Датская империя

Ulv

Добрый день!

Как насчёт создания раздела "Датская империя", где можно найти форумы о Фарерских островах и Гренландии - датских территориях?

deardron

Мне кажется, что "Датская империя" следует поменять на "Датское королевство" - звучит более нейтрально и вообще, ближе к теме. У кого какие мнения?

Ulv

deardron, я назвал "империя", т.к. это слово подразумевает под собой страну со всеми контролируемыми территориями. А королевство - это всего лишь страна с королём. Швеция - тоже королевство, а никакие территории ей не принадлежат.

Ingrid

Империя - это, конечно, звучит. Но не кажется ли вам, что это как бы деза? А Норвегии?

Кстати, а в Лингвистике вроде были темы про гренландский язык. Их, наверное, тогда стоит перенести в соотв. новый раздел?

Ulv

Темы о гренландском перенесены в новый раздел. Ingrid, ок, если мы создадим подраздел в разделе "Норвегия", то какие территории ты там хотела бы видеть? Можно конечно создать форумы "Свальбард" и "Ян Майен", но там люди говорят на том-же норвежском языке и особых различий в плане культуры (как в ситуации с Фарерами и Гренландией относительно Дании) нет. IMHO.

Если бы каким-то северным странам принадлежали ещё какие-либо территории с другой культурой, стоило бы подумать о создании отдельных форумов для этих территорий. Но лично я кроме Фарер и Гренландии других территорий не вижу. Может быть у кого будут какие-либо другие предложения?

Ingrid

Не предлагаю создавать новых форумов в Норвегии или Финляндии. Просто употребление слова "империя", имхо, странно.
Империя - крупное колониальное государство, захватывающее обширные территории в различных частях земного шара.
Нет?

Hrafn V.

Ingrid scripsit :
Нет. Империя - политическая сущность, объединяющая различные территории и народы под одним суверенитетом.
В этом смысле и СССР и Россия - тоже империи.

laughingbuddha

Гы, тогда Эстония - тоже империя, что ль? У нас на каком-то там островке одни шведы живут, а на юге - сету со своей культурой. Надо бы глянуть в словарчике, как там определяется империя.

Hrafn V.

Хорошо, вот Вам из "словарчика" :
Empire, a major political unit having a territory of great extent or a number of territories or peoples under a single sovereign authority; esp: one having an emperor as chief of state.
Эстония ? Нет, она компактна. К тому же ни шведы (кстати, как они при соввласти сохранились?), ни сету не имеют ничего своего (собственной территории, местных законов, регионально признаваемого языка и т.п.).

laughingbuddha

Ну, тогда и датчане не попадают. Где ж у них грейт екстент? Или намбер оф территориз, Всего-то две. И емперора у них тоже нема.
А шведы сохранились, потому что жили на таком зачуханном островке, про который даже бакланы забывают, не то что советская власть. И кроме того, некоторые слиняли, а сейчас вернулись.

Ingrid

ОК. Вот, кстати, еще определения, Словарь русского языка:
ИМПЕРИЯ, и, ж.

1. Монархическое государство во главе с императором; вообще государство, состоящее из территорий, лишённых экономической и политической самостоятельности и управляемых из единого центра. Римская и. Британская и. (название Англии с колониями; устар.). Падение империи.

2. перен. Крупная монополия, осуществляющая контроль над целой отраслью промышленности, над какойн. деятельностью. Газетная и. Опиумная и.

ИМПЕРИЯ (от лат. imperium власть),

1) монархическое государство, глава которого, как правило, носил титул императора.

2) Империями назывались также государства, имевшие колониальные владения (напр., Британская империя).

Вопросы to whom it may concern:
1. Есть ли в современном мире хоть одно гос-во, официально именующееся империей?
2. Разве не носит термин "империя" исторический характер (о чем и говорят приведенные определения)?
3. Как может Дания именоваться империей только на основании того, что она владеет Гренландией и Фарерами?

А что это за о-в?

Hrafn V.

Совсем недавно - точно были, а именно Центрально-Африканская империя (во главе с людоедом Бокассой, помните?) и Эфиопия (во главе с другом советского народа Хайле-Селассие I). Официальный титул другого друга СССР, Мохаммеда Реза Пехлеви, был "шах-ин-шах" = "царь царей", т.е. тот же император.
Любой термин обладает историческим характером, в том числе "республика", "демократия", а теперь уже и "тоталитаризм". Определить понятие "империя" для современного мира лучше всего понятием "суперэтническое государство", такое, где не предполагается непременно слияние наций и территорий.
Так Вы же только что цитировали советский словарь. Что такое Гренландия и Фареры ? Заморские колонии ? Империя, однозначно.
Или это отдельные территории с отдельными народами, своеобразие и локальный суверенитет которых признаётся, а сплавления с Данией от них не требуется ? Снова империя, в современном смысле.
Отличие от исторических империй лишь в том, что император необязателен, но есть король под управлением риксдага, или Вождь, или Генсек...

Ingrid

Были. Т.е. прошеднее время. В том-то и дело, что раз в современном мире термин "империя" в этом значении не употребляется, то необходимо искать другие средства выражения.

Дания и так странна своей политикой, а тут мы ей еще "имперские амбиции" припишем. Зачем?

Ankhu

Я где-то слышал, что обязательным признаком империи является существование метрополии за счет провинций. Классический пример - Римская империя.

Hrafn V.

Я, кажется, понимаю. В силу исторических причин Вы воспринимаете слово "империя" исключительно, как модно говорить, "с негативной коннотацией".
На самом деле ничего плохого в понятии "империя", самом по себе, нет.
Конкретные империи, как и государства любого другого типа, могут быть удачными или нет. Вечными не бывают никакие - и республики тоже.

Добавлю вдогонку, что "амбиции" бывают тогда, когда чего-то нет, но хочется. Можно ли сказать, что у Елизаветы II - монархические амбиции ?
Вздор, конечно. А Дания - вот, сложилось так, что в Ютландии эта традиционная монархия более похожа на парламентскую республику, но в масштабах сев. Атлантики наличествуют имперские черты.

Ankhu scripsit:Это относится к колониям.
Когда Рим завоёвывал и разорял окрестные страны, он был республикой. Когда же он достиг стадии "развитой империи", в конечном счёте все стали подданными императора и имели одинаковые права. Или были равно бесправными, как посмотреть.
А вот была Российская империя. В какой степени она "существовала за счёт провинций", а ?
Вы с Ингрид всё время пытаетесь перевести фокус на экономику, на "эксплуатацию", тогда как речь может идти о типе организации.
.

Ankhu

Но я же не говорю, что Российская империя действительно была империей.

В таком случае, не могли бы Вы пояснить, каков тип имперской организации?

Hrafn V.

Это ничего. Не буду Вас клеймить, даже если скажете, что Земля плоская и на трёх китах. Если Вы того, то всё одно ничего не поделать, а право на безвредные причуды я за Вами признаю.
Так я уже сказал. Суперэтническое государство - если в двух словах.
Централизованное, если добавить ещё одно.

Ingrid

Это все так. Но если у слова/термина есть негативная коннотация (а в данном случае - в довесок ко всему прочему), его употребление является нежелательным.

Ингрид, имхо, считает, что империя - это уже практически историзм, поэтому использование его для современных реалий странно. Плюс коннотация.

Hrafn V.

Негативная коннотация, причём, только в рамках единственной системы отсчёта, происходящей из сочинений вождей. Вы не сможете "исторически" показать, что "империя" - это всегда было плохо. Даже у Римской империи, которую и я нет-нет, да пну (например, за изничтожение галлов), была масса плюсов, особенно с точки зрения обывателя. Что касается желательности/нежелательности, то в науке действует другой принцип - адекватности/неадекватности термина.
Я не могу Вам запретить мечтать.
.

Ingrid

Разумеется. Однако, если в современном мире (как я понимаю) империй нет и никакую страну так сейчас не называют, то при чем здесь мечтания?

Каково Ваше определение адекватного термина?