Выборг

El-Paul

Сейчас это российский город. но были времена, когда он был финским (с 1918 по 1944, если не ошибаюсь).

Очень забавный город, как и все пограничные, вобрал в себя несколько культур.

Кто-нибудь может что-то рассказать о Выборге?

Инга Доберман

Насколько знаю, сейчас окрестности Выборга застраиваются элитными домами старой парт-номенклатуры...

BlackRose

Я в свое время перелопатила много литературы по истории Выборга. Есть много интересных сайтов + у меня еще есть фотки. Я люблю этот город, была там 2 раза. Даже хотела переехать туда, но не получилось.
http://www.vyborgcity.ru/
http://www.vyborg.ru/zamok.htm
http://www.viipuri2000.vbg.ru/index_ru.html

Gardarika

Спасибо за ссылки! Я тоже очень люблю Выборг!

Nils Pelkonen

Выборг - это всегда был карельским городом. В 14 веке при заключении Ореховского мира отошел к Швеции. И никогда не был российским. Кроме небольшого периода в 18 или 19 веке.

El-Paul

Выборг отошел к России в 18 веке. И был Российским вплоть до отделения Финляндии - то есть, до 1918 года. Стал снова Российским после 2-й мировой.

Nils Pelkonen

Карельским - имею ввиду что Выборг находиться в Карелии. Не путать с Карельской Республикой. КР это еще не вся Карелия. После Ореховского мира вошел в состав Швеции. Вы , когда говорите о том что он был Российским , имеете ввыду принадлежность к государству. А я имею ввиду на какой территории находиться Выборг. И какой народ там жил в течении столетий ( тысячелетий ) до ,, включения ,, в состав России. Вы же не хотите сказать , что ,, включение ,, в состав России было мирным и добровольным.

El-Paul

В те времена включение любой территории в состав какого бы то ни было государства происходило путем военных акций.

Nils Pelkonen

Народ к этому относился по разному в разных государствах. В Карелии ждали Петра -1. И вели собственную войну против Швеции. Я имею ввиду территории Карелии , отошедшие к Швеции в результате Столбовского мира.

Gardarika

Господа, давайте не будем пытаться поделить этот город прямо здесь и сейчас!) Уважайте друг друга!
Когда говорят о той или иной принадлежности города (любого), всегда имеют в виду либо тот народ, который его основал (в данном случае, насколько знаю, это шведы), либо то государство, в составе которого город территориально находится или находился долгое время (Швеция, Россия). Я, к сожалению, смутно представляю, как именно широко распространились карельские племена и народы, но сомневаюсь, что это серьёзное основание считать Выборг карельским.
И ещё, я никогда не слышала о каком-то вопиющем недовольстве карелов. Это очень милые люди).

Nils Pelkonen

Я, к сожалению, смутно представляю, как именно широко распространились карельские племена и народы, но сомневаюсь, что это серьёзное основание считать Выборг карельским.
И ещё, я никогда не слышала о каком-то вопиющем недовольстве карелов. Это очень милые люди).
В любом историческом труде говориться , что Выборг - это территория карел. По советской версии его основали шведы на Карельской земле . При этом Кнутссон приказал убить тысячи карел и финнов. Но и на территори Карельского Перешейка карелы подняли восстание против притеснения новгородцев и бежали в выборг. После подписания Выборгского Мира карелы были разделены на 2 части. Их сейчас знают как карел Карелии ( восточных) и Западных ( Финляндии ) . По договру новгородцы и шведы обязались сечь и вешать перебежчиков карел. С той и другой стороны.
Карелы жили на территории Финляндии раньше финнов. Финны ( Суоми ) занимали маленькую территорию на полуострове между финским и Ботническим заливами. А карелы жили в Лапландии . Город Оулу основали карелы. От Ботнии до Белого моря . И от Финского залива до Лапландии Находилась территория , на которой жили карелы. И не только жили. А были коренными жителями. Так что Финляндия находиться на территории Карелии.

Gardarika

Ну, понятно.. И всё же. Индейцы тоже были притесняемы на своей земле, однако будущие американцы построили там свои города, и эти города - американские, как ни крути. Петербург и все его пригороды тоже возникли не на голом месте, но было бы смешно теперь доказывать, что населённые пункты этих мест принадлежат вепсам или чуди или ещё там кому-нибудь). Хотя, по-моему, в каждом регионе есть общества, которые изучают и хранят сведения о подобных событиях древности, о которых вы, например, говорите. И это замечательно. Мы часто говорим "это бывшая финская деревня" или "это карельский город". В истории много чего случается, но она переменчива.

Nils Pelkonen

Петербург и все его пригороды тоже возникли не на голом месте, но было бы смешно теперь доказывать, что населённые пункты этих мест принадлежат вепсам или чуди или ещё там кому-нибудь).
Петербург , кстати , построили карелы , вепсы , вожане , ижорцы , ингерманландцы т.д. Что касаеться Выборга , его жители были изгнаны из него.

Gardarika

"Петербург , кстати , построили карелы , вепсы , вожане , ижорцы , ингерманландцы т.д."

Ну и не только, будем честны. То, что люди работали на строительстве также не значит, что город им принадлежит. Они просто работали.
Ну а если карелов изгнали из Выборга, то что же получается - они жили в шведской крепости??

Nils Pelkonen

Петербург строила вся Россия. Но сейчас забыли про местных жителей. Когда строили Выборг , там было древнее карельское поселение. По советской версии шведы завоевали эту часть Карелии. По финской , противостояние карелов Выборга и Карельского Перешейка началось давно. Пока не перешло в войну . А шведы пришли на помощь выборгским карелам. Но и в советской версии говорят , что карелы Карельского Перешейка подняли восстание против Новгорода ( в ответ на притеснения Новгорода ) и бежали в Выборг. Новгородцы потребовали шведов вернуть карелов. Но шведы не выдали. Их мало осталось после войны . Да и крещены уже. Пусть остаються у нас. Сказали шведы. Я имел ввиду что карелов изгнали из Выборга в 1939 году. Потом еще в 1944 году. На Карельском Перешейке вообще не осталось карелов. И в Карельской Республике их 8 процентов . Руководство КР не знает что делать. Если карелы изчезнут , тогда нет смысла в существовании КР.

Max_Stalker

А я родился и жил в Выборге, а потом переехал в Финляндию и живу здесь уже 6 лет... так что я находка для вашего форума как я понимаю. Если какие то вопросы то спрашивайте что угодно... всем отвечу...

Nils Pelkonen

Да. Находка . Установим связь.

Первые известия называют Корелу не Karjala, a Kirjala. Пзрвое упоминание Корелы как Kirjala содержится в Эгиль-саге, которая, хотя записана и довольно поздно, признается хорошо отражающей старину. Со­гласно этой саге, в 874 г. возгорелась война между квенским вождем Фаравидом (квены были выходцами из Ями, действовавшими у северной части Ботническо­го залива) и Корелой. Квенам помогли норвежцы. Оче­видно, Корела тогда уже посягала на мест около се­верной части Ботнического залива, куда ездила по ука­занному выше внутреннему водному пути. На этот раз Корела была отбита.
В саге говориься что раньше Корела успешно воевала с Квенами . Т.е. Ямью.

sunniks

re:"квены были выходцами из Ями, действовавшими у северной части Ботнического залива"

Не надо путать такие разные народности,квены (норвежское нзвание),а на самом деле кайяны,одно из трех финских племен,а хяме - они и есть Ямь.
И поскольку Выборг основан шведами,а корела городов для себя никогда не
строила,то считаю ,что город шведский.И кроме того опять же сама Корела
"воевала" далеко не успешно.И сейчас плотность населения мала,а раньше и
подавно.Позтому организованные шведы или новгородцы всегда были сильнее.
Незнаю как там Фаравид,а в дальнейшем кайяны,больше дружили с Новгородом.
И около северной части Ботнического залива была новгородская колония.

Nils Pelkonen

Не надо путать такие разные народности,квены (норвежское нзвание),а на самом деле кайяны,одно из трех финских племен,а хяме - они и есть Ямь.
Я пишу для тех кто вообще ничего не знает о истории Карелии. Бубрих пишет о Квенах , выходцах из Ями. Кайяны могли быть карелами. Я уточню .
И поскольку Выборг основан шведами,а корела городов для себя никогда не строила,то считаю ,что город шведский.
Нет смысла в таких суровых условиях строить каменные города. Там леса хватает. Вы видели карельский дом. Посмотрите в Кижах. В инете есть. Корела строила укрепленные городки из дерева. В Новгороде тоже каменные стены появились довольно поздно. Выборг город шведский , но построен на территории карел. Сейчас его никак нельзя считать шведским. Он скорее финский , чем шведский. Вы скажете российский. Про памятник Вяйнямейнену в Монрепо слышали ? И где он сейчас ?
И кроме того опять же сама Корела "воевала" далеко не успешно.
А Новгород воевал успешно ? С шведами воевали больше ста лет с переменным успехом , да и то с помощью карел и ижорцев. А карелы в один день справились с шведами. 1187 год - Сигтуна. Борьбу против Швеции в 12 веке на море полностью вели карелы. Про оборону Корелы в 17 веке читали ? Почитайте . Карелы сдали крепость после полугодовой осады , когда кончились продукты и из 2500 осталось менее 100 человек. А чуть позже ( пол-года ) поляки и Литва без боя взяли Вологду. Часовые беспечно спали. Руководитель обороны Корелы Карельский Епископ Сильвестер пишет в Москву - Для укрепления Вологды ничего не делалось. Пропили воеводы Вологду. А оборона Новгорода ? Защитники Новгорода пили и пьяные взбирались на стены и ругали шведов. Иван Шваль помог шведам войти в город. Сдал своих вобщем. А среди карел предателей не было. Оборону Корелы сравнивают по значению с обороной Смоленска .
Карелы обеспечили России мир во время Русско-Турецкой войны на 12 лет. Турция не хотела заключать мир. И карельские войска в Сербии были решающим аргументом России . Карелы спасли молдаван от резни. ( В той же войне ) .
Во время Финской войны карельская 54 дивизия одна сопротивлялась финской армии , которя ранее разбила 2 дивизии Красной Армии. Финны сейчас гордяться что смогли окружить 54 дивизию. Они называют ее элитной. 71 Торуньская ( Карело-Финская ) дивизия была решающим аргументом Сталина после 2 -й мировой войны. Эти дивизии высоко ценились руководством карельского фронта и командованием Красной Армии.
Поэтому организованные шведы или новгородцы всегда были сильнее.
Организованные новгородцы ? У новгородцев было вече и все вопросы решались на нем. Когда новгородцы шли в Карелию на супостатов , у них возник конфликт между собой. Вместо того , что бы идти дальше , они начали митинговать. В результате убили , Судомира. А в то же время карелы и ижорцы напали на врага и разбили его. Новгородцам всегда нужен был князь со стороны , что бы была единая власть и дисциплина в войске.
Незнаю как там Фаравид,а в дальнейшем кайяны,больше дружили с Новгородом.
Эти кайяны скорее были карелами , чем Квенами .
И около северной части Ботнического залива была новгородская колония .
Только основали ее карелы. Город Оулу тоже построили карелы. Это к тому что карелы не строили города, как Вы говорите.

sunniks

Да,спорить можно долго,но в целом верно.Бубриху тем более можно верить.
А вот на счет Сигтуны не согласен ,так всем известно ,что это исключительно
новгородская инициатива,корела лишь помогала.И насчет того что "поляки и Литва без боя взяли Вологду" верно ,но с одной оговоркой под этим именем в те времена
предполагали "всевозможных" казаков и наемников,на 80% русского происхождения,взять хоть Лжедмитрия.
"Пропили воеводы Вологду" --(в яблочко!!!) и не только,в России это сплошь и рядом во все времена.

Есть свидетельства того, что северные карелы приблизительно с XIII века летали на воздушных шарах. Прямые упоминания изготовления и использования шаров находятся в карельских рунах. Большая вероятность использования древними карелами воздушных шаров в военных целях. В одном из списков Первой Новгородской летописи 1143 года есть запись о неудавшемся походе карелов на воздушных шарах против финского племени хяме: "В то же лето ходиша корела на емь и отбежаша две небесны лойву бити". В одной из не включенных рун эпоса "Калевала", записанных Э.Леннротом в Северной Карелии есть строки, подтверждающие технологию изготовления воздушных шаров:
Старый мудрый Вяйнямейнен
Вековечный прорицатель
Строил шар из кожи бычьей,
Из китовой шил он шкуры.
Надувал тот шар он дымом,
Газом наполнял болотным,
Плел канаты с жил оленьих,
Из лосиных вил веревки…