О ведении дискуссии

DaGGoN

Salve ALL!

подбросили тут мне ссылку на "своеобразные правила ведения дискуссии" Введение в Вертедо

так, что, люибиетли ломать копья, учим устав!! :Pirat:

Margo

Именно это я всегда и пыталась, вам, господин DaGGoN, доказать. Так что аргументация, которой вы от меня всегда требуете, это формальность и не более.
Я продолжаю изучать вашу ссылку, но поеа что мое имхо, главное, чтобы не было хамства, а все остальное, даже отсутствие аргументации допускается. И еще, ведь есть же вопросы, которые невозможно аргументировать, допустим, я заявляю вам, что не люблю сладкого, как я могу это заявление аргументировать, если я не люблю сладкого чисто субьективно, без каких либо причин.

Thermal

А вот и нет , можно аргументировать все, что угодно...
Я не люблю сладкого так так, по результатам последних исследований см. ссылку №1, сладкое действует на организм опред. групп лиц отрицательно. Видимо подсознательно я осознаю вред наносимый моему организму и неприятие сладкого является защитной реакцией...

DaGGoN

Salve Thermal!

Обычно человек просто не задумывается о том, почему что-то ему (не)нравится...

Salve Margo!
Ваше обаяние просто вынудило меня покинуть свою уединенную башню :-) и ответить Вам ;-)
неаргументированные тезисы просто неинтересно рассматривать.
Удивитесь, Margo, но большинство или злится от неаргументированных тезисов, либо их игнорирует. Если тезисы уж очень интересны, могут попросить аргументировать.

Ringwraith-

DaGGoN, Ну отчего же ? Тезисы и декларации уже сами по себе, без аргументации часто бывают столь необычны, что способны заинтересовать и спровоцировать на поиски этой самой аргументации.
Лично же меня более, чем отсутствие аргументации смущает неопределенность её отсутсвия, например, когда на вопрос: "Почему ?" моя жена отвечала: "Потому!"

Osva

Гы-ы! :girl:
Это так называемые червоточины в рациональности женской логики - прорехи в иррациональность.
Меня тоже иногда друзья мужеского пола не узнают и недоуменно чешут репу при некоторых моих ответах.
Просто иногда на некоторые задаваемые вопросы, лучше предоставить ответить самому спросившему. :stop:
Видимо, ответив Вам - Потому, она ожидала, что Вы мысленно продолжите
Потому, что..... и все сразу станет ясным. :rolleyes:

Margo

Thermal, рада вновь Вас видеть на просторах Валгаллы.
На Вашу аргументацию я Вам возражу, что без глюкозы не смыслема нормальное осуществление умственной деятельности, углеводы являются самым большим источником энергии, ни белки ни жиры не способны так быстро и так много предоставлять энергии, и без глюкозы даже не диабетик может впасть в гипогликемическое состояние. А я сладкое не люблю. Вот без всякой аргументации. Согласитесь, что все же есть вещи, которые невозможно аргументировать.
DaGGoN, Гы:girl:Я просто таю
Но мое обояние все же заставляет вас превознемогая отсутствие интереса рассматривать мои неаргументированные тезисы?
А если сертезно, как вы поступите с аргументами, которые ваш собеседник считает хорошим обоснованием своего мнения, а вы не видите в них аргументов? Вы опять забываете о том, что восприятие одного человека отличается от восприятия другого. Ведь если для одного аогумент достаточен и обоснован, другой увидит в этом аргументе пургу и ничего более.
Ringwraith-, а может быть Ваша жена имела в виду, что "потому, что я так чувствую"? Согласитесь ощущения очень сложно аргументировать.
Osva,
Может быть правда проблема в разности мужского и женского восприятия? Я вот сейчас вспомнила и поняла, что меня только одна женщина обвиняла в отсутствии аргументации, причем у нее совершенно математически - технический склад мышления. Зато вот мужчины обвиняют меня в таком грехе сплошь и рядом?
Искренне рада Вашему возвращению!

DaGGoN

Salve, Margo!
В том то и дело, что охота понять что скрывается за Вашими тезисами и ход Ваших мыслей. Вы не просто обаятельны но и интересны :-) (Надеюсь Ваш почтенный супруг на ответит на эту фразу ракетами "земля-земля")
Удивитесь, но нагло попрошу иных аргументов, или пояснить приведенные, что требовал не только я, но "мадам с сугубо техническим мышлением"irat чем-чем а скромностью я отличался, "скромность - главная грань бриллианта моей личности!"
Я об этом никогда не забываю.
Тут ничего не поделать - тут кто-то один или неправ, или неосведомлен, или не обладает нужными умсвенными ресурсами.
И вообще, Margo, я ни в коей мере не нападаю на вас лично!!!, хотя не гаранирую отсутствие вопросов, которые могут быть восприряты как нападки.

Если меня маразм не подводит, то здесь(на конфе) мы обмениваемся точками зрения и аргументами, а не "сторим спектакль перед читатлями/перефразировка из "ворте-до"/. Был тут один, спец по спектаклям... так вот, материал размещен, чтобы можно было распознать, когда собеседник превращает ДИСКУССИЮ в _ПОЛЕМИКУ_. и если да, то ставить на место.

Margo

DaGGoN, Я думаю, что он разделяет вашу точку зрения, поэтому не ответит

Ни коим образом не могу спорить с вами в этом вопросе, но все же на какой то момент аргументы все равно иссякнут, сколько бы вы их не просили, и они вас не удовлетворят, потому, что один, к примеру пытается вам объяснить свою точку зрения на уровне кинестетики, а другой требует, чтобы все объяснялось логически, да еще и научным материалом подтверждалось. Ну как можно отталкиваясь от научных выкладок объяснить почему не нравится белый цвет?
[/quote]И вообще, Margo, я ни в коей мере не нападаю на вас лично!!!, хотя не гаранирую отсутствие вопросов, которые могут быть восприряты как нападки. [quote]
А я и не воспринимаю на свой счет лично. Слишком большая честь на весь форум целую статью для меня одной выкладывать Я просто вынесла на всеобщее обсуждение одну давольно таки давно длящуюся дисскусию, вы ведь не возражаете?
А насчет нападок - да всегда пожалуйста!
Ай-ай-ай, как нехорошо, на личностные намеки переходим... Не стоит, тем более их здесь бывает и больше чем один встречается:rolleyes: Так что давайте просто ставить на место, а личности затрагивать не будем

DaGGoN

Margo, Вы путаете пристрастия и суждения. Пристпрастия могут быть интересны, но это дело вкуса каждого, на который как известно "товарища нет". Суждения же ведутся по законам логики и в рамках этики. Посему суждения надо обосновывать.
В пример приведу наш старый разговор в реале -
"мне не нравятся журналисты" - на здоровье. мне не нравятся...ээээ.... скажем, налоговики :Pirat:.
"все журанлисты охотятся за жаренными фактами и создают их" - суждение, пусть и личное, и его надо или обосновать, или не обижаться, что кто-то к нему придирается.
Если кто-то догматичен в чем-то одном и не понимает другого и отказывается ознакомиться с противополжной точкой зрения - дискуссия вообще бессмыслена. Грубо говоря это называется конформизмом. Оба собеседника по идее, должны привести разговор к общему словарю. "У медика и плотнка разное воприятие слова "стул"." Для того мы и общаемся, чтобы понять методолгию собеседникаи обогатить свое восприятие и "логикой" и "кинестетикой".
DIXI .

Margo

DaGGoN, ну по - моему мы с вами в разговоре в реале пришли к общему знаменателю - мы выяснили, что я путаю понятия "журналист" и "репортер", и выяснили, что нельзя грести всех под одну гребенку, при этом оставив мне при этом право на субьективную неприязнь. И суждения, к которуму придерались не было бы, если бы вы не требовали обьяснить, отчего это у меня такие вот "пристрастия". То есть тогда вы требовали аргументировать, а теперь вы говорите, что пристрастия не нуждаются в аргументации...
Очень хорошо.
А то что я путаю эти понятия - вполне допускаю. Я вечно что то путаю
Ага, понятно. Мило звучит, но на практике получается, что словарь будет вашим. Потому что в теме про личность вы мне говорили, что мои аргументы, это не аргументы, потому что они с позиции гуманизма. То есть, если вы не гуманизмаст, то иммено я должна переходить на вашу терминологию, так, или я опять путаю понятия?

DaGGoN

Salve Margo еще раз.
Честно сказать не ожидал, что пост выльется в такой флейм. :-)
тогда Вы начали с суждения, и лишь потом пояснили свою неприязнь. тогда-то все и договорились.
Тут вы ничего не путаете - ведь именно там мы ни до чего и не договорились, в отличие от разговора про журналистов. Я на вашу терминологию не согласился и вы на мою. третьей мы не нашли.(хотя там не сколько терминология, сколько позиция). Вы продолжаете считать всех скопом личностями, я наоборот.

Margo

DaGGoN, Это еще раз подтверждает, что из статьи, на которую вы дали ссылку.
А так же мою позицию, о том, что каждый имеет право на свое мнение, и его надо уважать, а не пытатся втоптать в грязь, только потому что оно не совпадает с чьим то еще мнением. Опровергниете? Или согласитесь и подведем мирную черту под нашей дисскусией, потому что вы сейчас сами же подвели аргументации под моим давним суждением?

DaGGoN

аргументов под Вашим суждением не вижу в упор, вижу констатацию фактов, что мы до сих пор не согласны с точками зрения друг друга на тему личности. Эта тема все равно будет поднята. когда у меня время на аналитику появится. Щас я пока читво с почты разгребаю, и только кое-где тут интересное выкладываю...

закончу же дискуссию следующим выражением:
"каждый может говорить что захочет, но при этом каждый имеет право бить ему за это морду"

[ADDED=DaGGoN]1100149484[/ADDED]
кстати, автор статьи спутал поняти дискусси, которая именно выясняет именно "правду" и понятие полемики, когда выясняется "кто прав".

Margo

Правд много, и мне очень грустно, что вы считаете что она только одна и при этом непременно ваша. А тему, ну чтож поднимайте, я по ней уже все сказала, а остальные... Может быть, может быть.

Gjest

У тебя есть веский аргумент, Osva, ты красива. Когда ты пытаешься пояснить рационально свою иррациональность, я, как художник, ловлю себя на том, что природа это уже сделала, явив тебя миру, и делает это в каждом твоем движении.
Твои друзья, в основном физики и программисты, тоже имеют глаза.

DaGGoN

Gjest,

Кому и командная строка - дружественный интерфейс....

Osva

Gjest,
Анонимки - не очень достойный вид общения. Твое упоминание о художественном таланте - это-то все зачем в приложении к такому посту? Тем более, что на вкус и цвет... Не считаю весомыми аргументами: высокий или низкий рост, молодость или старость, красоту или некрасоту. Все это фигня, если нет в целом гармонии. А в дискуссии видно именно это, как при любой форме общения.
Здесь нужна адекватность между темой исследования и самим исследователем.

Ringwraith-

Osva,
Ох, когда бы дело могло ограничиться женскими выпадениями разума в иррациональность! Но неужели есть смысл приписывать иррациональную часть мышления исключительно женщинам ? Это стереотипно, по-моему...
А если я тоже умею чувствовать, имею т.н. "чутье" ? И результаты моего чувствования не совпадают с результатами собеседника (-цы) ? Начинается магическая битва, вместо дискуссии, поскольку вместо рационального, т.н. аргументации, на передний край выскакивает иррациональное, и здесь никто этично не оглядывается на "правила ведения дискуссии", а бьет жестко "менталоконструкциями"(с)/*приснопамятный Ингвар*/ ...
А иногда лучше не предоставлять. Понеже, если не ведешь собеседника в русле своего мышления, предоставленный ответ может получиться вовсе неожиданным. А если я готов на свой же вопрос "Почему ?" дать самому себе бесконечное множество ответов ? По крайней мере такой ассортимент, что легко самому запутаться в выборе ? Можно обвинить меня в ограниченности, однако я следую з-нам Мерфи, в частности "Все вероятности равны 50%. Либо случится, либо - нет." И от разной совокупности малых и самих по себе незначительных деталей, нюансов можно получить равновероятностные разные исходы событий, в рамках одной и той же линии поведения, например...

Osva

Ringwraith-,
О вас только подумала, Вы и появились. Чутье у Вас действительно хорошее.
Уж не хотите ли Вы перевести тему с ведения дискуссии на тему о ведении магических битв?
А, как по-Вашему, мир/природа/ -внешний/внутренний может бить жестко "металлоконструкциями" за лишние (не выверенные слова и желания) или всегда поступает с Вами этично? В дискуссии, ли в битве, в любви - да, где угодно, действуют или неувязанные стихии природно (на большем масштабе, который может осознать кто-то отдельно) или ее ведут самые сильные /в русле своего мышления/, как Вы правильно подметили. Тут можно всегда договориться на уровне той справедливости, что у каждого внутри, а не на уровне общепринятых "добра" и "зла", не так ли?
Я могу общаться и с теми, кто не аргументирует свои выводы. Вполне могу оценить силу как рациональности так и иррациональности /независимо от пола м/ж/, так что магическими могут быть не только битвы, если все по-честному. 50% - это та грань, когда все возможно и чувствуется взмах крыльев бабочки или чья-то шальная мысль?