О ведении дискуссии

Thermal

Так эта методика отточена и работает, правда оттачивал и применял на живых людях...

Margo

Thermal, то что отточено и работает у Вас, совсем не гарантирует того, что будет так же работать и у меня, но я непременно как нибудь попробую.

Ingwar

Для тех, кто любит "Кумушек считать, трудиться...", вот такая интересная ссылочка:
http://oper.ru/torture/read.php?t=1045689068

Releganto

По другому поводу, но узнаваемо
http://photo-element.ru/humor/commentators.html
ВОСЕМЬ ПРАКТИЧЕСКИХ ПРИЁМОВ ДЛЯ КОММЕНТАТОРОВ, ЖЕЛАЮЩИХ ПОВЫСИТЬ СВОЙ РЕЙТИНГ

Releganto

Принцип сочувствия: новый подход к ведению дискуссий

--------------------------------------------------------------------------------

Существующее до ныне понимание корректного ведения дискуссии предпологает, что участники диалога придерживаются заданной темы - не отклоняются от тезиса, не подменяют его подобным, принимают, что отkлонить аргументы партнера, еще не значит - опровергнуть тезис. И естественно не используют грязных приемов (подробно описанных в руководстве Поварнина "Искусство спора" http://info.sandy.ru/socio/people/v...brary/povarnin/ link от DaGGoN(c))

И вот новая ступень развития отношений в процессе ведения обсуждений:
Додумывать за партнера аргументы, которые он неспособен сформулировать самостоятельно, в рамках выдвинутой им гипотезы; прежде, чем разнести ее в пух и прах. -

Цитата из статьи ВольскогоН.Н "Верую ибо абсурдно":

".. Целесообразно различать как феномены разной природы дискуссию и спор. Дискуссия — это совместное мышление, когда участники дополняют и корректируют аргументацию друг друга, исходящую из достаточно близких оснований. По крайней мере, эти основания они способны прояснить друг для друга. А.А. Любищев, обсуждая проблемы этики научных дискуссий, утверждал, что следует за оппонента уточнять формулировку оснований его точки зрения и укреплять его аргументацию в тех пунктах, которые в этом нуждаются и в которых это можно сделать. Только после этого правомерно применять контраргументы, опровергающие точку зрения оппонента.

Эти рекомендации Любищева означают возможность найти общее основание для аргументации всех участников дискуссии. Всегда ли имеет место такая возможность? С.В. Мейен, отталкиваясь от этих рассуждений Любищева, показал, что так бывает не всегда. Очень часто разногласия спорящих сторон связаны с тем, что эти стороны исходят из разных установок, из разных интуитивных видений объекта спора, которые невозможно свести к единому основанию для используемой аргументации. Принцип сочувствия, выдвинутый Мейеном [Мейен С.В. Принцип сочувствия // Пути в незнаемое.М., 1997.] , утверждает как моральный императив требование к спорящему вчувствоваться в установку оппонента, понять ее и условно принять, чтобы мысленно реконструировать его аргументацию, проверяя ее корректность в рамках его исходной установки. Этим достигается хотя бы то, что аргументация оппонента может быть понята и ситуация спора обретает смысл. Дальнейшее взаимопонимание возникает или в трудных попытках выработать общую установку, приемлемую для обеих сторон, или в признании обоюдного права на свое видение объекта спора, когда дальнейшее обсуждение нецелесообразно, ибо для обсуждения нет общего предмета, поскольку тот же объект рассматривается спорящими в различных несопоставимых ракурсах.
Было бы справедливо ввести категориальное различение экзистенциального спора, в котором происходит испытание абсурдом — невозможностью понять друг друга из-за различия исходных установок, и дискуссии как нормального процесса коллективного мышления. В экзистенциальном споре возникает парадокс абсурда — понимание достигается через осознание абсурдности ситуации, в которой понимание принципиально невозможно, ибо нельзя понять смысл феномена, если этот смысл отсутствует. ..спор между людьми может оказаться неразрешимым внутри отношений между спорящими, когда сторона, наиболее активно стремящаяся понять оппонента, не в состоянии обнаружить в его позиции смыслообразующих компонент. В такой ситуации смысл следует искать в более широком контексте — само возникновение бессмыслицы требует понимания и, тем самым, введения в смысловой контекст. Неразрешимость спора часто связана с несовместимостью исходных познавательных установок сторон. Для спорящего принятие установок оппонента выглядит абсурдом, более того, такое принятие равносильно разрушению собственного внутреннего мира, что экзистенциально равносильно гибели. Принцип сочувствия велит осознать, почувствовать установку оппонента, но не требует ее принимать в качестве своей ..Здесь действует некий моральный императив, согласно которому в определенных ситуациях субъект обязан попытаться понять предстоящий ему феномен. Перед ученым стоит долг понимать тексты, касающиеся состояния его области занятий. Перед следователем — понимать распутываемый казус. Перед супругами — та или иная семейная коллизия. Перед участником профессиональной, политической, религиозной и т.п. дискуссии — понимать других участников. Речь идет о тех ситуациях, в которых субъект несет особую ответственность в силу своего статуса и в которых нормально действует презумпция осмысленности. В этих ситуациях, когда понимание затруднено и у субъекта возникает впечатление абсурда, перед ним возникает долг либо, несмотря ни на что, понять соответствующий феномен, либо установить объективность абсурда, для преодоления которого необходимо использовать более широкий контекст..."

Все: http://literra.websib.ru/volsky/text.htm?248

Releganto

Добавление в коллекцию:


"Многие думают, что если они будут заниматься передергиваниями, то смогт победить в споре. Правила многих форумов направлены на то, чтобы до минимума свести возможность таких передергиваний. Тогда любители нечестный сетевых войн перебираютстя в ЖЖ.
Вот какие основные логические ошибки (преднамеренные) имхо, встречаются чаще всего.
1. Нарушение тождества.
В Библии сказано: не убий.
Ты говоришь, что хочешь стать военным, а военные убивают людей.
Значит, ты грешишь против Заповедей Господних.
На самом деле, в Билии речь идет об убийства первой степени (не kill , а murder), к которым убийства на войне не относятся.
2. Нарушение закона непротиворечия.
Саша - писатель или критик.
Известно, что Саша пишет статьи.
Значит, Саша не писатель.
На самом деле, высказывание типа А или Б может не являться дизъюнкцией, как в этом случае. Потому что Саша может быть одновременно писателем и критиком.
3. Нарушение закона исключенного третьего.
Вы говорите, что против уроков Закона Божия, значит, Вы хотите вешать священников на фонарях.
На самом деле третье не исключено, если высказывания А и Б не могут быть одновременно истинными, но могут быть одновременно ложными.
4. Нарушение закона достаточного основания. Чаще всего пытаются выдать импликацию за тождество. Импликация: если А. то Б. Тождество: если А, тогда и только тогда Б. Тождество симметрично: если Б, тогда и только тогда Б. Импликация не симметрична: если Б, то не обязательно А.
Вы говорите, что не готовы посвятить жизнь больному ребенку - значит, Вы жестокий человек.
Если 2х2=4, то Луна состоит из голландского сыра. Но Луна не состоит из голландского сыра, следовательно, дважды два не четыре.
5. Некорректный переход от общего к частному.
Я знал нескольких атеистов, и все они были прагматиками, сделовательно, все атеисты не имеют сердца.
Надя дура, следовательно, все ее друзья дураки.
6. Манипуляции с правилами посылок.
Все дураки, которых я знал, не читали Толкина.
Ты тоже не читал Толкина.
Значит, ты дурак.
Катя - девочка
Яна - девочка.
Значит, Катя и Яна - один и тот же человек.
На самом деле из двух частных или двух отрицательных посылок нельзя сделать никакого вывода.
7. Категорический вывод из условно-разделительного силлогизма.
Если ты разведешься с женой, твоим детям будет плохо.
Если же ты с ней останешься, плохо будет тебе.
Но ты должен либо развестись, либо принять решение навсегда остаться в этой несчастливой семье.
Следовательно, ты должен пожертвовать своим счастьем ради детей.
На самом деле вывод тут может быть только разделительным: следовательно, плохо будет либо тебе, либо детям. А потом уже можно подсчитывать возможный вред от обеих альтернатив."

"Недопустимые уловки в споре


1. Срывание коммуникации. Перебивание оппонента, демонстрация нежелания слушать его, грубость, оскорбления, издёвки. "Тебе не нравятся сочинения Васи Пупкина? О чем говорить с ничего не понимающим, ограниченным дураком!"

2. "Довод к городовому" - представление убеждений противника опасными для государства или общества. "Все светлые\темные\зеленые в крапинку такие, что убьют и не поморщатся". Следует отличать от называния опасными действительно опасных суждений: скажем, открытой пропаганды фашизма.

3. "Палочные доводы". Попытки нагнать на оппонента страху, вынуждая его согласиться.

4. "Просвечивание насквозь". Попытка "читать мысли собеседника": "Я знаю, что ты думаешь", или безответственные намеки: "только дурак/слепец не может видеть правоту Мелькора/Эру".

5. "Подмазывание" аргумента - довод сопровождается лестью в адрес оппонента. "Как такой искренне верующий человек, как Вы, не может видеть, что все ниеннисты - сатанисты!"

6. "Двойная бухгалтерия". Одно и то же суждение представляется в выгодной ситуации верным, в невыгодной неверным. Пример: "Таня, убери в комнате, ты уже большая, а на дискотеку тебе нельзя, потому что ты еще маленькая".

7. "Навязанное следствие". Нарочно делается ложный вывод, не следующий прямо из набора аргументов. Пример: "В Чечне действуют бандиты, часть этих бандитов - мусульмане, => ислам провоцирует бандитизм"; "Рэпперы носят широкие брюки, Вася носит широкие брюки, следовательно, Вася - рэппер".

8. Подтасовка фактов. Заведомо лживые доводы. Пример: "Хоббит у Толкина - половинчик, результат экспериментов Валар" - в тексте же этого нет, а прямо говорится, что хоббиты - просто такие вот особенные люди.

9. Ставка на ложный стыд. "Как тебе не стыдно оправдывать Феанора, когда он - сын Финве, а Финве виновен в убийстве Эллери Ахэ!"

10. "Дамский аргумент". Примеры: "Как вы можете мне говорить, что я неправа, я женщина", "Никто меня не любит, никто не уважает, пойду я на болото, наемся жабонят".

11. Ссылки на не имеющих отношения к делу авторитетов. "Как же Эру/Мелькор/Гитчи Маниту могучий может быть добрым, когда в непопсовой стране Парагвай чокнутый местный бог на него похож!"

12. Необоснованное отрицание авторитетов в целом или в определенной области: "Зачем мне словарь Ожегова, я и так знаю, что нужно писать "карова"; "Порядочный химик в двадцать раз полезнее всякого поэта".

13. Внушение при помощи не аргументов, а манеры говорить или представительной внешности.

14. Софизм. Намеренная ошибка в доказательстве. "Если два сапога - пара, то дважды два сапога - это две пары, а не четыре. Значит, дважды два не четыре".


Об авторе:
Елена Николаевна Рядчикова, профессор Кубанского госуниверситета, академик РАН. "

с http://aleksandrgor.fastbb.ru/?1-1-0...0-0-1191916132

Gunnlaug

Забавно. Почему-то неслабая часть примеров завязана на "ниеннистах". К чему бы это?

Releganto

Мне это имя ничего не говорит; это в России известная личность, каких-то событиях проявившаяся ?