либо еды (т.е. живут ниже голодного минимума, в нищете, таких около четверти всего населения), либо одежды (крайняя степень бедности), либо предметов обихода (просто бедность, на уровне поддержания неотложных нужд). И все изобилие наших супермаркетов, столь радующее глаз российского потребителя -- не от подлинного обилия товаров, а от предельно зажатого платежеспособного спроса. Соответственно, потихоньку загибаются все отрасли, ориентированные на внутренний рынок, ибо рынок не растет + обостряющаяся конкуренция импорта. В таких условиях проповедовать монетаризм -- это примерно то же, как если бы зэку-дистрофику, освобожденному из концлагеря, врач прописал бы лечебное голодание... Ты же сам верно пишешь: "если мы насытим экономику деньгами больше того уровня, которому она соответствует" (т.е. сверх потребностей нормального коммерческого оборота). У нас до этого уровня еще ехать и ехать.
Кстати, забавный вопрос: если вкладывать СВОИ деньги внутри страны -- ведет к инфляции, то зачем тогда надо приглашать в страну (в том числе в энергетику, курируемую тем самым Чубайсом) иностранные инвестиции? Или доллар, пришедший в страну из нашего Стабфонда, вызовет инфляцию, а пришедший из зарубежного банка -- не вызовет, что ли? И почему наши нефтедоллары, будучи вложенными в экономику США, не вызывают там витка инфляции, а?
Что до Украины 2000 года -- не могу сказать, честно, не знаю. Спрошу у хохляцких энергетиков. Одно только вполне очевидно: что Чубайсу-то на слово точно нельзя верить, по крайней мере до тех пор, как он всем по две "Волги" за ваучер не отдаст Если же серьезно, то "вымерли нерентабельные производства" -- это, конечно, хорошо. Проблема в том, что любишки, работавшие наэтих производствах, никак вымирать не хотят. Чтобы быть последовательными, надо объявить повальную эвтаназию безработных, дабы не обременяли бюджет. Чем, собственно, отечественные либералы и занимаются везде, где могут.

deardron

А наши власти с распростёртыми руками приняли бы инвестиции не только извне, но и изнутри. Постепенно, со скрипом, но и российскй капитал перестаёт убегать за рубеж и начинает вкладываться дома. Одно дело частные инвестиции, а другое - государственные, по правилам рыночной экономики государство в рынок старается не вмешиваться, за исключением отведённых ему ниш. И потом, частные инвестиции - это не только деньги, это ещё и знания, технологии. Ощущаете разницу между "Правительство РФ построило автозавод" и "Фирма Ниссан построила в России автозавод"? Бывший госавтопром у нас уже на ладан дышит. Если нормальный инвестор не хочет идти к нам, значит есть риск, значит и государству вкладывать деньги в наш бизнес рисковано. Ну и наконец, реконструировать или обновить весь жилой фонд, поменять устаревшее оборудование на заводах и электростанциях у нас никакого стабфонда не хватит. Поэтому выход один - делать эти отрасли рентабельными, привлекать туда частный капитал и создавать ему наилучшие условия для работы.

А что касается помощи бедным - появились же у нас нацпроекты на излишки от нефтяной торговли, ну, в конечном счёте это подтверждает то, что говорите Вы, т.е. о трате денег из этого фонда на население.

А по поводу вымирать-невымирать.. В России ситуация такова, что под лозунгом поддержки отечественного автопрома при покупке машины человек переплачивает несколько тысяч баксов - будь то Жигули или подержанная иномарка под пошлиной. И речь идёт тоже о не самой богатой части населения, особенно в сельской местности. Так что поддержка нерентабельного производства ложится на плечи кого? Не олигархов, которые дешёвые иномарки всё равно не покупают, а на тех же самых трудяг, работяющих не на ВАЗе. Из-за этого всё автолюбительское население России, вне зависимости от полит. ориентации, ворчит на правительство, что оно повысило пошлины на иномарки, чтобы не дать умереть нашему автопрому, который производит совершенно неконкуррентоспособную продукцию.

Hrafn V.

deardron
Я ценю разумность Ваших речей.

deardron

Спасибо!

Silja

Господа deardron и Norsk som torsk!
По-моему, у вас больше дискуссия на тему "Насколько российская экономика Не зависит от экспорта нефти. А могла бы".
У России и Норвегии была примерно одна отправная точка - конец 60-х начало 70-х, а итог все же разный, может, кроме того, что обе не знают, куда ж девать свалившееся богатство.
Deardron
Откуда у вас такая информация? По-моему, заправилы российскими финансами не раз говорили о том, что деньги находятся в зарубежных банках. Может, вы имеете в виду золото-валютный резерв? Думаю, вряд ли...
Ну хорошо, в российский бизнес вкладывать рисковано, а в норвежский? Мы уже погрязли в самобичевании и всему миру поддакиваем: да, в Россию вкладывать рисковано. Что, в Норвегии такая же болезнь?
Да оно и в эти "ниши" старается не вмешиваться. Госпредприятия, как правило, это оборонка, в большинстве своем влачат жалкое существование. По-моему, так это святое дело - перераспределение средств внутри страны.
Ох уж эти напроекты! Вы на себе их почувствовали? Я -нет, кроме мелькающей везде физиономии Медведева. В данном случае - это лишь латание зияющих дыр. Нельзя надеяться на то, что без развития экономики будет нормально функционировать социальная сфера, что дела здесь можно поправить разовыми инъекциями. Кстати, на ПР-кампанию этих нацпроектов потрачено средств чуть ли не больше, чем на сами сии проекты.
А вообще-то, наверное, истина где-то посередине. Часть этих шальных нефтяных денег надо тратить, а часть оставлять "на черный день". Хм, почему сейчас не в моде утопии... ВОт живут же арабы, делят деньги поровну на каждый нос, и все счатливы.

deardron

Я не помню, у меня была ссылка, которую я потерял.
А что, в Норвегии много людей жалуется на бедность и требуют распечатать стабфонд? Страна уже 6-й год подряд занимает 1-е место в рейтинге уровня жизни
Я за этим делом пристально не слежу, но то что госслужащим и бюджетникам в России нынче начали постепенно поднимать зарплату, кому больше, кому меньше, это реалия. Конечно, тем, кто работает в частном секторе, - а таких тоже много - нацпроекты зарплату поднимать не будут.

Silja

Да, надежный источник.

Да разве ж в этом дело? Нефть - ресурс конечный. Правда, никто не знает, когда она точно закончится. По некоторым данным, прошлый год был пиковым в ее добыче. Да даже если и не закончится в ближайшие сто лет, никто не застрахован от падения цен на нее. ПОэтому это просто недальновидно - не развивать другие отрасли экономики.

Я не о том, я лишь говорю, что нацпроекты не решают в глобальном смысле социальных проблем России. Как там известная присказка про рыбу и удочку.

Norsk som torsk

Я тут отлучался на пару дней в Мурманск, но рад, что дискуссия и без меня шла, причем в довольно разумном ключе. По мелочам -- много, увы, явных неточностей, но я искренне полагаю недостойным всех нас разбираться в каждой по отдельности (дабы не уподобляться дискуссиям на некоторых соседних ветках). Так что сделаю лишь несколько замечаний, чтобы придать ей дополнительного реализма.
Рассуждения deardron'a о роли государства -- типичные праволиберальные взгляды, которые хороши для идеальной конкурентной и неколониальной экономики, а потому не вполне адекватны реальной практике даже западных стран, не говоря уж о нашей. Конечно, фраза "Правительство РФ построило автозавод" искренне забавна (браво!) -- но даже не столько из-за пресловутого качества нашего героического автопрома, а прежде всего потому, что Правительство нынешней Эрэфии вообще ничего построить не может, кроме вертикали власти (да и та пизанская выходит). Но речь ведь, конечно, не о том, чтобы возрождать госпром по советским лекалам. Что смешного было бы в ткаих фразах:
"Правительство РФ построило космический корабль нового поколения" (а это работа для десятков тысяч человек и жизнь для десятков тысяч семей)
"Правительство РФ профинансировало программу развития нанотехнологий" (на достойном уровне, а не "как сейчас", когда ВСЕ расходы госбюджета на все НИОКР сопоставимы с расходами одного Калифорнийского университета в Беркли)
"Правительство РФ оказало финансовую поддержку программе внедрения передовых технологий в электронной промышленности" и т.п. -- и несть им числа. Но для этого уже нужна промышленная политика, кропотливая каждодневная работа по определению приоритетов, отсеиванию неперспективных вариантов, тонкой настройке методов государственной поддержки и т.д. Либералы первой волны (Гайдар, Чубайс, Ясин, Мау, Нечаев и т.п.) на словах признавали ее необходимость, но ничего не делали -- куда проще надеяться, что рынок сам все расставит по местам. Либерал второго поколения Кудрин заявил уже конкретнее, что промышленная политика вообще не нужна, когда в стране такое финансовое положение. Кратко и ясно. А что будем делать, когда нефть подешевеет -- так сначала съедим остатки Стабфонда, а потом пускай у нового министра голова болит...