Исландский национальный характер

deardron

Нет, совершенно нету, это уже в далёком прошлом. Вот на Фарерах эти фобии ещё есть - если хотите узнать, задайте вопрос на фарерском форуме.

Ae

Не, фобии тут только к североамериканским акупантам и иммигрантам, особенно не белой кожи :Protest: Да и то в основном только у тех, кто с акупантами и эмыгрантами сам не контактирует. Или плохо контактирует - но это уже диагноз. Такие "чудаки" ни с кем хорошо не контактируют.
Да и откуда быть фобии, если очень большая часть живет и учится у узурпаторов, большая часть бизнеса так или иначе связана с узурпаторами?
Самое главное, что Исландия не собирается подсчитывать ущерб, нанесенный ей за годы каланиального гасподства и акупации :row:

Но есть проблемы...есть. Абидно не то, что пиво дарагое, а то, что его продают как когда-то в эсэсэсэре - в спецмагазинах и строго по часам. Не то что в Дании.

powerovich

Одна из особенностей исландского национального характера подмечена Фишем в его книге про Исландию. Произвольное изложение анекдота из книги:
"ООН объявила очередной год "годом слонов". Ученые из всех стран мира целый год пристально изучали слонов в местах их обитания, а по возвращении на родину написали книги по результатам своих исследований. В Великобритании вышла книга "Слоны на службе Ее Величества", в Германии - "Слоны и военное дело", во Франции "Слоны и любовь". (Утверждают, что в России вышла книга "Россия - Родина слонов" и брошюра "Классики марксизма-ленинизма о слонах", но это, очевидно, только слухи). В Исландии вышла книга "Исландия и исландцы". " - конец произвольного изложения.

На мои подкалывания по поводу того, что викинги были просто бандиты, которых никто не любил, кроме них самих, один исландец полу-шутя, полу-серьезно ответил, что дескать это и есть "the only true love".
Мне лично исландцы показались очень терпимыми, позитивно настроенными людьми, а те, с кем мне довелось работать - еще и отличными знатоками своего дела.

Uva

О, практически аналогичная реакция была у моего муха-исландца, когда я его попросила посоветовать, что почитать о викингах (художественная литература имелась в виду) для моей подруги... Грит, не пойму, почему народ викингов так романтизирует?

Hrafn V.

Uva, мне кажется, я понимаю, в чём дело.
Видите ли из волка, в частности, получилась болонка (и прочие разновидности собак). А вот из болонки обратно волка не сделать.
Так вот и викинги - из них и Григ получился, и овцеводы, и шведская семья.
Потому романтизация викингов - сродни тому чувству, что болонка могла бы испытывать по отношению к волку. Осознание специализированным, вырождающимся существом того факта, что "прогресс" - не всегда благо.
.

deardron

Да нет, я думаю, что их просто романтизировали авторы исторических романов - о чём же ещё писать писателям, не о скандинавских же святых? А как можно приукрасить историю, никому рассказывать не надо.

Hrafn V.

deardron, так романтизируют то, что вызывает неподдельный интерес. А святые тех времён сами викингами были, возьмите хоть главного из них.

deardron

ИМХО романтизируют то, где есть драки, приключения, путешествия, открытия новых земель и всё такое

Hrafn V.

...а также любовь, цельные человеческие натуры, вызов судьбе...
В общем, то, что современному человеку слабо.
Болонка, рассуждая о волке, назовёт, пожалуй, и голод, и холод, и волчьи законы, и, однако же...

Cartman

Романтизация викингов как таковых берёт своё начало в литературе XIX в. Скажем, стоит вспомнить деятельность "гётского союза" в Швеции и поэму члена этого союза Эрика Густава Гейера "Викинг", где он изображает стремление скандинавского юноши к походам и подвигам. Окончательная героизация "образа" происходит со становлением национал-романтизма на рубеже веков (это собственно в Скандинавии).
Кстати, подобная мифология выстраивалась не только на древнем историческом материале. В Швеции, остро переживавашей окончательную потерю Финдляндии и других заморских территорий, точно также же героизировались последние воины эпохи шведского великодержавия - солдаты Карла XII, так называемые karoliner.

В английском, мне не изменяет память, само слово "викинг" в современном его смысле появляется в XVIII в., а сам интерес к теме достигает наивысней точке где-то к середине викторианской эпохи.

Само сабой образ "викинга", созданный литературой XIX в. и закреплённый в массовом сознании, не имеет ничего общего с положением вещей эпохи викингов.

Hrafn V.

В начале XIX. В среднеанглийском этого слова не было вовсе.
Ну да, ну да. Собственно, викингская эпопея - это только финал эпохи великих переселений, начавшейся веке в III. И эта эпоха, несмотря на ужасающее положение вещей (не имеющее ничего общего) породила практически все темы и сюжеты, на которых паразитировали вплоть до нашего времени европейские литература и музыка.
Я повторюсь: что попало романтизировать не получится. Да ладно уж, а
что мы тут все делаем, как не романтике предаёмся, каждый на свой лад ?

Cartman

Да, действительно. Оксфордский словарь относит первое использование к 1807 г., да и там оно идёт как чистое заимствование в форме vikingr. Мне казалось, что термин должен был как-то войти в употребление после Джорджа Хиккса. Ведь в XVIII в. у британцев возник весьма не слабый интерес к древнескандинавским мотивам, выходили и переводы с древнеисландского. Означать это может одно - интерес к "викингству" как конкретному феномену появился именно в XIX в. и именно в викторианскую эпоху, когда слово и получает окончательную английскую прописку и форму. Тогда же викинг перестаёт быть просто пиратом, разбойником - образ приобретает "положительные" черты, цивилизуясь и трансофрмируясь в этакого джентельмена на длинном корабле.

Здесь, мне кажется, надо выделить две вещи.
Необходимо исходить из того, что любая переодизация есть своего рода условность.

Принимая эту условность, нельзя не признать, что вопрос о том, можно ли рассматривать эпоху викингов как завершающий этап эпохи великого пересления народов, - крайне спорный. Является ли экспансия викингов продолжением тех глубинных процессов, которыми отмечена эпоха великого переселения народов, или же причины и характер этой экспансии иные? На мой взгляд это два разных этапа европейской истории, хотя некоторое сходство и есть.

Полагаю, что древнегреческое и в целом античное наследие породили гораздо больше тем и сюжетов в европейской литературе и музыке. Викинги же и их походы занимают довольно скромное место и среди собственно древнегерманских мотивов в культуре XIX-XX вв., ведь поэтов, художников и композиторов куда больше вдохновляла, ну например, скандинавская мифология, зародившаяся задолго до викингов и получившая окончательную письменную фиксацию уже после них.

Hrafn V.

Некоторого сходства тоже немало. Готы, с которых "всё началось", - выходцы из Скандинавии. И закончилось выходцами оттуда же. В обоих случаях массовому переселению (сначала в пределы Польши) предшествовали грабительские набеги. Да и "первая ласточка" германских передвижений, рейд кимвров и тевтонов, говорят, был вызван натиском данов на Ютландию.
Да, но какое древнегреческое, которой эпохи ? Гомер, описывавший приключения эллинских викингов... Трагики, описывавшие по древним материалам причудливые, кровавые судьбы... Антигона не стоит в одном ряду с Гудрун ?
Вообще-то я в своей реплике имел в виду именно всю историю германцев, от великих переселений включительно. Тот самый комплекc сказаний, что позже оформлен в Niebelungenlied. Но что интересно - в более исконном виде готский эпос дошёл в скандинавской передаче ! Это ж какая память - от IV-V веков до XII (письменная фиксация). Заметим, что славянский историк, компилируя в XI-XII веке "Повесть временных лет", уже не имел чётких представлений о том, что же происходило за 200-250 лет до этого.
О скандинавской мифологии, отдельной от остальной германской, мне кажется, имеет смысл говорить только применительно к позднему времени. Что мифология тоже меняется, явствует из сообщений римлян,
называвших верховным богом германцев Тиу (Тюра).

Cartman

Ну набеги на Римскую империю, разной степени успешности и интенсивности, совершали разные племена, в том числе франки и аламаны. Где-то с сер. III в. Мощным катализатором (но не причиной разумеется) "движения народов" стало вторжение гуннов, разбивших и подчинивших остготов и оттеснивших вестготов в пределы империи.

Говоря же о критериях той или иной периодизации, необходимо отметить, что эпоху великого переселения народов, отличает ряд характеристик, присущих лишь этому временному этапу. В частности ключевая для миграций III-VI вв. модель вытеснения одного племени другим с занимемых территорий не наблюдается в целом в эпоху викингов (ну, пожалуй, не считая нашествия венгров) по причине размывания племенных структур. В Западной Европе викинги сталкиваются с сформировавшимися государствами, в самой же Скандинавии происходит складывание и становление государственности именно в эпоху викингов.

Грубо говоря, эпоха великого переселения народов - это вторник, а эпоха викингов - среда. Оба дня принадлежат одной неделе, и в этом их сходство, но дни всё же разные.

Было бы интересно знать, кто говорит, так как кимвры и тевтоны передвигались в конце II в. до н.э., а даны появляются на исторической арене лишь в V в. н.э.

Здесь стоит говорить не об истории, а о героическом эпосе, в основу которого легли исторические события.

Готский эпос всё-таки никак не дошёл. Говоря об исконности героической поэзии песен Эдды, то надо мыслить, что тот кто приложил руку к их письменной фиксации вряд ли имел лучшее представление о событиях и реалиях разгрома Бургундского королества гуннам в 436 г., нежели летописец о событиях более близких к нему времён. Про исконность - эпос меняется точно также, как и мифология. Так что вряд ли стоит говорить о феноменальной памяти.

Ну конечно трагические судьбы привлекают интерес людей искусства. Никто не спорит. Хотя и Аристофана никто не забывает. А Вальтера Скотта вдохновляло Средневековье, Рафаэля Сабатини корсары, кто-то считает высшей ступенью доблести и сосредоточения моральных качеств клингонов из "Стар Трека".

Собственно Niðurstaða:

Героизация образа викингов произошла в XIX в. в силу конкретных причин и конкретных процессов, происходивших в европейском обществе и искусстве в то время. С тех пор они перекочивали на страницы исторических романов, плёнки кинофильмов и т.д., вызывая бурные чувства у романтически настроенных молодых людей наряду с Айвенго, тремя мушкетёрами и капитаном Бладом.

Hrafn V.

Ну да, а то, что готы, дабы быть разбитыми гуннами, пришли в Причерноморье аж из Скандинавии двумя-тремя столетиями раньше, это так, мелкая подробность. Впрочем, и империй было уже две, но это неважно.
А разве это не относится вообще к любой эпохе, до такой степени, что констатация ничего не добавляет ? Но история, как дисциплина, не сможет существовать, если запретить находить общее в разных эпохах.
Этого я, признаться, не понял. Бывало всякое, конечно. Но вот, например, мадьяры, захватив Паннонию, не вытеснили, а ассимилировали живших там славян, - только так могли сохраниться субстратные славянские топонимы в таком количестве. Или вот, например, Причерноморье. Толпы племён через него прошли за последние 3000 лет, но приходилось читать, что краниологический тип населения остался почти тем же, что и в скифские времена.
Добавьте к сказанному, что в Восточной Европе викинги создали государство. Ну, и ? Ну, большое разнообразие, так что же ?
Я же сказал "говорят", т.е. ответственность я на себя не возьму. С моей точки зрения, рановато, ведь на очереди были ещё саксы да юты с англами. Впрочем, верно и то, что если кто-то когда-то появляется на исторической арене, не факт, что до того его не было.
А чем на практике различаются история и эпос ? Например, нормативная "История СССР" после 1917 года - история или эпос ? Мне кажется, больше "эпос", чем "история".
А девица Ильдико и её роль в смерти Аттилы (ср. Сванхильд и Атли в Эдде) - это история или элемент эпоса ? И если это сообщение - отрывок из эпоса, то чьего, неужели скандинавского ? Или это всё-таки отголоски готского эпоса ?
Почему не стоит ? Дошли имена людей. И что Атли был гунн, а Ёрмунрекк - король готов. И дошли через 8 столетий. А летописец уже через 200 лет не мог объяснить, откуда взялся Рюрик.

Cartman

Эпоха Великого переселения народов отличается тем, что переселялись целые "народы". Одним из ключевых механизмов подобной миграции было давление со стороны других племён, вынужденых подчас перемещаться под натиском кого-то ещё. В эпоху викингов такого не было, опять же за частичным исключением венгров, которых выдавили из Северного Причерноморья печенеги.

Под термином "народ" здесь не следует понимать общность, объединённую "общим краниологическим типом".

Те же готы были по сути конгломератом различных, преимущественно германских племён. Племенным союзом, если угодно. А знаменитая "готская держава" включала в себя фракийские, сарматские, славянские и, не исключено, финно-угорские племена.

Речь идёт о том, что "переселение народов" в корне перекроило карту Европы. Исчезли старые страны и народы, появились новые, заложив тем самым первую основу дальнейшей структуры европейского континента. Собственно сочетание уникальных характеристик и их значение для истории в целом и позволяют выделить события этого времени в обособленную"эпоху".

Собственно Иордан ничего не пишет о роли Ильдико в смерти Аттилы. Он сообщает, ссылаясь на Приска, что того хватил удар после чрезмерно выпитого на свадьбе.

Сванхильд была выдана замуж за Ёрмунрекка, прототипом которого был король остготов Эрманарих, покончивший согласно Аммиану Марцелину жизнь самоубийством. Собственно сюжет "Речей Хамдира" перекликается с рассказом Иордана, что и дало повод говорить о возможных готских прототипах, не дошедших до нас. В принципе, вполне логичное предположение.

Но...

Сами "Речи Хамдира" и другие героические песни Эдды никаким образом не могут классифицироваться как "готский эпос" или отголоски оного.

Если быть точным, то в песнях Эдды нигде не упоминается, что Атли был гунн, а Ёрмунрекк - король остготов, а также чёткое географичекое положение описываемых событий. Все эти персонажи, кстати, также герои многих южногерманских сказаний.

Летописец очень чётко объясняет откуда взялся Рюрик:

"И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти...

И избрались трое братьев со своими родам, и взяли с собой всю русь, и пришли, и сел старший, Рюрик, в Новгороде, а другой, Синеус, - на Белоозере, а третий, Трувор, - в Изборске.
"

История как дисциплина исчезает, если не придерживаться чётких методологических рамок.

Hrafn V.

Atlakviða, 2 (о посольстве Атли к Гьюкунгам)
Drukku þar dróttmegir,
en dyljendr þögðu,
vín í valhöllu,
vreiði sásk þeir Húna;
Дружинники пили
в Вальгалле вино
и гуннам не верили,
молчали предатели;
Guðrúnarhvöt, 2
...er Jörmunrekkr
yðra systur,
unga at aldri,
jóm of traddi,
hvítum ok svörtum,
á hervegi,
grám, gangtömum
Gotna hrossum?
Если Ёрмунрекк смел
сестру вашу бросить,
юную деву,
коням под копыта,
вороным и белым,
на дороге войны,
серым, объезженным
готским коням!
Ну, Вы, конечно, можете придраться, что не сказано, что это именно ОСТготы, но это будет махание кулаками после драки.
По-Вашему чётко, а по-нашему невразумительно.
(1) На европейской "исторической арене" никогда не появлялся народ по имени "варяги-русь", впрочем, шведы, норманны и "агняне" тоже не "варяги", поскольку "варяги" - не этноним, а "профессия".
(2) В другом месте ПВЛ не менее чётко сказано, что "русью" прозвалось разноплемённое войско Олега уже после захвата Киева.
(3) Все последующие упоминания Руси связаны только и исключительно с Киевской землёй.
(4) Уже давно (более 100 лет тому назад) подмечено, что совершенно за уши притянутые Синеус и Трувор, скорее всего, результат недоразумения, превратного понимания формулы приглашения, чего-то вроде *með sínu hús ok trú... ("со своим домом и верной...") - конец допускает различные толкования, так что я не настаиваю.
(5) Единственный возможный прототип Рюрика - Hrœrekr Hálfdansson, датский викинг, Скьёльдунг, угнездившийся во Фрисландии, удерживавший её с переменным успехом, имевший весьма широкие связи на востоке, в частности, с полабскими славянами. Время от времени он пропадает из хроник, возникает вновь, - хронологически нет совершенно никаких препятствий для его появления в начале второй половины IX века и на Руси.
.

Cartman

Ну, если быть до конца точным, то в указанных цитатах не сказано, что Atli sé Húnakonungur, а Jörmunrekkur sé goti. Но в общем и целом замечание принимается.
Я выразился несколько неверно. В виду имелось, что в рамках эддической поэзии гунны, готы - это легендарные народы, а персонажи предстают лишь эпическими героями, лишёнными конкретной исторической привязки.
Та же "Гренландская песнь об Атли" (эта песня отлична от остальных тем, что gotnar и húnar здесь подчёркнуто выступают как этнонимы, а не просто поэтические метафорами для обозначения воинов, людей и т.д.) путает бургундов и готов, называя Гуннара, прототипом которого был скорее всего бургундский король Гундахарий, то vinr borgunda, то gotna þjóðann. И путаница происходит, потому что в рамках эддической поэзии это не приципиально. На первое место выходит сам герой, его судьба, трагизм ситуации, в которой он оказывается и т.п. вещи. И вещи эти в первую очередь релеватны для того общества, где песни эти и возникли. Сюжеты, донесенные всё-таки по большей частью устной традицией, заключаются в рамки формул, для этой традиции характерных. Т.е. есть уже определённая схема, и сюжет нанизывается на неё как на каркасс, грубо говоря. Так что эддическая поэзия как целое - это продукт собственно скандинавского общества.
Летописец чётко показал, что Рюрик выходец из Скандинавии. "Варяг" для него был термином с этнической нагрузкой. Был ли наш славный Рюрик датским конунгом, сказать сложно, но гипотеза такая есть (выдвинута ещё в XIX в. Ф.Крузе), и всплеск интереса к ней в последнее время возрос в связи с появившимися работами о более активном датском присутствии в регионе в рассматриваемый период. Впрочем, имя встречается и в шевдских рунических надписях, да и необязательно, чтобы Рюрик ПВЛ был бы упомянут в других письменных источниках.
Подмечено ещё достпочтенным Готлибом Зигфридом Байером в пер. пол. XVIII в. Историком для своего времени он был знатным и крупным, но не учёл лишь, что sine hus, а именно так он переиначивал Синеус, может быть лишь современной (и на тот период тоже) формой (ну, скажем, что-то вроде "свои дома", Байер думал, что "рода"). Древняя форма была бы - með húsum sínum, где hús - это дом исключительно в значении "строение", "здание". Эта мысль Байера ушла бы окончательно в раздел народных этимологий, если бы её не воскресил в своих работах Б.А.Рыбаков, что сделало её известной общественности.
Так что Трувор всё-таки скорее всего Þorvarðr, а Синеус возможно Signjótr, хотя не исключена и финно-угорская этимология.
Сравнивать Аттилу и другие иторические личности эпохи Великого переселения с Рюриком, по-моему, не совсем корректно.
В первом случае мы имеем имена, которые были на слуху у всего тогдашнего мира; имена эти и их деяния людей их носивших, события этому сопутствующие дошли до нас на страницах латинских и греческих источников. Собственно благодаря им и можем мы соотносить: вот Атли - гунн Аттила, а Гуннар - Гундахарий и т.п. (а вот "Песнь о Хлёде" тоже, по-видимому, имеет в своей основе какие-то исторические события, но что за события, сказать нельзя, т.к. ничего похожего в лат. и греческих источниках нет).
Во втором случае имеем довольно региональные (для тех времён) события, не оставившие следов в иных письменных источниках.

Hrafn V.

Ну, если уж требовать точности, то придётся признать, что летописец понятия не имел о "Скандинавии", а варягами обзывал народы, жившие не только там.
Собственно, Рюрик как таковой, вместе со своими мифическими "братьями" появляется в летописи весьма необязательным образом, а, поскольку это сообщение привязывается к Новгороду, которого тогда просто не существовало, то можно думать, что вся история сочинена "post factum". А настоящая, фактическая, верифицируемая история начинается с того, что Олег (тоже довольно легендарная личность) представляет публике малолетнего Игоря - "сей есть сын Рюриков", и публика равнодушно, если не с удовлетворением, отнеслась к госперевороту и политическим убийствам.
Такое впечатление, что писатели XVII-XVIII веков уже познакомились с хрониками типа "Фульдских Анналов", откуда прикочевал и Гостомысл (реально - "старейшина" ободритов), и дочь его, выданная за Рюрика Фризского. Ну, и прочие страсти-мордасти из трагедии Княжнина.
То есть, программа-минимум: исторический Рюрик, скорее всего, лишь эпизодически побывал на востоке, но для основания династии был использован его сын (не важно, от жены или наложницы).