Valhalla  
вернуться   Valhalla > Общие форумы > Избушка
Регистрация



Для отправления сообщений необходима Регистрация
 
опции темы
старый 24.05.2013, 04:07   #1
She
Senior Member
 
аватар для She
 
Регистрация: 08.2011
Проживание: Møre og Romsdal
Сообщений: 5.153
Репутация: 15 | 7
По умолчанию Очень необычное племя - Пираху.


Цитата:
С неповторимым бытом и своей верой писатель и бывший миссионер Дэниэл Эверет прожил среди пираха 30 лет.

За это время он разуверился в человеческих ценностях современного мира.

Живя среди этих маленьких, никогда не спящих, никуда не спешащих, постоянно смеющихся людей, он пришел к выводу, что человек куда более сложное существо, чем рассказывает Библия, а религия не делает нас ни лучше, ни счастливее. Лишь спустя годы он понял, что ему нужно учится у пираха, а не наоборот.

Люди которые не спят.
Что говорят друг другу люди, отправляясь спать? В разных культурах пожелания звучат, конечно, по-разному, но везде они высказывают надежду говорящего на то, что его оппонент будет спать сладко, видеть во сне розовых бабочек и проснется утром свежим и полным сил. По-пирахски же "Спокойной ночи" звучит как "Только не вздумай дрыхнуть! Тут всюду змеи!"

Пираха считают, что спать вредно. Во-первых, сон делает тебя слабым. Во-вторых, во сне ты как бы умираешь и просыпаешься немножко другим человеком. И проблема не в том, что этот новый человек тебе не понравится - ты просто перестанешь быть собой, если станешь спать слишком долго и часто. Ну и, в-третьих, змей тут и правда навалом. Так что пираха не спят по ночам. Дремлют урывками, по 20-30 минут, прислоняясь к стене пальмовой хижины или прикорнув под деревом. А остальное время болтают, смеются, мастерят что-нибудь, танцуют у костров и играют с детьми и собаками. Тем не менее сон потихоньку видоизменяет пираха - любой из них помнит, что раньше вместо него были какие-то другие люди.

"Те были гораздо меньше, не умели заниматься сексом и даже питались молоком из грудей. А потом те люди все куда-то делись, и теперь вместо них - я. И если я не буду подолгу спать, то, возможно, и не исчезну. Обнаружив же, что фокус не получился и я опять поменялся, я беру себе другое имя..." В среднем пираха меняют имя раз в 6-7 лет, причем для каждого возраста у них есть свои подходящие имена, так что по имени всегда можно сказать, идет речь о ребенке, подростке, юноше, мужчине или старике.

Люди без завтра.
Возможно, именно такое устройство жизни, при котором ночной сон не разделяет дни с неизбежностью метронома, позволило пираха установить очень странные отношения с категорией времени. Они не знают что такое "завтра" и что такое "сегодня", и также плохо ориентируют понятия "прошлое" и "будущее". Так что никаких календарей, счета времени и прочих условностей пираха не знают. А потому они никогда не задумываются о будущем, так как просто не умеют этого делать.

Эверет впервые посетил пираха в 1976 году, когда про пираха ничего не бвло известно. И лингвист-миссионер-этнограф испытал первое потрясение, когда увидел, что пираха не делают запасов еды. Вообще. Чтобы племя, ведущее фактически первобытный образ жизни, не заботилось о дне грядущем - такое по всем канонам невозможно. Но факт остается фактом: пираха не запасают пищу, они просто ловят ее и едят (или не ловят и не едят, если охотничье-рыбацкое счастье им изменяет). Когда у пираха нет еды, они относятся к этому флегматично. Ему вообще непонятно, зачем есть каждый день, да еще и по несколько раз. Едят они не чаще двух раз в день и нередко устраивают себе разгрузочные дни, даже тогда, когда пищи в деревне много.

Люди без цифр.
Долгое время миссионерские организации терпели фиаско, пытаясь вразумить сердца пираха и направить их к Господу. Нет, пираха приветливо встречали представителей католических и протестантских миссионерских организаций, с удовольствием прикрывали свою наготу красивыми подаренными шортами и с интересом ели консервированный компот из банок. Но на этом общение фактически заканчивалось.

Никто так и не смог понять язык пираха. Поэтому Евангелическая церковь США сделала умную вещь: туда послали молодого, но талантливого лингвиста. Эверетт был готов к тому что язык окажется трудным, но он ошибался: "Этот язык не был сложен, он был уникален. Ничего похожего на Земле больше не встречается" .

В нем всего семь согласных и три гласных. Еще больше проблем со словарным запасом. Местоимений пираха не знают, и если им нужно показать в речи разницу между "я", "ты" и "они", пираха неумело пользуются местоимениями, которые употребляют их соседи индейцы-тупи (единственный народ с которым пираха кое-как контактировали). Глаголы и существительные у них особо не разделяются, и вообще привычные нам языковые нормы тут, похоже, утоплены за ненадобностью. Например, пираха не понимают смысла понятия "один". Вот барсуки, вороны, собак понимают, а пираха - нет. Для них это настолько сложная философская категория, что любой, кто попытается поведать пираха, что это такое, заодно может пересказать теорию относительности.

Цифр и счета они не знают, обходясь всего двумя понятиями: "несколько" и "много" . Две, три и четыре пираньи - это несколько, а вот шесть - уже явно много. А что такое одна пиранья? Это просто пиранья. Проще русскому объяснить зачем нужны артикли перед словами, чем объяснить пираха зачем считать пиранью, если это пиранья, которую не нужно считать. Поэтому пираха никогда не поверят, что они - маленький народ. Их 300 человек, а это, безусловно, много. Про 7 миллиардов с ними говорить бесполезно: 7 миллиардов - это тоже много. Вас много, и нас много, это просто замечательно.

Люди без вежливости.
"Здравствуйте", "как дела?", "спасибо", "до свидания", "извините", "пожалуйста" - массу слов люди большого мира используют, чтобы показать, как хорошо они друг к другу относятся. Ничего из вышеперечисленного пираха не используют. Они и без этого всего друг друга любят и не сомневаются, что и все окружающие априори рады их видеть. Вежливость - это побочное дитя взаимного недоверия - чувства, которого пираха, по утверждению Эверетта, лишены полностью.

Люди без стыда.
Пираха не понимают, что такое стыд, вина или обида. Если Хааиохааа уронил рыбу в воду- это плохо. Рыбы нет, обеда нет. Но причем тут Хааиохааа? Он ведь просто уронил рыбу в воду. Если маленький Киихиоа толкнул Окиохкиаа, то это плохо, потому что Окиохкиаа сломал ногу, и ее нужно лечить. Но это случилось потому, что это случилось, вот и все.

Даже маленьких детей тут не ругают и не стыдят. Им могут сообщить, что хватать угли из костра глупо, играющего на берегу ребенка придержат, чтобы тот не упал в реку, но бранить пираха не умеют. Если грудной младенец не берет материнскую грудь - значит никто не будет кормить его насильно: ему виднее почему он не ест. Если женщина, ушедшая к реке рожать, не может разродится и третьи сутки оглашает воплями лес - значит, она не хочет рожать на самом деле, а хочет умереть. Незачем идти туда и отговаривать ее делать это. Ну, муж еще может пойти туда - вдруг у него найдутся веские аргументы. Но зачем туда пытается бежать белый человек со странными железными штуками в коробке?

Люди, которые видят другое.
У пираха удивительно мало ритуалов и религиозных представлений. Пираха знают, что они как и все живое - дети леса. Лес полон тайн... даже нет, лес - это вселенная, лишенная законов, логики и упорядоченности. В лесу обитает множество духов. Туда уходят все мертвые. Поэтому лес - это страшно.

Но страх пираха - это не страх европейца. Когда мы боимся, нам плохо. Пираха же считают страх просто очень сильным чувством, не лишенным определенного очарования. Можно сказать, что они любят боятся. Однажды Эверетт, проснувшись утром, увидел, что вся деревня столпилась на берегу. Оказалось, что туда пришел дух, желавший о чем-то предупредить пираха. Выйдя на пляж, Эверетт обнаружил, что толпа стояла вокруг пустого места и испуганно, но оживленно с этим пустым местом беседовала. На слова: "Там же никого нет! Я ничего не вижу" Эверетту ответили, что ему и не положено видеть, так как дух пришел именно к пираха. А если ему нужен будет Эверетт, вот тогда ему будет прислан персональный дух.

Люди без бога.
Все вышеперечисленное делало пираха невозможным объектом для миссионерской работы. Идея единого бога, например, буксовала среди них по той причине, что с понятием "один" пираха, как уже говорилось, не дружат. Сообщения о том, что их кто-то создал, тоже воспринимались пираха недоуменно. Надо же, такой большой и неглупый вроде мужчина, а не знает, как делаются люди.

История Иисуса Христа в переводе на пирахский тоже выглядела не слишком убедительно . Понятие "век", "время" и "история" для пираха пустой звук. Слушая про очень доброго человека, которого злые люди прибили к дереву гвоздями, пираха спрашивали Эверетта, видел ли он это сам. Нет? Видел ли Эверетт человека, который видел этого Христа? Тоже нет? Тогда как он может знать что там было?

Живя среди этих маленьких, полуголодных, никогда не спящих, никуда не спешащих, постоянно смеющихся людей, он пришел к выводу, что человек куда более сложное существо, чем рассказывает Библия, а религия не делает нас ни лучше, ни счастливее. Лишь спустя годы он понял, что ему нужно учится у пираха, а не наоборот.
Sölveig, Old, Muhmuruk и ещё 5 пользователей сказали спасибо.
Сегодня
Реклама

Ссылки от спонсора

старый 24.05.2013, 16:18   #2
Senior Member
 
аватар для Aliena
 
Регистрация: 09.2010
Проживание: Arendal
Сообщений: 2.429
Изображений: 2
Репутация: 22 | 4
По умолчанию

Очень, очень многому надо НАМ учиться у этих людей.
Вся мудрость жизни в их немудрёном бытии.
Krum-Bum-Bes сказал(а) спасибо.
старый 24.05.2013, 17:41   #3
Senior Member
 
аватар для Vanite
 
Регистрация: 05.2013
Сообщений: 1.131
Репутация: 1 | 0
По умолчанию

Мы все учились понемногу чему-нибудь и как-нибудь... ))
Важно то знания на практике применять
старый 24.05.2013, 18:01   #4
Senior Member
 
аватар для Krum-Bum-Bes
 
Регистрация: 07.2010
Проживание: Det barbariske land
Сообщений: 8.975
Записей в дневнике: 41
Изображений: 8
Репутация: 71 | 10
По умолчанию

Цитата:
Aliena посмотреть сообщение
Очень, очень многому надо НАМ учиться у этих людей.
Вся мудрость жизни в их немудрёном бытии.
Aliena, минимизировать потребление (довольствоваться лишь необходимым и достаточным), быть искренним и человечным, а тем более пытаться проповедовать эти идеи другим - очень неблагодарное занятие в современном обществе. Вы же знаете. Но я всегда с интересом читаю о жизни этих племён и они очень мне симпатичны.
Sölveig, Aliena и She сказали спасибо.
старый 24.05.2013, 18:42   #5
Senior Member
 
аватар для Хальвдан
 
Регистрация: 03.2006
Проживание: Москва
Сообщений: 8.177
Репутация: 35 | 11
По умолчанию

She, а где вы взяли этот текст? После его прочтения у меня возникли некоторые сомнения. Вот, например, утверждение, что пираха якобы не знают счета.

Цитата:
Цифр и счета они не знают, обходясь всего двумя понятиями: "несколько" и "много". Две, три и четыре пираньи - это несколько, а вот шесть - уже явно много. А что такое одна пиранья? Это просто пиранья.
Дело в том, что народов, якобы не знающих счета, насчитывается не один и не два. Их довольно много: и в Полинезии, и в Австралии, и в Бразилии , и в Африке (абипоны, гуарани, ленгуа, дайяки, питта и множество других). Тем не менее, абсолютно все знают "один" и "два", а также, несмотря на отсутствие числительных, умеют считать. Разумеется, не в нашем понимании. Например, "три" - это "один два", "четыре" - "два два", "пять" - "два два один" и т. д. Есть и другие способы подсчета (например, с помощью пальцев рук и ног). Вот что пишет Леви-Брюль:

Цитата:
Следует ли, однако, считать установленным, что представление об определенном множестве предметов может возникнуть лишь одним путем? (имеет в виду наш способ подсчета - мое прим.) Быть может, мышление в низших обществах имеет свои особые операции и приемы для того, чтобы достигать того результата, которого достигаем мы нашим счислением? И действительно, достаточно, чтобы какая-нибудь определенная и достаточно ограниченная группа существ и предметов заинтересовала первобытного человека, как он уже удерживает в сознании эту группу со всем, что ее характеризует. В содержании того представления, которое он имеет об этой группе, заключена и точная сумма этих существ или предметов.

Л. Леви-Брюль. "Первобытное мышление"
Короче, полез я выяснять насчет пираха. И вот, что нашел:

Цитата:
Кажется вероятным, что и в пирахан нет числительных в строгом смысле слова. В языке есть только два слова, относительно которых можно спорить, служат ли они также и числительными – соответственно cо значениями «один» и «два». С этой точкой зрения, в недавнее время развитой aнтропологом Питером Гордоном, не согласен Дениэл Эверетт - наиболее крупный исследователь языка пирахан, занимающийся им на протяжении почти 30 лет, владеющий им в совершенстве и напечатавший серию работ, описывающих его грамматику и фонологию.
...
Дениэл Эверетт полагает, что в пирахан вообще нет числительных, а слова, обозначающие самые малые количества, могут употребляться и в значении, близком к числительным в европейских языках. Узнав от Эвереттов об этой особенности пирахан, Гордон разработал целый набор тестов с целью выяснения возможностей счета у говорящих на этом языке и c помощью К. Эверетт провел два месяца за тестированием. Гордон полагает, что при попытках счета в пирахан выявляются слова со значением «один» (по Эверетту «совсем маленькое число или размер» : hói с падающим тоном) и «два» (по Эверетту «немного большее число или размер» : hoí с восходящим тоном) и количественное слово «много» (aibaagi/aibai, по Эверетту bá à gì sò, буквально «вызвать совместное нахождение»). Они сочетаются с пальцевыми обозначениями таким образом, что каждому числу первого десятка при счете могут в реальном употреблении соответствовать один или два пальцевых жеста в комбинации с одним или двумя из трех количественных слов или числительных.

В. Иванов. Типология языков бассейна Амазонки. Числительные и счет
http://kogni.narod.ru/munduruku.htm
Точку зрения Гордона подтверждают многочисленные аналогичные исследования других племен. Так что говорить об отсутствии у одного отдельно взятого племени числительных (хотя бы "один" и "два"), мягко говоря, преждевременно. А утверждать - это просто журналистская утка, чтобы привлечь внимание. Есть там и другие "сенсации", но вряд ли пользователям будет интересно их все разбирать.
Klerkon и Vanite сказали спасибо.
старый 24.05.2013, 19:01   #6
Senior Member
 
аватар для Klerkon
 
Регистрация: 05.2009
Проживание: Moscow
Сообщений: 13.112
Записей в дневнике: 2
Репутация: 58 | 15
По умолчанию

Цитата:
She посмотреть сообщение
Вежливость - это побочное дитя взаимного недоверия
КЛЮЧЕВЫЕ СЛОВА!

А вообще - спасибо за интересный материал! Что-то в "Вокруг Света" об этих пираха ничего не писали - видимо, "не угодили" они, чудаки этакие, современной науке?
She сказал(а) спасибо.
старый 25.05.2013, 00:20   #7
She
Senior Member
 
аватар для She
 
Регистрация: 08.2011
Проживание: Møre og Romsdal
Сообщений: 5.153
Репутация: 15 | 7
По умолчанию

Хальвдан, я об этом племени давно где-то читала, а вчера оно мне вспомнилось в другой теме и я решила поделиться - просто скопировала сюда одну из нагуглившихся страниц. Были и другие, более "научно-исследовательские", но эта показалась мне наиболее симпатичной
Я, собссна, и не претендовала на то, что "я там была и своими глазами видела" Верить или нет - личное дело каждого Если Вам кажется все это неправдоподобным, то я не буду Вас разубеждать - во-1, я не специалист, во-2, я знаю по опыту, что занятие это совершенно неблагодарное )
Я буду приводить найденные цитаты, а Вы их называть "желтой прессой" и никому никто ничего не докажет) Но все таки я начну с зафэканной Вики
Цитата:
Носители языка пирахан не оперируют конкретными числами, вместо этого они употребляют всего две дефиниции, которые на русский можно приблизительно перевести как „несколько“ (1-4 шт.) и „много“ (более 5 шт.) (или „больше“).

Учёные говорят, что впервые им пришлось столкнуться с языком, в котором в принципе нет точных количественных показателей для измерения чего-либо. Часто учёные предполагают, что каждая культура в процессе своего развития непременно начинает оперировать числами, однако оказывается, существует культура, которая в ходе эволюции не нашла для себя полезной выбор точных количественных показателей. Таким образом, числа могут не являться обязательной частью культуры.

Возможное объяснение такой системы счисления таково: любые предметы в небольших количествах возможно без проблем запомнить и без цифр, здесь можно положиться на свою память, если предметов больше 5, то запомнить их количество с первого раза значительно сложнее и их становится „много“.
А вот цитата из книги вышеупомянутого человека, прожившего там действительно долгие годы (более 30-ти), в отличии от меня и Вас :

Цитата:
«Пираха не используют чи́сла, потому, что не нуждаются в них — они прекрасно обходятся без этого. Однажды меня спросили: «Выходит, матери Пираха не знают, сколько у них детей?» Я ответил: «Они не знают точного числа своих детей, но знают их по именам и по лицам. Им не нужно знать число детей, чтобы узнавать их и любить».

А это просто
Цитата:
Абсолютное отсутствие счета. Все остальные народы мира, сколь примитивными бы они ни были, умеют считать хотя бы до двух, т.е., различают «один», «два» и более двух. Пирахa же не умеют считать даже… до одного. Они не различают единственности и множественности. Покажите им один палец и два пальца - и они не увидят разницы. У них имеются только два соответствующих слова: 1) «маленький / один или немного» и 2) «большой / много». Тут следует заметить, что в языке пирахa нет слова «палец» (есть только "рука"), и они никогда ни на что не показывают пальцем - только всей кистью руки.
http://www.psychologos.ru/articles/view/piraha

Но самая приятная цитата из книги Эверетта :
Цитата:
«Вы не встретите у Пираха синдром хронической усталости. Вы не столкнётесь здесь с самоубийством. Сама идея самоубийства противоречит их природе. Я никогда не видел у них ничего, хотя бы отдалённо напоминающего психические расстройства, которые мы связываем с депрессией или меланхолией. Они просто живут сегодняшним днём, и они счастливы. Они поют по ночам. Это просто феноменальная степень удовлетворённости — без психотропных препаратов и антидепрессантов»
Добавлено спустя 32 минуты:

Цитата:
Klerkon посмотреть сообщение
А вообще - спасибо за интересный материал! Что-то в "Вокруг Света" об этих пираха ничего не писали - видимо, "не угодили" они, чудаки этакие, современной науке?
Я думаю, что они как-то...неудобны тем, что на них не влияют никакие "психо-навязывания", а значит возможно проживать социуму без "идеологий", как дети природы - и чувствовать себя абсолютно гармоничными и счастливыми
Aliena, Love Amaliya и Vanite сказали спасибо.
__________________
Min spesialitet er å ha rett når andre tar feil.

Последний раз редактировалось She: 25.05.2013 в 00:20.
старый 25.05.2013, 00:51   #8
Senior Member
 
аватар для Хальвдан
 
Регистрация: 03.2006
Проживание: Москва
Сообщений: 8.177
Репутация: 35 | 11
По умолчанию

She, мне кажется, я привел достаточно веские доказательства, чтобы не обвинить меня в предвзятости. Если вам фамилии Леви-Брюля, Фрэзера, Тэйлора, Леви-Стросса, Спенсера, Гиллена, Добрицгоффера, Рота, Портмона, Сепира и многих других историков, антропологов, этнологов, лингвистов и миссионеров ни о чем не говорят, то это не повод опровергать их цитатами из Википедии. Я уж не говорю, что для того, чтобы подвергнуть анализу приведенную вами информацию, нет необходимости прожить среди племени десятки лет. Достаточно иметь хотя бы общее представление о первобытных обществах в современном мире. Иначе такая дисциплина как сравнительная антропология не имела бы право на существование вовсе.

Вообще у меня сложилось впечатление, что вы просто не читали мой пост. Я понимаю, что Леви-Брюля (и возможно, Иванова) сходу интерпретировать нелегко. Это не этнографическая зарисовка отдельного племени. Чтобы было попроще, могу скинуть ссылку на научно-популярный сайт:

http://www.membrana.ru/particle/7395

А вообще мне представляется правильным было бы перевести этот диалог в форму "вопрос-ответ", чтобы понять, о чем в принципе идет речь. Раз уж вы действительно не специалист. Но я, разумеется, не настаиваю. Да и сомневаюсь, что вас это вообще сколько-нибудь заинтересует.

Цитата:
She посмотреть сообщение
Цитата:
Klerkon посмотреть сообщение
А вообще - спасибо за интересный материал! Что-то в "Вокруг Света" об этих пираха ничего не писали - видимо, "не угодили" они, чудаки этакие, современной науке?
Я думаю, что они как-то...неудобны тем, что на них не влияют никакие "психо-навязывания", а значит возможно проживать социуму без "идеологий", как дети природы - и чувствовать себя абсолютно гармоничными и счастливыми
Таких обществ в мире десятки, если не сотни. Они хорошо известны науке еще со времен миссионерства. Написано довольно много книг и монографий. Сомневаюсь, что "Вокруг света" - это эталон современной науки. Да и не так уж интересны обывателям первобытные племена. Сейчас большинство интересуют исключительно геи и мигранты.

Цитата:
Aliena посмотреть сообщение
Очень, очень многому надо НАМ учиться у этих людей.
Aliena, если исходить из того, что ступень, которую достигло человечество, - конечная, то тогда, скорее всего, вы правы. Но если хотя бы на минуту представить, что есть еще другие формы познания (тем более что за примерами не надо забираться далеко в джунгли или саванну), а рамки современного мышления слишком ограничены, то, вероятно, лучше двинуться дальше, а не отползти назад...
Dimych сказал(а) спасибо.
старый 25.05.2013, 00:55   #9
She
Senior Member
 
аватар для She
 
Регистрация: 08.2011
Проживание: Møre og Romsdal
Сообщений: 5.153
Репутация: 15 | 7
По умолчанию

Хальвдан, заметьте, я разместила тему в "Избушке", то есть, не с претензией на научный труд. Если Вам не нравится и Вы не верите - повторяю, что это Ваше право
Мне лично нравится сама идея и сама мысль о существовании подобного Будь это выдумкой-мифом-сказкой - это никак бы не изменило мое отношение к предмету
Вам хочется копать?) Это на здоровье Но, по-моему, Вы избрали странную тему, чтобы щеголять именами светил разных наук )
старый 25.05.2013, 01:22   #10
Senior Member
 
аватар для Dimych
 
Регистрация: 02.2008
Проживание: Reval
Сообщений: 1.660
Репутация: 7 | 0
По умолчанию

Цитата:
Хальвдан посмотреть сообщение
.................... Сейчас большинство интересуют исключительно геи и мигранты....
и в точку..
очень сильно улыбнуло )))
если често.. ржу )))
старый 25.05.2013, 02:26   #11
Old
Administrator
 
аватар для Old
 
Регистрация: 06.2006
Сообщений: 7.584
Записей в дневнике: 1
Репутация: 25 | 10
По умолчанию

Цитата:
Хальвдан посмотреть сообщение
Если вам фамилии Леви-Брюля, Фрэзера, Тэйлора, Леви-Стросса, Спенсера, Гиллена, Добрицгоффера, Рота, Портмона, Сепира
Зачем так-то, общо, пространно и вульгарно? Достаточно в данном случае одной гипотезы Сепира-Уорфа, которую до них прояснил тот самый Вильгельмыч.



Цитата:
Хальвдан посмотреть сообщение
Достаточно иметь хотя бы общее представление о первобытных обществах в современном мире.
Ну да, "в современном мире", а как же. Ох, как Вы усложняете... Вот примеры:

Пчёлы считают до четырёх:
"По мнению авторов публикации в журнале Animal Cognition, наверняка изучавших основы программирования, в мозгу при этом задается некая переменная, которая обновляется при поступлении новой информации. Так умеют считать шимпанзе, дельфины, макаки, курицы, крысы и, конечно, люди." (с).

Новорожденные цыплята умеют считать

"Цыплята обычной домашней курицы в возрасте 3-4 дней способны решить такие арифметические задачи на сложение и вычитание, как, например, 4 – 2 = 2 и 1 + 2 = 3. Об этом сообщили итальянские учёные из университетов Тренто и Падуи.

Чтобы выяснить это, исследователи воспользовались "стадным чувством" цыплят – они всегда стремятся присоединиться к наиболее многочисленной группе своих "товарищей", в роли которых в экспериментах выступали одинаковые пластиковые оболочки игрушек из киндер-сюрпризов." (с).


В общем, дело-то давно известное. И фоты She привела выразительные.

Мораль из науки выводить не обязательно, но можно. А она такова: кем родился, тем и сгодился.
She сказал(а) спасибо.
__________________
Hungry Heart.
старый 25.05.2013, 09:50   #12
Senior Member
 
аватар для Хальвдан
 
Регистрация: 03.2006
Проживание: Москва
Сообщений: 8.177
Репутация: 35 | 11
По умолчанию

Цитата:
She посмотреть сообщение
Если Вам не нравится и Вы не верите - повторяю, что это Ваше право
Верю я или не верю - дело десятое. Вопрос тут не в научности или ненаучности (он так не стоит: есть две теории). А в однобокости преподношения и "сенсационности". Я вам попытался объяснить, что представление о счете есть у всех народов. Просто оно не всегда такое, как у нас. Поэтому мы (вернее, большинство из нас) не в состоянии его понять. Отсюда - подобные заявления, что кто-то там не умеет считать. Я же дал ссылку на описание работы Питера Гордона. Вы не прочитали? Жаль.

И по-моему факт наличия совершенно иного мышления, нам непонятного, гораздо интереснее, чем препирательство без повода.

Цитата:
She посмотреть сообщение
Мне лично нравится сама идея и сама мысль о существовании подобного
Ну, в принципе да, действительно. Чего это я? Не принимайте мой комментарий на свой счет. Эта тема довольно сложная, без специфических знаний ее обсуждать сложно.
Пишу для тех, кому это хоть немного интересно.

Цитата:
Old посмотреть сообщение
Достаточно в данном случае одной гипотезы Сепира-Уорфа, которую до них прояснил тот самый Вильгельмыч.
Old, ты в своем стиле: "слышал звон, да не знаю где он".

Последний раз редактировалось Хальвдан: 25.05.2013 в 10:47.
старый 25.05.2013, 10:56   #13
Senior Member
 
аватар для Vanite
 
Регистрация: 05.2013
Сообщений: 1.131
Репутация: 1 | 0
По умолчанию

She, я не думаю, что Хальвдан хотел тебя задеть. Он учёный и к заинтересовавшей его темеме подошёл академически правильно, поискал информацию в надёжных источниках.
Не бери это на свой счёт )
И спасибо вам обоим, очень интересная тема получилась
Я в свою очередь обещаюсь выложить информацию о другом племени индейцев, которые любят бегать
Хальвдан сказал(а) спасибо.
старый 25.05.2013, 11:07   #14
Senior Member
 
аватар для Хальвдан
 
Регистрация: 03.2006
Проживание: Москва
Сообщений: 8.177
Репутация: 35 | 11
По умолчанию

Цитата:
Vanite посмотреть сообщение
She, я не думаю, что Хальвдан хотел тебя задеть.
Vanite, спасибо за поддержку.

Собственно, никакого личностного противостояния не существует (с моей стороны, по крайней мере). Это просто обычный формат, когда специалисты не могут понять, как можно мыслить так нелогично и однобоко (научное мировоззрение), а обыватели не могут понять, как можно мыслить так сухо и фактологично (ненаучное). Совершенно нормальное дело. Притом шансы на взаимопонимание практически отсутствуют, потому что спор как правило переходит в личностную плоскость.
старый 25.05.2013, 11:51   #15
Senior Member
 
аватар для Vanite
 
Регистрация: 05.2013
Сообщений: 1.131
Репутация: 1 | 0
По умолчанию

Цитата:
Хальвдан посмотреть сообщение
Притом шансы на взаимопонимание практически отсутствуют, потому что спор как правило переходит в личностную плоскость.
Это как в анекдоте:
Врач обращается к девочке: Привет, красавица, одень тапочки, а то простудишься!
Мама девочки спрашивает, -"Что тебе сказал врач?"
Девочка: "Что я красавица!"

Итак, как обещала, про индейцев племени тараумара. Они являются хранителями утраченного современным человеком искусства бегать. На протяжении веков тараумара практикуют методы, которые позволяют им пробегать без отдыха сотни миль, наслаждаясь каждой милей — будь то охота на оленя или марафонский забег.

Тут ссылка на тед конференцию:http://www.ted.com/talks/lang/ru/chr...rn_to_run.html

А тут ссылка на книгу этого автора:
http://www.mann-ivanov-ferber.ru/boo...t/born-to-run/

Где-то была ещё статья, пытаюсь её найти...
Хальвдан и She сказали спасибо.
старый 25.05.2013, 12:10   #16
Senior Member
 
аватар для Хальвдан
 
Регистрация: 03.2006
Проживание: Москва
Сообщений: 8.177
Репутация: 35 | 11
По умолчанию

Цитата:
Vanite посмотреть сообщение
Это как в анекдоте:
Врач обращается к девочке: Привет, красавица, одень тапочки, а то простудишься!
Мама девочки спрашивает, -"Что тебе сказал врач?"
Девочка: "Что я красавица!"
Абсолютно в точку.
старый 25.05.2013, 14:21   #17
She
Senior Member
 
аватар для She
 
Регистрация: 08.2011
Проживание: Møre og Romsdal
Сообщений: 5.153
Репутация: 15 | 7
По умолчанию


Цитата:
Хальвдан посмотреть сообщение
Так что говорить об отсутствии у одного отдельно взятого племени числительных (хотя бы "один" и "два"), мягко говоря, преждевременно. А утверждать - это просто журналистская утка, чтобы привлечь внимание.
Цитата:
Хальвдан посмотреть сообщение
А в однобокости преподношения и "сенсационности". Я вам попытался объяснить, что представление о счете есть у всех народов. Просто оно не всегда такое, как у нас. Поэтому мы (вернее, большинство из нас) не в состоянии его понять. Отсюда - подобные заявления, что кто-то там не умеет считать. Я же дал ссылку на описание работы Питера Гордона. Вы не прочитали? Жаль.
Я как раз прочитала И, полагаю, ту самую ссылку Вы взяли оттуда же, откуда и я - из приведенных внизу страницы в Вики ссылок на литературные источники о языке Пираха Так вот, собственно, как ни крути, а все равно там приходят к "мало-много", грубо говоря
Что мы видим в той работе? Что, по большому счету, весь "счет" (извините за тавтологию) сводится к двум словам-словосочетаниям hói и bá à gì sò . Резюмирование автора
Цитата:
Предложение tiobáhai hoí hii либо значит «ребенок мал» , либо переводится «один (единственный) ребенок» или «детей совсем мало». Судя по этим контекстным употреблениям, количественные слова, хотя в речи они и могут соответствовать числительным других языков, в системе языка не выступают как числительные (грамматически они сближаются с прилагательными в предикативном употреблении).
Приведенный мной первичный материал написан, скорее, как мягкая художественая публицистика для всех, но называть "журналисткой уткой" сразу то, что для обычного человека резюмировали как "отсутствие счета" то, что сам счет настолько примитивен и не имеет там практического применения - по-моему, было слишком
старый 25.05.2013, 14:56   #18
Senior Member
 
аватар для Хальвдан
 
Регистрация: 03.2006
Проживание: Москва
Сообщений: 8.177
Репутация: 35 | 11
По умолчанию

Сложно с вами, She.

Цитата:
She посмотреть сообщение
Я как раз прочитала И, полагаю, ту самую ссылку Вы взяли оттуда же, откуда и я - из приведенных внизу страницы в Вики ссылок на литературные источники о языке Пираха
Это принципиально, с какого сайта ссылка на проверенную научную работу? Главный упор же я сделал на Леви-Брюля и его анализ, а также на свидетельства об аналогичных племенах многочисленных этнографов. Питера Гордона я нашел уже потом, как подтверждение выводам Леви-Брюля.

Цитата:
She посмотреть сообщение
Так вот, собственно, как ни крути, а все равно там приходят к "мало-много", грубо говоря
Понятия "мало-много" используют фактически все первобытные общества. В зависимости от уровня развития некоторые могут вести счет на десятки, другие - на сотни, третьи - даже на тысячи.

Цитата:
She посмотреть сообщение
Что мы видим в той работе? Что, по большому счету, весь "счет" (извините за тавтологию) сводится к двум словам-словосочетаниям hói и bá à gì sò .
Да не "счет"! Я же вам уже пытался объяснить. Числительных у них только два в привычном для нас понимании счета. А считать они вполне могут и до 10/20/30... Поймите, у них другие категории счета. Условно: представители первобытных племен, имея в своем активе только 2 числительных, вполне могут отличить, скажем, 5 пойманных рыбин от 6. Вот, что я вам пытаюсь объяснить. Вот, если интересно, свидетельство Добрицгоффера об абипонах:

Цитата:
Когда они собираются на охоту, они, сидя уже в седле, осматриваются вокруг, и если не хватает хотя бы одной из многочисленных собак, которых они содержат, то они принимаются звать ее... Я часто удивлялся, каким образом, не умею считать, они способны были сейчас же сказать, что среди такой значительной своры не хватает одной собаки.
Цитата:
She посмотреть сообщение
но называть "журналисткой уткой"
Поэтому я и назвал утверждение об отсутствии счета журналистской уткой. Поймите, журналисты - тоже неспециалисты, пишут как понимают. А понимают не всегда правильно. Это не к вам претензия. Понятно, что вы знакомы с жизнью первобытных племен исключительно по публицистическим заметкам (впрочем, многие вообще этим не интересуются, так что честь вам и хвала).

В той статье есть еще пару натяжек. Например, про отсутствие запасов еды, которое "по всем канонам" невозможно, про идею единого бога.
старый 25.05.2013, 15:14   #19
She
Senior Member
 
аватар для She
 
Регистрация: 08.2011
Проживание: Møre og Romsdal
Сообщений: 5.153
Репутация: 15 | 7
По умолчанию

Цитата:
Хальвдан посмотреть сообщение
Когда они собираются на охоту, они, сидя уже в седле, осматриваются вокруг, и если не хватает хотя бы одной из многочисленных собак, которых они содержат, то они принимаются звать ее... Я часто удивлялся, каким образом, не умею считать, они способны были сейчас же сказать, что среди такой значительной своры не хватает одной собаки.
Цитата:
She посмотреть сообщение
«Пираха не используют чи́сла, потому, что не нуждаются в них — они прекрасно обходятся без этого. Однажды меня спросили: «Выходит, матери Пираха не знают, сколько у них детей?» Я ответил: «Они не знают точного числа своих детей, но знают их по именам и по лицам. Им не нужно знать число детей, чтобы узнавать их и любить».
Так вот именно. Скорее как раз в данном случае речь идет о визуальной памяти, а не исчислении, разве нет ?
старый 25.05.2013, 15:32   #20
Senior Member
 
аватар для Хальвдан
 
Регистрация: 03.2006
Проживание: Москва
Сообщений: 8.177
Репутация: 35 | 11
По умолчанию

Цитата:
She посмотреть сообщение
Так вот именно. Скорее как раз в данном случае речь идет о визуальной памяти, а не исчислении, разве нет ?
Ну, вот, наконец-то диалог.
Вы логично рассуждаете. Это первое, что приходит на ум. Но факты говорят, что вы (и, кстати, многие специалисты XVIII-XIX вв.) ошибаетесь.

Вот, что пишет Леви-Брюль:

Цитата:
...скажут, может быть, что для этих первобытных людей возможно лишь представление об указанных совокупностях, сохраненное памятью. Самые простые действия, например, сложение и вычитание, таким образом, для них недоступны. Однако, это не так: эти действия ими производятся. Пралогическое мышление (этот термин Леви-Брюль вводит в противовес современному западному логическому мышлению - мое прим.) действует здесь конкретным образом. Оно прибегает к представлению о движениях, прибавляющих единицы к первоначальной сумме или отнмающих эти единицы. Оно обладает, таким образом, орудием, бесконечно менее мощным и сложным, чем отвлеченные числа, но позволяющим производить простые действия.
А вот, что пишет австралийский антрополог Альфред Хоуитт (о ряде австралийских племен). Например, надо определить какой-то день для церемоний.

Цитата:
Результат мог быть получен путем подсчета предстоящих остановок в пути или числа новолуний. Если число, подлежавшее счету, оказывалось большим, туземцы прибегали к помощи различных частей тела, из которых каждая часть имела свое название и свое определенно обусловленное место в этой системе счисления. (Дальше следует описание приема - мое прим.) ...Этот прием окончательно подрывает всякое значение того мнения, будто недостаток числительных в языках австралийских племен объясняется неспособностью туземцев представить число, превышающее два, три или четыре.
Vanite сказал(а) спасибо.
Sponsored Links
Для отправления сообщений необходима Регистрация

опции темы

Похожие темы для: Очень необычное племя - Пираху.
Тема Автор Разделы & Форумы Ответов Последнее сообщение
Война против России идет уже очень давно и очень, очень успешно Releganto Общие статьи 46 17.03.2012 23:11
очень нужно) димка Переводы 1 08.01.2012 03:33
В африканских джунглях обнаружено русскоязычное племя людоедов Myrddin Лингвистика 21 04.07.2011 18:06
Паромы (очень надо!) le bodin Путешествия, отдых 1 11.10.2010 20:36


На правах рекламы:
реклама

Часовой пояс в формате GMT +3. Сейчас: 13:04


valhalla.ulver.com RSS2 sitemap
При перепечатке материалов активная ссылка на ulver.com обязательна.
vBulletin® Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.