Valhalla  
вернуться   Valhalla > Общие форумы > Избушка
Регистрация



Для отправления сообщений необходима Регистрация
 
опции темы
старый 05.08.2018, 09:50   #21
Old
Administrator
 
аватар для Old
 
Регистрация: 06.2006
Сообщений: 7.451
Записей в дневнике: 1
Репутация: 25 | 10
По умолчанию

Цитата:
Горец посмотреть сообщение
Old,смотрите, южнее индейцы молоко также пили, как и северные народы.
Что-то я не пойму, из чего это видно. Поясните.
Сегодня
Реклама

Ссылки от спонсора

старый 05.08.2018, 12:44   #22
Super Moderator
 
аватар для Haleygr
 
Регистрация: 04.2009
Проживание: TERTIA ROMA
Возраст: 57
Сообщений: 1.642
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Горец посмотреть сообщение
В ближнем бою пауни были одними из самых сильных.
А из чего это следует?
Индейцы прерий, невзирая на их любовь к "быстрому свинцу" и "огненной воде", были людьми первобытного мира, где воинственность впрямую зависит от численности. Малочисленное племя не станет воевать без особой нужды, т.к. даже незначительные потери критичны. А вот большие племенные союзы (Черноногие, Сиу, Пауни, Команчи) воевали "с охотой" и потому считались "злобными". )))

Все книги посвящённые индейцам, имеют общий недостаток. Мало рассказывается про язык жестов. В лучшем случае, даются примеры отдельных слов. Меня же интересовали знаки, определяющие племенную принадлежность. Встречая незнакомцев, индейцы представлялись.

Нашёл один американский сайт, где представлен достаточно объёмный словарь.
Indian Sign Language

Так вот, для обозначения племени, использовались два знака. Первый, идентификатор "индеец" - пальцами правой руки несколько раз проводили по тыльной стороне левой кисти:



Далее следовал знак либо какого-то признака, либо живоного:


Индеец+змея это Команч


Индеец+волк - Пауни

А для обозначения Сиу использовался очень "говорящий" жест - перерезание горла:

Горец сказал(а) спасибо.
__________________
Пусть кричат - уродина,
А она нам нравится,
Хоть и не красавица...
старый 05.08.2018, 15:23   #23
Member
 
Регистрация: 05.2014
Сообщений: 471
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Old,эскимосы пьют молоко, ацтеки пьют, а сиу от этого заболевали. Так получается.
старый 05.08.2018, 20:13   #24
Old
Administrator
 
аватар для Old
 
Регистрация: 06.2006
Сообщений: 7.451
Записей в дневнике: 1
Репутация: 25 | 10
По умолчанию

Эскимосы давно одомашнили северных оленей. Но я уже сказал, что там, где живут эскимосы и северные олени, не растёт виноград. То есть, эскимосы пролетают мимо темо. Ацтеки жили на территории нынешней Мексики, куда викинги никогда не заплывали, поэтому ацтеки также мимо темо.


Индейцы средней полосы североамериканского континента , по Вашим же данным, были на 10 сантиметров выше европейцев, а это значит, что они получали белковой мясной пищи -- столько, сколько хотели. И это были охотники, они не испытывали нужды одомашнивать скот и заниматься земледелием. Поэтому молока у них никогда не было.



Версия о конфликте викингов с индейцами из-за молока приводится -- да хотя бы в книге "Викинги. Набеги с севера", которую Вам выложил Klerkon в сообщении № 16. Нету смысла спорить, просто прочитайте.


К тому же, я недавно приводил ссылку по этому вопросу в разделе Наука, сообщение № 206.
Горец сказал(а) спасибо.
__________________
Hungry Heart.
старый 05.08.2018, 20:35   #25
Member
 
Регистрация: 05.2014
Сообщений: 471
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Old,возможно, я ж не спорю просто удивляюсь. А викинги контактировали с эскимосами, этого же нельзя отрицать? И возможно был обмен товарами. Эскимосы молоко пьют. У викингов веб поселение в Гренландии было, а там живут инуиты.
старый 06.08.2018, 18:32   #26
Member
 
Регистрация: 05.2014
Сообщений: 471
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Haleygr,понятно, но дело не только в численности. Команчи были многочисленны, а осейджи нет, тем не менее когда команчи уганяли их лошадей или убивали кого-то то те шли мстить и вырезали столько сколько могли.
Индейцы устраивали засады, были мастерами этого дела, внезапно нападали появляясь будто бы ниоткуда. Но и в рукопаном бою они были очень сильны и очень выносливы и живучи. Осейди могли бежать целый день. Размером эти ребята поболее викингов будут, уж никак не меньше. Они и пауни считаются самыми лучшими бойцами в ближнем бою, насколько я знаю. Про осейджи пишут то же самое все те кто имел с ними так или иначе дело.
Средний индеец был намного сильнее в бою во всех отношениях нежели средний американский солдат. А на лошадях они ездили возможно еще круче монголов, так как я не представляю как можно скакать на лошади во весь опор без седла и стремян. Я слышал что они не всегда и уздечку использовали, но не точно не знаю, может путаю.

Добавлено спустя 9 часов 40 минут:

Народ, народность, племя - путаница сплошная.
https://en.wikipedia.org/wiki/Oglala_Lakota
Интересное определение - подплемя.

Последний раз редактировалось Горец: 06.08.2018 в 18:32.
старый 08.08.2018, 21:37   #27
Senior Member
 
аватар для Klerkon
 
Регистрация: 05.2009
Проживание: Moscow
Сообщений: 13.012
Записей в дневнике: 2
Репутация: 58 | 15
По умолчанию

Цитата:
Горец посмотреть сообщение
Old,эскимосы пьют молоко...
Молоко каких животных пьют эскимосы?

Возможно, Вы имеете в виду современных калааллитов — эскимосов Гренландии, предки которых еще в XIV в. познакомились с культурой норманнских поселенцев, с конца X столетия проживавших на юге острова и вымерших лишь в XVI в.

Исландское сочинение середины XIII века «Королевское Зерцало» (Speculum Regale) сообщает:

«Гренландские фермеры разводят овец и коров в больших количествах и делают очень много масла и сыра. Этим они в основном и питаются, а еще говядиной; едят также мясо оленей, китов, тюленей и медведей…»

По некоторым данным, численность населения скандинавских колоний на острове достигала к тому времени 5000 — 6000 чел, что вполне сопоставимо с населением тогдашнего крупного европейского города.

Однако никаких доказательств, что белые гренландцы делились молочными продуктами с враждебными к ним, в большинстве своем (из-за охотничьих угодий и пр.), «скрелингами», у современных ученых, насколько я знаю, нет.

Помимо этого, значительная гренландских калааллитов является, по сути своей, метисами, так как после «повторного открытия» острова датской экспедицией во главе с проповедником Хансом Эгеде в 1720-х гг., контакты их предков с белыми сделались обыкновенными.

Более того, большинство полярных путешественников, в частности, Руал Амундсен, Роберт Пири, Кнуд Расмуссен, Петер Фрейхен, Жан Малори, Фарли Моуэт и др. отмечают, что представители арктической расы молоко любого животного усваивают неважно. Исключением являются небольшие группы аляскинских эскимосов и канадских инуитов п-ова Лабрадор, издавна тесно контактировавшие с индейцами. Но и среди последних в целом молоко и молочные продукты не в почете...


См. также о том, что 80% эскимосов не усваивают молоко:

http://www.novostioede.ru/article/mo..._predatelstvo/
Горец сказал(а) спасибо.
__________________
Кот — животное священное, а люди — животные не священные!
старый 09.08.2018, 00:37   #28
Member
 
Регистрация: 05.2014
Сообщений: 471
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Однако никаких доказательств, что белые гренландцы делились молочными продуктами с враждебными к ним, в большинстве своем (из-за охотничьих угодий и пр.), «скрелингами», у современных ученых, насколько я знаю, нет.
Пнятно, но это противоречит сказанному выше.

Коренное население Гренландии ведь не ограничивается калааллитами. Там еще инуиты живут, например. А викинги сталкивались не только с эскимосами, но и с индейцами, там кто-то из алконгинских племен должен был быть. Разве нет? То есть викинги сталкивались не с одним конкретным американским народом.
Эскимосы употебляют в пищу молоко северных оленей. В эскимосах я разбираюсь плохо, но потребление молока в целом у них распротсранено. Они утилизируют северных оленей от и до. Перуанские индейцы пьют молоко лам. Лама и более мелкая но обладающая лучшей шерстью альпака это аналоги наших овец (в ход идет мясо, молоко, шерсть, сыр я уверен делают и т.п.) + осла (используют как вьючное животное.
Индейцы Великих равнин молоко вряд ли пили, но я сомневаюсь что если бы они выпили молока, то им стало бы плохо, потому что даже собаки могут спокойно пить молоко, хотя взрослым собакам молоко давать не рекомендуется, оно не полезно им, но какое-то ремя собака спокойно может прожить на одном молоке. А тут речь идет о человеке, который уже несколько миллионов лет (я имею в виду и наших предов тоже) является 100% всеядным животным, отчасти из-за чего приматы и сталитакими успешными, обойдя грызунов в эволюционной гонке. Последних больше, но они почти все в "пополье" и среди них нет развитых видов (относительно приматов).
старый 10.08.2018, 00:26   #29
Old
Administrator
 
аватар для Old
 
Регистрация: 06.2006
Сообщений: 7.451
Записей в дневнике: 1
Репутация: 25 | 10
По умолчанию

Цитата:
Горец посмотреть сообщение
А тут речь идет о человеке, который уже несколько миллионов лет (я имею в виду и наших предов тоже) является 100% всеядным животным
Видно, Вы не прошли по ссылке, которую я привёл в сообщении № 24 и не прочитали статью о гиполактазии.
Горец сказал(а) спасибо.
старый 10.08.2018, 16:15   #30
Member
 
Регистрация: 05.2014
Сообщений: 471
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Щас почитаю. Я перечитал про викингов в Америке в той книжке что мне посоветовали выше, "Викинги. Набеги с Севера", давно ее читал. В общем они там достаточно долго пробыли, в Гренландии я имею в виду. Видать из-за распрей не смогли просто удержать земли, а с более многочисленным составом почему-то не приплыли.
С молоком и индейцы понятно, но как эе эскимосы, они точно молоко пили и пьют. А викинги столкнулись прежде всего с ними. Вот тут про инуитов и виикнгов https://books.google.co.il/books?id=...%D0%BE&f=false
Но как они не переваривали молоко если другие эскимосы молоко в пищу употребляли. И там написано также что даже если они не переносили молоко то могли употреблять в пищу продукты молочного происхождения, например сыр.
В общем я лично запутался с этими эскимосами, не все так очевидно.
старый 10.08.2018, 19:31   #31
Super Moderator
 
аватар для Haleygr
 
Регистрация: 04.2009
Проживание: TERTIA ROMA
Возраст: 57
Сообщений: 1.642
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Вот вы упёрлись в это молоко! ))))

Вряд ли оно было главной причиной истребление скандинавов в Америке. Это могло быть последней каплей. Но основная причина - прагматизм первобытного человека.

Первобытное общество, это на 99% присваивающий тип хозяйства - охота, рыбная ловля, собирательство. Первобытный пипл целиком и полностью зависит от территории на которой живёт. Подсчитано, что для обеспечения жизнедеятельности одного человека, при таком типе хозяйства в умеренном климате, требуется 25 гектаров земли. Понятно, что цифра эта очень и очень условна, но она даёт понимание порядка.

Посмотрите на ситуацию глазами индейцев. На берег высадились чужаки, приплывшие на своих больших пирогах. Их мало, и в случае чего, мы легко с ними справимся. Затем пришельцы начали строить свои нелепые и смешные дома. Стало быть решили остаться надолго. Затем появились новые пироги и чужаков стало больше. И аборигены вдруг осознали, что если не сделать что-нибудь сегодня, завтра будет поздно. Выход? Убить их всех! Всех до единого! Убитые не вернуться домой и не расскажут о том какая тут классная земля.

Voilà.
Горец сказал(а) спасибо.
старый 11.08.2018, 00:12   #32
Senior Member
 
аватар для Klerkon
 
Регистрация: 05.2009
Проживание: Moscow
Сообщений: 13.012
Записей в дневнике: 2
Репутация: 58 | 15
По умолчанию

Цитата:
Горец посмотреть сообщение
а с более многочисленным составом почему-то не приплыли
Потому что в Европе началась сначала Столетняя война (многие купцы, моряки и — увы! — пираты, плававшие в Гренландию в XIV-XV вв., прибывали из Бристоля), а затем эпидемия чумы Чёрная смерть.

При всём при этом, не забываем о теории Тура Хейердала, в 1990-е годы утверждавшего, что Христофор Колумб задолго до своего путешествия в Вест-Индию, еще в молодости, в 1470-х гг., принимал участие в экспедициях в Гренландию Дидрика Пининга, Ганса Потхорста и Йона Скольпа, организованных по инициативе датского короля Кристиана I, в организации которых принял также участие король Португалии Афонсу V. В 1925 г. профессор Копенгагенского университета Софус Ларсен выдвинул гипотезу, что Пининг и Потхорст, помимо гренландских берегов, посетили тогда и американские...





В своей более старой книге «Древний человек и океан» (Early Man and the Ocean: The Beginning of Navigation and Seaborn Civilizations, 1978; рус. пер. М.: Мысль, 1982) Хейердал, в частности, пишет:


«За время с 986-го примерно до 1500 г. норманны основали на юго-западном побережье Гренландии поселения, в которых было 280 дворов, две епископские усадьбы, монастыри и 17 церквей. Поддерживая достаточно сложную связь с Исландией и Норвегией на открытых судах, эти европейские поселенцы, платившие дань опекавшему местную паству Ватикану, пять столетий до прибытия Колумба в Новый Свет жили всего в 200 милях от американских берегов. В письменных источниках XI–XV вв. зафиксировано по меньшей мере пять походов через Девисов пролив в Америку… Норманны были не единственными европейцами, проявлявшими активность в этом удаленном уголке Атлантики. Папское послание 1448 г. осуждает британских пиратов, которые совершали набеги на поселения христиан-норманнов в Гренландии и разрушали их церкви. Еще раньше, в 1432 г., норвежский и английский короли заключили соглашение, призванное прекратить нападения английских пиратов на норманнов в Девисовом проливе; перед нами историческое свидетельство того, что даже неизвестные авантюристы с Британских островов были знакомы с северо-западными берегами Атлантики до исторического плавания Колумба…

Согласно доколумбовым записям Снорри, Лейф на обратном пути из Норвегии в Гренландию случайно обнаружил ту часть Нового Света, которую исследовал и назвал Винландом. Другие, более древние рукописи позволяют предположить, что сперва вернулся на отцовскую ферму в Гренландии, а уже потом отправился искать плоский лесистый край, увиденный Бьярни Херьюлфссоном с корабля в Девисовом проливе…

Как известно, суда Лейфа подходили к трем разным районам побережья по ту сторону Девисова пролива. Он назвал эти районы Хеллюланд, Маркланд и Винланд и детально описал их географические особенности. Непосредственно открытие Лейфа не возымело фундаментальных последствий для внешнего мира, разве что внесло некоторое оживление в достаточно однообразную жизнь селений Гренландии с ее скудной природой… Рукописи сообщают, что сперва Лейф и его товарищи, занимаясь разведкой нового края, построили себе небольшие хижины, но потом соорудили настоящий дом, в котором и перезимовали, прежде чем возвращаться на северо-восток, к своим семьям в Гренландии. Роль нового источника леса, дорогих мехов и других ценных товаров для соотечественников Лейфа очевидна и четко отражена в литературе той поры.

Едва Лейф вернулся с грузом леса и ягод, как его брат, Турвалд Эйриксон, тоже взял курс на новую землю. Его поход был неудачным: норманны убили немало местных жителей, но и Турвалд погиб и был похоронен в Новом Свете. Попытка третьего брата, Торстейна, забрать его тело провалилась, однако затем целый ряд судов из Гренландии ходили порознь через Девисов пролив и на юг вплоть до выстроенного Лейфом дома в Винланде, причем некоторые путешественники брали с собой женщин. Наиболее примечательны подробности плавания Турфинна Карлсефни. Он отправился в новый край с отрядом из 60 мужчин и пяти женщин и захватил скот, вознамерившись основать постоянное поселение. Вскоре появились аборигены; они говорили на непонятном языке, но в знак дружелюбия принесли шкурки белок, соболей и других животных, неизвестных в Гренландии, прося в обмен молоко и красную материю.

Эти аборигены — норманны называли их «скрелингами» — в испуге разбежались, завидев здоровенного мычащего быка. Норманны обнесли поселение прочной оградой. Вскоре Гюдрид, жена Карлсефни, родила мальчика, получившего имя Снорри; это был первый младенец европейского происхождения, родившийся в Новом Свете. Мирные поначалу торговые отношения с аборигенами продолжались недолго, и дело дошло до настоящей войны, когда с юга пришло столько лодок, что они, как сообщают рукописи, заполнили весь залив. Хотя скрелинги располагали только пращами и каменными топорами, а у викингов были мечи и железные секиры, под натиском превосходящих сил норманнам пришлось на время укрыться в лесу. Двое из отряда Карлсефни были убиты; аборигены понесли большие потери…

…Норманны оставались в Гренландии и некоторое время после того, как Колумб отплыл через океан. Там еще были поселенцы около 1500 г., однако уже намечался быстрый упадок. В начале XVI в. хозяева покинули последнюю из многочисленных ферм; процветавшая ранее колония совсем разорилась. Точная причина не установлена. Высказывались разные предположения: эпидемии, голод, изменение климата, попытки перебраться на земли американских индейцев, где были более тучные пастбища. Но всего вероятнее, что миролюбивые гренландские потомки свирепых викингов были перебиты английскими пиратами, которые в ту пору совершали набеги на незащищенные гренландские селения. В Англии хорошо знали о существовании гренландской колонии; в 1432 г. был даже заключен договор между норвежским и английским королями, чтобы положить конец налетам английских пиратов на далекую христианскую колонию норманнов…»



Подробнее:

https://profilib.net/chtenie/154387/...i-okean-10.php

https://profilib.net/chtenie/154387/...i-okean-29.php

https://profilib.net/chtenie/154387/...i-okean-31.php
Горец сказал(а) спасибо.

Последний раз редактировалось Klerkon: 11.08.2018 в 00:12.
старый 11.08.2018, 05:21   #33
Member
 
Регистрация: 05.2014
Сообщений: 471
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Haleygr, я с вами совершенно согласен! Я в начале думал, что просто игра не стоила свеч, но сейчас складывается такое впечатление, что их просто выпили оттуда силой, что в лишний раз подтверждает огромную боеспокобность индейцев и арктических народов. Но это все равно удивительно, так как КОртес егко почикал ацтеков, а это целая империя с централизованной влатью. Индейцы и инуиты также были херово ооружены, без железа. Никакой оружие индейцев не может сравнится ни с каролингом, ни с секирой, ни с копьем. И даже луки у викингов были лучше, так как имели металлический наконечник.

Klerkon,

Цитата:
При всём при этом, не забываем о теории Тура Хейердала, в 1990-е годы утверждавшего, что Христофор Колумб задолго до своего путешествия в Вест-Индию, еще в молодости, в 1470-х гг., принимал участие в экспедициях в Гренландию Дидрика Пининга, Ганса Потхорста и Йона Скольпа, организованных по инициативе датского короля Кристиана I, в организации которых принял также участие король Португалии Афонсу V. В 1925 г. профессор Копенгагенского университета Софус Ларсен выдвинул гипотезу, что Пининг и Потхорст, помимо гренландских берегов, посетили тогда и американские...
Н
асколько можно доверять данной инфе касательно Колумба? За наводку на книгу спасибо.






P.S. Приведу цитату одного моего приятеля, которых оооочень хорошоосведомлен в этой области, вообще отличный знаток истории.

"осейджи - 182,9см (это больше, чем у современных голландец - самых высоких людей в настоящее время, а телосложение массивнее)
шайены (чейены) - 174,5см
кроу и омаха - 173,2см
арапахо - 172,8
Сиу - 172,6
банги (равнинные оджибвеи) - 172,3см
Черноногие - 171,5 см
пауни - 171,3см
кайова - 170.9см
неперсе - 169.7см
арикара - 169см
команчи - 167,8см
юты - 166,1см.
Однако, надо добавить, что рост 20% прошедших измерение воинов-Шайенов превышал 182 см.
На то же время (первая половина 19-го века) средний рост солдат армий США и Европы был таков:
США - 171 см
Великобритания - 166 см
Россия и Франция - по 165 см
Германия и Нидерланды - 164 см
Испания - 166 см
Италия - 161 см.
Интересно, сейчас самой высокорослой нацией считаются голландцы, если не ошибаюсь.
В 1939 году средний рост японского солдата - 158,39см, британского - 169 см".


(с) "Энциклопедия военного искусства индейцев Дикого Запада" (Ю.Стукалин, Москва, "ЭКСМО", 2008)




Я тут пересмотрел. На Лабрадоре и Ньюфаундленде скандинавы судя по всему стретились с индейцами кри, в любом случае это алгонкинская группа народов. А до этого, в Гренландии, они схлестнулись с эскимосами, скорее всего с инуитами, тоже нехилыми бойцами.
Почему Гренландию назвали зеленой землей? Вроде викинги не обкуривались... Ньюфаундлен или земли поблизости винной землей. Почему тогда индейцы не делали вино?
Лабрадор:
"Климат субарктический и умеренный; находится под сильным влиянием Северного Ледовитого океана, Гудзонова залива и холодного Лабрадорского течения. Средняя температура января от −28°С на северо-западе до −12°С на юго-востоке, июля — от 7°С на севере до 18°С на юге. Осадков от 250 мм в год на севере до 1200 мм на юге[1]. На большей части территории Лабрадора распространены многолетнемёрзлые грунты[1]."


Новая Англия:

"
Погодные условия различны по региону. Климат штатов Мэн, Нью-Гэмпшир, Вермонт влажный с коротким мягким летом и холодной зимой. Коннектикут, Массачусетс, Род-Айленд, южная часть штата Мэн, южная часть Нью-Гэмпшира и Вермонта обладают влажным климатом с долгим теплым летом, но также с холодной зимой.
Осень приходит в Новую Англию раньше, чем в соседние регионы, и благодаря густым лиственным лесам, раскрашивает её в яркие цвета, что привлекает множество туристов.
Среднее количество осадков колеблется от 40 до 60 дюймов (1000—1500 мм) в год, хотя в северной части штата Вермонт и Мэн несколько меньше, 510—1000 мм. Глубина снежного покрова часто превышает 2,5 м, что делает горнолыжные курорты штата Мэн, Нью-Гэмпшира и Вермонта крайне привлекательными в зимнее время.
Самая низкая температура, зарегистрированная в Новой Англии -46 °C (Блумфилд, Вермонт, 30 декабря 1933 года). Самый маленький штат Род-Айленд является самым теплым в Новой Англии, самый большой Мэн — самым холодным."


Какой виноград, вы мне обясните, пожалуйста? А Гренландия еще херовее, чем Норвегия в плане жизни в ТО время.
Haleygr сказал(а) спасибо.
старый 11.08.2018, 12:33   #34
Super Moderator
 
аватар для Haleygr
 
Регистрация: 04.2009
Проживание: TERTIA ROMA
Возраст: 57
Сообщений: 1.642
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Ну разница между скандинавами и испанцами очевидна.

Скандинавы были переселенцами, прибыли с семьями и всем скарбом. У них не было намерений завоёвывать или покорять. Это дало индейцам северо-востока время осознать опасность и принять меры.

А вот испанцы изначально пришли воевать. Были к этому готовы и под это заточены. Плюс, огромную роль сыграла легенда о возвращении рыжебородого бога. Да, вот ещё что забыл! Государство ацтеков было империей и некоторые покорённые народы встали на сторону испанцев, сразу как те появились.
Klerkon и Горец сказали спасибо.
старый 11.08.2018, 14:46   #35
Senior Member
 
аватар для Klerkon
 
Регистрация: 05.2009
Проживание: Moscow
Сообщений: 13.012
Записей в дневнике: 2
Репутация: 58 | 15
По умолчанию

Цитата:
Old посмотреть сообщение
Эскимосы давно одомашнили северных оленей.
Где и какие?

Даже «наши» чукотские эскимосы-юпики — охотники на морского зверя, а не оленеводы. Да и соседи их чукчи делятся на «береговых» и «оленных». Причем употребление даже последними оленьего молока, во всяком случае систематическое — нигде не зафиксировано.

Эскимосы Нового Света, даже те, что проживают в континентальной Канаде и на Аляске, не говоря уже о калаалитах Гренландии, на оленей-карибу разве что охотятся, используют их шкуры, жилы, кишки и пр., но молока их не употребляют.

Кроме того, не забывайте, что все эскимосы Нового Света ездят не на оленях, а на собаках...

Даже арктические народы Европейского Севера, саами (лопари) и ненцы (самоеды), давно оленей одомашнившие, пьют их молоко очень редко. Хотя норвежцы, к примеру, давно научились изготовлять из молока северных оленей и молоко, и сыр. Дело в том, что оленье молоко само по себе еще и очень терпкое, поэтому пить его в чистом виде нелегко: http://fudz.ru/post/10522

Цитата:
Haleygr посмотреть сообщение
Скандинавы были переселенцами, прибыли с семьями и всем скарбом. У них не было намерений завоёвывать или покорять.
Дело в том, что поселения скандинавов в Гренландии возникли еще в конце X века и располагались на крайнем юге острова, между 61 и 64 градусами северной широты.

Предки же гренландских эскимосов, принадлежавшие к т. н. культуре Туле, согласно новейшим исследованиям, пришли на остров гораздо позже, лишь в XIII столетии, причем не с моря и не с юга, а с севера, с соседних островов Канадского Арктического архипелага (Элсмир и пр.). И первоначально эти эскимосы туле вообще в контакты с гренландскими норманнами не вступали или встречались лишь изредка.

Но когда в XIV столетии начался т. н. «малый ледниковый период», климат там стал меняться, и эскимосы вынуждены были откочевать значительно южнее, и именно тогда начались столкновения с белыми из-за охотничьих угодий и пр. Из европейских источников известно, что Западное поселение скандинавов разорено было «скрелингами» уже к 1342 г., а в 1379 г. эскимосы, согласно исландским анналам, разорили уже более крупное Восточное поселение.

Цитата:
Haleygr посмотреть сообщение
испанцы изначально пришли воевать. Были к этому готовы и под это заточены
А также получили богатый военный опыт в Реконкисте — длительных войнах с арабами и берберами, причем на «своей» земле.

В рамках утвердившейся в европейской, а затем и в советской, литературе т. н. «черной легенды», в наибольшей степени отразившейся в произведениях Г. Р. Хаггарда и Р. Сабатини, у широкого читателя сложился искаженный образ испанского конкистадора XV-XVII вв. как жестокого убийцы, насильника и грабителя, зверски истреблявшего американских индейцев или гуанчей Канар, в военном отношении, однако, уступавшего более «гуманным» и «прогрессивным» англичанам, французам, немцам и др.

Между тем, в реальности испанская пехота того времени почти во всех отношениях превосходила и англичан, и французов, и голландцев, и итальянцев.

Особенно в искусстве владения мечом и щитом (небольшим круглым рондашем/ронделем), древковым оружием (копьями, алебардами и пр.), стрельбе из аркебузы и даже арбалета.

Разве что из длинного лука, кибить которого, напоминаю, к описываемому времени, из-за сведения тисовых лесов (тис ядовит для скота) в Англии, как правило, изготавливалась из импортной древесины, вывозившейся сначала из самой Испании (точнее, пиренейских государств средневековья), затем из Португалии и Италии...


*****


Весьма подробно и обстоятельно о причинах гибели колонии скандинавов в Гренландии рассказывает американский ученый-биогеограф и эволюционный биолог Джаред Даймонд (Jared Diamond) в книге «Коллапс. Почему одни общества приходят к процветанию, а другие — к гибели», которая дважды публиковалась на русском языке и вполне доступна широкому российскому читателю. В качестве таковых он называет: воздействие белых гренландцев на окружающую среду; климатические изменения; исчезновение регулярных связей с метрополией; конфликты с более приспособленными к жизни в Арктике эскимосами; неспособность к адаптации самих скандинавов.





Ссылка на электронную публикацию книги Дж. Деймонда:

https://www.litmir.me/br/?b=187417&p=78#section_12


Также рекомендую главы труда Дж. Даймонда, специально посвященные индейским
земледельческим культурам юго-запада США (анасази) и культуре майя:

https://www.litmir.me/br/?b=187417&p=39

https://www.litmir.me/br/?b=187417&p=46#section_9

Последний раз редактировалось Klerkon: 11.08.2018 в 14:28.
старый 11.08.2018, 16:46   #36
Member
 
Регистрация: 05.2014
Сообщений: 471
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Haleygr,согласен насчет ацтеков, очень верно подметили! Насчет викингов. Эти ребята были захватчиками. Почему-то мне кажется, что сыграла роль не только агрессия аборигенов, но и то что эта земля не стоила столько крови. Я думаю, если бы земля была столь же плодородной что и у нас хрен бы оттуда викинги свалили и все приплывали и приплывали. Индейцы конечно круты в бою, но не только сила решает. Явное превосходство в оружии, доспехах, опыт сражения с РАЗНЫМИ противниками. Индейцы же сражались против таких же как они. Для подвига достаточно была прикоснуться к врагу или угнать его коня. В общем, и те и другие хорошие бойцы, но у викингов еще и оружие намного страшнее.

Но с чукчами даже русские долго о

Haleygr,ацтеки еще и в плен пытались брать, что тоже помешало им побить испанцев. Но и техника боя и вооружение сыграли я думаю огромную роль. У ацтеков не было оружия способное проткнуть испанский доспех. Ну с одного удара я имею в виду. Обседиановое оружие против металлического доспеха не эффективно, шпага намного быстрее всяких этих абсидианоых дубинок-мечей и т.п. Про огнестрел уже молчу. Навернка в начале его воспринимали как магическое оружие.
Шпага страшное оружие, если нет серезного доспеха.
старый 11.08.2018, 18:01   #37
Super Moderator
 
аватар для Haleygr
 
Регистрация: 04.2009
Проживание: TERTIA ROMA
Возраст: 57
Сообщений: 1.642
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Мы ещё упускаем фактор численности. Массированная экспансия через Атлантику невозможна. По крайней мере в те времена. В Европе было проще - от Дании или Норвегии до Англии, при попутном ветре, драккары долетали за 2-3 дня. Племена тоже не были особенно многочисленными, но мобилизовать 200-300 воинов могли на раз.

Да, оружие викингов было лучше, но они не ходили круглые сутки в кольчугах и шлемах и со щитами. А индейцы, как раз, мастера неожиданных атак. А что касается ку и кражи лошадей, это были традиции степных индейцев, а не жителей вудлэнда.
Klerkon сказал(а) спасибо.
старый 11.08.2018, 22:09   #38
Member
 
Регистрация: 05.2014
Сообщений: 471
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Haleygr,по-моему всех индейцев на континенте было не более, а скорее всего менее миллиона. 300 человек собрать не так легко для индейцев. А викинги в ренландии некоторое время плотно засели, могли приплывать еще и еще.
Но поставьте себя на место викинга. Вы бы отправились в Гренландию через океан? Зачем если можно добраться до более плодородных земель с меньшими усилиями.
старый 12.08.2018, 01:03   #39
Old
Administrator
 
аватар для Old
 
Регистрация: 06.2006
Сообщений: 7.451
Записей в дневнике: 1
Репутация: 25 | 10
По умолчанию

Цитата:
Haleygr посмотреть сообщение
Вот вы упёрлись в это молоко! )))) Вряд ли оно было главной причиной истребление скандинавов в Америке.
Да нешуточный вопрос. Ведь очень всерьёз пишут, что именно так это и было, то есть, и современными исследованияи подтверждается, и фактами историческими.

Вот Францию победили, а индейцев не смогли. И тут я вспоминаю классческую античную формулу: что война против народа приводит либо к полному истреблению этого народа, либо к поражению. Ни одно войско никогда не могло победить народ, оно могло бы его только уничтожить.


Цитата:
Haleygr посмотреть сообщение
Посмотрите на ситуацию глазами индейцев. На берег высадились чужаки, приплывшие на своих больших пирогах. Их мало, и в случае чего, мы легко с ними справимся. Затем пришельцы начали строить свои нелепые и смешные дома. Стало быть решили остаться надолго. Затем появились новые пироги и чужаков стало больше. И аборигены вдруг осознали, что если не сделать что-нибудь сегодня, завтра будет поздно. Выход? Убить их всех!
Этот пример относится к более поздней, Колумбовой эпохе, и к Южной Америке, где высадились эспанцы, в количестве приблизительно 260 человек, с конями. А потом была беспредельная жестокость к инкам и новые волны европейских иммигрантов.
Однако, за 600 лет до этого, скандинавы не могли поставить ни множество иммигрантов, ни сколь-нибудь чувствительной для многочисленных племён Северной Америки жестокости. Они вообще долго не ставили ни "фордов", ни лагерей, а просто плыли на юг вдоль побережья, осматривая новую землю. На 3-4-ёх кораблях. Там воевать было просто некому!


Цитата:
Горец посмотреть сообщение
Но поставьте себя на место викинга. Вы бы отправились в Гренландию через океан? Зачем если можно добраться до более плодородных земель с меньшими усилиями.
Вот именно. Покорять Америку отплыли всего-то около десятка кораблей, с изгоями на борту. Никакой норвег в законе -- туда не спешил.
старый 12.08.2018, 01:42   #40
Member
 
Регистрация: 05.2014
Сообщений: 471
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Однако, за 600 лет до этого, скандинавы не могли поставить ни множество имигрантов, ни сколь-нибудь чувствительной для многочисленных племён Северной Америки жестокости.
Почему не смогли? Жестокости им было не занимать. Хотя, таких пыток как у некоторых индейцев не было, но в целом одно и то же. Почему были проблемы с "поставкой"?
Sponsored Links
Для отправления сообщений необходима Регистрация

опции темы

Похожие темы для: Коренные американцы
Тема Автор Разделы & Форумы Ответов Последнее сообщение
Американцы выложили набережную предметами древней цивилизации gnom Язычество 8 13.05.2016 12:35
Кого «победили» американцы в «холодной войне»? Klerkon Всемирная история, политика 4 17.02.2012 18:59
Американцы готовы к ядерному удару по Ирану Fenriz Всемирная история, политика 1 14.02.2007 03:23
Американцы требуют вывода российских войск из Джорджии Nairi Всемирная история, политика 8 05.10.2006 15:05
Американцы о России Warming Всемирная история, политика 2 03.02.2004 14:50


На правах рекламы:
реклама

Часовой пояс в формате GMT +3. Сейчас: 15:50


valhalla.ulver.com RSS2 sitemap
При перепечатке материалов активная ссылка на ulver.com обязательна.
vBulletin® Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd.