Valhalla  
вернуться   Valhalla > Общие форумы > Избушка
Регистрация


Для отправления сообщений необходима Регистрация
 
опции темы
старый 23.06.2003, 07:05   #21
Xan
Moderator
 
аватар для Xan
 
Регистрация: 01.2001
Проживание: Alma-Ata
Возраст: 67
Сообщений: 1.527
Репутация: 27 | 5
По умолчанию

Цитата:
Не так, Хап! Совершенно не так.
А как?
Есть такой детский стишок, где Дурак научился на всё отвечать "Не так!". "И не так мосты мостят, и не так детей ростят." И все стали про него говорить "Что за умница Дурак!"
Я уже сколько раз предлагал как-то определить, что такое "свобода".
И каждый раз на мои определения слышу "Не так!".
А как?

Цитата:
ввиду недостаточной развитости своего разума…
Отличный аргумент в дискуссии!
Особенно, если его часто повторять.
Сегодня
Реклама

Ссылки от спонсора

старый 23.06.2003, 07:57   #22
Senior Member
 
аватар для Ingwar
 
Регистрация: 03.2003
Проживание: Всегда в пути
Сообщений: 3.820
Записей в дневнике: 1
Репутация: -10 | 0
По умолчанию

Цитата:
Я уже сколько раз предлагал как-то определить, что такое "свобода".
А чего предлагать-то? Взял бы, да определил.

По существу же вопроса о роботе и зеке, насколько я понимаю, возражений нет.
старый 23.06.2003, 08:28   #23
Xan
Moderator
 
аватар для Xan
 
Регистрация: 01.2001
Проживание: Alma-Ata
Возраст: 67
Сообщений: 1.527
Репутация: 27 | 5
По умолчанию

Цитата:
А чего предлагать-то? Взял бы, да определил.
Дык! Я жеж и предлагаю определения!

Цитата:
По существу же вопроса о роботе и зеке, насколько я понимаю, возражений нет.
Ну уж хренушки!

Цитата:
Он не свободен только в том, что по закону кармы обязан собрать плоды своих предыдущих деяний
"закон кармы"? Не знаю я такого слова! Выбирайте выражения понятные для всех. :Р

Цитата:
Робот обладает умом и знанием, но не обладает разумом и сознанием.
Ума и знания у робота не замечал. Разума и сознания - тоже.
Но, повторюсь, по-моему о роботе можно сказать, что он свободен. Несмотря на то, что он не может это осознать.

Вот вопрос (с целью определиться): у мухи свобода есть?
Только не надо про карму и прошлые жизни.
старый 24.06.2003, 06:52   #24
Senior Member
 
аватар для Ingwar
 
Регистрация: 03.2003
Проживание: Всегда в пути
Сообщений: 3.820
Записей в дневнике: 1
Репутация: -10 | 0
По умолчанию

Цитата:
Дык! Я жеж и предлагаю определения!
Надо не предлагать, а сформулировать. Вот у меня пока не получается.
Цитата:
"закон кармы"? Не знаю я такого слова! Выбирайте выражения понятные для всех. :Р
"Карма" переводится, как "действие", "деяние". Каждое действие влечёт за собой следствие. Вот и весь закон. Вор-рецидивист совершил действия, следствием которых стало пребывание его в тюрьме. До окончания срока он не свободен. Он пожинает плоды своих предыдущих действий. Но он свободен принять решение впредь не совершать действий, приводящих его в тюрьму. Но тут вопрос в том, сможет ли он это принятое решение выполнить?
Цитата:
Ума и знания у робота не замечал.
Наблюдательности не хватило? Или чего другого? Мы ведь не наложили ограничений на тип робота. Значит, это может быть как примитивный робот-манипулятор, так и самообучающийся суперробот восьмого поколения, обладающий искусственным интеллектом. Но, строго говоря, разница между ними только в сложности этого ума. Если первый строго запрограммирован исключительно на, скажем, ядерную физику, то второй может с некоторым успехом порассуждать о предметах гораздо более сложных, например, искусстве и религии. Знанием он также обладает. Не принципиально, имеет он доступ только к своей внутренней базе данных, или подключён к интернету. Но, вот, разумом и сознанием робот не обладает в принципе.
Цитата:
Но, повторюсь, по-моему о роботе можно сказать, что он свободен. Несмотря на то, что он не может это осознать.
Не могли бы Вы это положение раскрыть и обосновать?
Цитата:
Вот вопрос (с целью определиться): у мухи свобода есть?
Мы пошли по кругу. Имхо, муха отличается от робота только способом воспроизводства.

Предлагаю конкретизироваться на свободе человека. Конечно, примеры иногда уместны, и не только робот, но даже камень, который в данный момент свободно летит, но секунду назад получил толчок. Но уместны они лишь как иллюстрации к аспектам свободы/несвободы человека.

Последний раз редактировалось Ingwar: 24.06.2003 в 07:37.
старый 24.06.2003, 19:48   #25
Xan
Moderator
 
аватар для Xan
 
Регистрация: 01.2001
Проживание: Alma-Ata
Возраст: 67
Сообщений: 1.527
Репутация: 27 | 5
По умолчанию

Цитата:
даже камень, который в данный момент свободно летит
Да, с терминологией тут надо определиться до конца.
Есть выражение "свободное падение", можно и к камню применить. Но обсуждать свободу камня... как-то это не то.

Наверное, о свободе можно говорить начиная только с конечных автоматов. В "мозгах" есть инфа от прошлого состояния, есть новые данные на входе, на основе этого "мозги" переходят в новое состояние и выдают на выход новые данные.
Тогда под свободой можно понимать разное поведение при одинаковых воздействиях. А разное оно может быть из-за разных внутренних состояний.
Можно ли к этому применить термин "лишение свободы"?
Предположим робот может проехать из точки А в точку Б разными путями. А потом ему на всех перекрёстках понаставили барьеры так, что остался единственный путь. Его лишили свободы выбора пути.
Ну как?

=====

Цитата:
Но, вот, разумом и сознанием робот не обладает в принципе.
Имеете в виду нынешних роботов или и всех будущих поголовно?

ЗЫ. Предлагаю перейти на "ты". Иначе временами фразы получаются какие-то уродливые и не конкретные из-за множественного числа.
Как говорит один знакомый, "когда мне говорят "вы", я начинаю оглядываться".
Согласись, что "ты, атеист поганый" звучит гораздо лучше, чем "вы, поганые астеист".
старый 24.06.2003, 21:52   #26
гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Извините, господа.
Надеюсь, с моей стороны не будет нескромностью вмешаться в Вашу беседу с репликой? Природа форума позволяет?

Свобода - категория из области онтологии культуры, она не относиться к природе Вселенной. Это значит, что в разных культурах - разные представления о свободе.

Например, в России почти до наших дней "свобода" синоним "воли", а воля понимается как "я хочу". Поэтому у нас самые свободные люди, это - бичи.

В классической Европе Нового времени (тоже почти до наших дней), свобода, это - самообусловленность субъекта, она не тождественна воле. Воля представляется как "воля Божья", либо как "законы природы". Свобода же - обладание человеком условиями своего бытия для того, чтобы остаться субъектом.
Отсюда базовые Новоевропейские ценности: частная собственность, деньги, политическая демократия и т.д. Отсюда и самоназвание "Свободный мир". Чем больше мне принадлежит собственности и денег, чем больше у меня возможности влиять на власть, тем больше я свободен и тем больше я субъект ("человек", "европеец"). Если у меня нет ничего из этого, то я - не человек, а объект чужой деятельности.
Поэтому в Европе самые свободные люди, это - миллионеры.

В общем, есть разные варианты понимания свободы. Искать же некую общую ее формулу в логике Аристотеля, думаю, это - проигнорировать человеческое содержание свободы, без чего она свободой уже не будет.

А я так почему-то и подумал, что Вы - физики, когда посмотрел ваши сообщения в других форумах.

Шех.
старый 25.06.2003, 18:39   #27
Xan
Moderator
 
аватар для Xan
 
Регистрация: 01.2001
Проживание: Alma-Ata
Возраст: 67
Сообщений: 1.527
Репутация: 27 | 5
По умолчанию

Цитата:
Свобода - категория из области онтологии культуры
Это частный случай.
У собаки может быть свобода?
У мухи может быть свобода?
У робота может быть свобода?
Где черту проведём?
старый 25.06.2003, 19:53   #28
гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Извините, но по моему скромному "имхо", ни у собаки, ни у мухи, ни у робота нет своей культуры. Следовательно, и понятие свободы к ним применимо не больше, чем к дождю. Свобода дождя литься - всего лишь поэтическая метафора. Черта проводится человеком, его отличением себя от того, что им не является.

Шех.
старый 02.07.2003, 01:21   #29
Senior Member
 
аватар для Ingwar
 
Регистрация: 03.2003
Проживание: Всегда в пути
Сообщений: 3.820
Записей в дневнике: 1
Репутация: -10 | 0
По умолчанию

Привет, Шех!
Спасибо тебе. Твоё вступление в разговор даёт шанс перевести дискуссию с детсадовского уровня, по крайней мере, на школьный
Цитата:
В классической Европе Нового времени (тоже почти до наших дней), свобода, это - самообусловленность субъекта
Не кажется ли тебе, что данное твоё высказывание противоречит двум последующим:
Цитата:
Отсюда базовые Новоевропейские ценности: частная собственность, деньги, политическая демократия и т.д.
Цитата:
Поэтому в Европе самые свободные люди, это - миллионеры.
Если субъект самообусловлен, то он не зависит ни от частной собственности, ни от денег, ни от политического строя. Вот пример из европейской истории, несколько более ранней, чем Новая.

Во время одной из многочисленных в ту пору войн известный философ Диоген попал в плен и был продан в рабство. Его отыскали ученики и хотели выкупить, но Диоген отказался, мотивируя отказ тем, что он свободен и в рабстве. Некоторое время он учил детей своего хозяина, а потом был отпущен на свободу. И действительно, на кой нужен раб, который внутренне свободнее хозяина?

И наоборот, если человек внутренне раб, то, получив внешнюю свободу, деньги, власть, он становится сатрапом, тираном, новым русским, но никогда не становится свободным.

Надеюсь, что когда-нибудь мы всё-таки доберёмся до сути свободы.
старый 05.07.2003, 14:08   #30
Member
 
Регистрация: 06.2003
Сообщений: 398
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Привет, Ingwar!
Спасибо за высокую оценку моего скромного ИМХО о)).
Извини за долгое молчание, трудно, оказывается, зарегистрироваться на Валгалле, не проще, чем в Эдем вернуться мимо ангела с огненным мечем! Это я свободно писал, пока гостем был, а как захотел зарегистрироваться - беда настала! То Тор с молотом, то Один с кольцом, то Изольда со спицами...

Однако противоречия нет. Дело в том, что субъект, это - не человек, это - «социокультурная парадигма», точнее, часть «субъект-объектной парадигмы». Это - система эталонов, норм, ценностей, складывающихся в культуре в ходе межындивидуальных коммуникаций (лично я употребляю для обозначения процесса формирования субъекта термин «экзистенциальный диалог»).

Европеец может быть и субъектом, и объектом, а реально он и то, и другое. А к китайцу понятие субъекта, по моему, вообще не применимо, у них какая-то другая парадигма. Реальный европеец (в отличие от абстрактно-логического) не может быть самообусловлен без денег, собственности и демократии, они - внутренне необходимы его субъективности, проще говоря, без денег он - не субъект (как, например, парижский клошар). Конечно, это не исчерпывающий список условий, к ним относится еще и мечта о деньгах, собственности и соучастии во власти (американский солдат в Ираке, служащий для получения льгот) и еще куча всего, но сути европейской свободы это не меняет.

Проще сказать, если ты в европейской культуре хочешь быть своим, тем, что они понимают под фразой «Я - человек», ты должен быть субъектом, иначе ты - объект чужой деятельности, следовательно, подсознательно понимаешься как «не-человек», ты недоразвит, тебя жалко и хочется поднять до «своего уровня», то есть, европеизировать, как, например, Ирак. Чистый случай - XIX век. Вспомни миссию «бремени белого человека» (Киплинг) - моральное обоснование великого проекта колонизации. Кто такой индус для англичанина, индеец для ирландца, мароканец для француза, чукча для русского? Человек? - Да нет, он - «брат наш меньший», «отставший» в развитии.

Свобода как самообусловленность - неотъемлемая характеристика именно европейского субъекта. Чтобы считаться человеком, ты должен владеть или быть причастным ко всем основным условиям своего бытия.

Если у тебя есть частная собственность (например, квартира или заводик), ты не зависишь от квартировладельца или от работодателя. Ты - свободен. Нет собственности - ты зависим, вынужден принимать те условия, какие диктуют владельцы.

Если у тебя есть деньги - купишь, что надо. Нет денег - флаг тебе в руки, трусы - парусами и гуляй бодрым шагом вдоль забора. Ты - не свободен в своих выборах и поступках, только вдоль забора и можешь гулять.

Если в стране политическая демократия - ты через ее механизмы можешь повлиять на власть, косвенно ее «присвоить».

Потому-то они и «высшие ценности», именно в Европе (современной России, Сев. Америке, Австралии, то есть, по всему европейскому ареалу).

Я так понимаю свободу. Психологически же она - эмоциональная оценка независимости. Вот, вышел в отпуск, можешь до-олго (в пределах отпускной суммы) не видеть рыла своего шефа - свободен как сопля в полете!

Ну, с относительностью, думаю, все понятно (в одном отношении... в другом отношении... ((о. Это уже трюизмы).

С уважением,

Шех.
старый 06.07.2003, 16:58   #31
Senior Member
 
аватар для Ingwar
 
Регистрация: 03.2003
Проживание: Всегда в пути
Сообщений: 3.820
Записей в дневнике: 1
Репутация: -10 | 0
По умолчанию

Здорово, Шех, как по учебнику!
Цитата:
Дело в том, что субъект, это - не человек, это - «социокультурная парадигма», точнее, часть «субъект-объектной парадигмы». Это - система эталонов, норм, ценностей, складывающихся в культуре в ходе межындивидуальных коммуникаций (лично я употребляю для обозначения процесса формирования субъекта термин «экзистенциальный диалог»).
В таком случае, мне не совсем ясно принципиальное отличие данного "субъекта" от хаповского робота. Система программ, являющаяся роботом, написана программистом. "Система эталонов, норм, ценностей" и т. п. (суть таких же программ) написана социокультурной средой в ходе «экзистенциального диалога». В чём принципиальное отличие?
Цитата:
Свобода как самообусловленность - неотъемлемая характеристика именно европейского субъекта. Чтобы считаться человеком, ты должен владеть или быть причастным ко всем основным условиям своего бытия.
То есть, получается, что "самообусловленность", навязанная западной социокультурной средой и считается на Западе "свободой". Но какое отношение данная "свобода" имеет к Свободе?
Цитата:
Если у тебя есть деньги - купишь, что надо. Нет денег - флаг тебе в руки, трусы - парусами и гуляй бодрым шагом вдоль забора. Ты - не свободен в своих выборах и поступках, только вдоль забора и можешь гулять.
Тогда хаповский робот и есть идеал западной свободы. Если он обладает ресурсом (складируемым и нескладируемым), то может делать всё, что хочет. А хочет только того, на что запрограммирован.
Цитата:
Я так понимаю свободу. Психологически же она - эмоциональная оценка независимости.
Ну, и роботу можно запрограммировать такую "эмоциональную оценку независимости". Прикрутил гайку и доволен, мигает зелёная лампочка. Не смог прикрутить — не доволен, мигает красная.

В том-то вся и закавыка, что материалисически-атеистическая псюхелогия пытается низвести человека до уровня мыслящей обезьяны, а социопсюхелогия делает из него социокультурного робота. Но ни та, ни другая модель не описывают человека даже приблизительно. Почему? Да потому, что обе отвергают существование ПСЮХЕ - предмета своего исследования. Человек выходит за рамки любой модели. И всегда свободен. Только, вот, в чём?

Есть предложение: отложить учебники, ярлыки, расхожие штампы и просто начать вместе думать. В вальдорфской школе обсуждение предшествует определению. Определение должно родиться как результат совместной мыслительной деятельности. Попробуем? Ведь отметок в вальдорфской школе не ставят.

Последний раз редактировалось Ingwar: 06.07.2003 в 21:25.
старый 06.07.2003, 19:59   #32
Member
 
Регистрация: 06.2003
Сообщений: 398
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Привет, Ingwar.

Признаться, я не знаком с Хоповским роботом, но если это - то, что ты описал, то принципиального отличия, и впрямь, нет, если не считать различия между культурой и железом, конечно. Что - материя, что - культура, все - к одному.

Дело в том, что субъект не человек, а парадигма. Человек же лишь отчасти субъект, в меру усвоения им культурной субъективности. Онтологически человек больше, чем субъект уже потому, что он не всецело культурен. Человек пограничен, «ойкуменален», ситуационен, и поэтому частью сознания он в культуре (например, знания), другою же частью - за пределами культуры (в материальности или в духовности).

Поэтому культура не может его запрограммировать (в отличие от робота), точнее, может запрограммировать только тех, кто в культуре полностью растворился, но это, по-моему, абстракция.

Культура не программирует, а предлагает. Хочешь - пользуйся, не хочешь - не бери. Однако знай, что, нарушая, ты вступаешь в конфронтацию с парадигмой, следовательно, с культурой, следовательно, с массовым мнением, с законом, с обычаями, нравственностью и т.д. Аналогично и с природой: есть закон тяготения, но никто не препятствует тебе вообразить себя птичкой, замахать крылышками и вылететь с десятого этажа. Ты как индивид в отношении к закону тяготения - свободен. И радостное ощущение полета получишь. Только отрицательные последствия могут перевесить желаемый результат. Так же и с культурой: ты свободен сделать милиционеру козу. Однако последствия могут быть печальными.

Это - свобода, а что касается Свободы, то я, извини, не знаю, что это такое в его онтологии и не знаю никого, кто знает, и сомневаюсь, что это можно знать. Свобода и зависимость - качества только культуры, за ее пределами эти понятия не применимы. За пределами культуры вообще нет понятий в человеческом смысле слова и любой диспут о внекультурном не конструктивен.

Единственно, что тут можно сказать, так об ойкуменальности человека. Если он отчасти вне-культурен, то здесь потенциал его творческого отношения к культуре, возможность культуру менять по своему разумению. Но тогда свобода, это - мужество выбрать позицию, воля быть самим собой, разум (не рациональность, а разум) и мудрость, поскольку в свободном и творческом отношении к культуре наш брат (человек) может таких дров наломать, что, порою, свобода состоит в свободном отказе от свободы, в самоограничении, в этическом агностицизме.

За стиль прошу прощения. Я привык и люблю формулировать, по возможности, лапидарно.

Таково мое имхо!

Шех.
старый 06.07.2003, 23:26   #33
Senior Member
 
аватар для Ingwar
 
Регистрация: 03.2003
Проживание: Всегда в пути
Сообщений: 3.820
Записей в дневнике: 1
Репутация: -10 | 0
По умолчанию

Здравствуй, Шех!
Цитата:
Признаться, я не знаком с Хаповским роботом
Так почитай предыдущие постинги Хапа в этой теме.
Цитата:
Культура не программирует, а предлагает. Хочешь - пользуйся, не хочешь - не бери. Однако знай, что, нарушая, ты вступаешь в конфронтацию с парадигмой, следовательно, с культурой, следовательно, с массовым мнением, с законом, с обычаями, нравственностью и т.д.
Ну, что тут возразишь? Не знаю, как в Европе, но у нас очень актуально. Можно жить по закону, а можно, скажем, по понятиям. По понятиям спокойней. По закону хлопотно. Выбор всё же есть. Каждый его постоянно делает. Но выбираем между законом и понятиями мы свободно, или нет? Хочу и беру, или не хочу и не беру, я свободно или нет?

Вот другой пример — выборы. Мы голосуем свободно, или нет? Я заметил, что из группы моих друзей, примерно одних политических взглядов, некурящие голосуют за "Яблоко", а курящие за СПС. Они голосуют свободно, или нет? Или за СПС голосует никотин, растворённый в крови?

Или, вот, один мой знакомый (иного гендера чем я ) собирался голосовать за "Медведей", а выборы попали на критические дни. И совершенно неожиданно для себя она проголосовала "против всех". Выбор сделан свободно, или нет?

Может быть, я немножко утрирую, но есть ли свобода выбора в принципе, или мы полностью детерминированы социально наведённым "субъектом", с одной стороны, и состоянием своей эндокринной системы, с другой стороны?

А если есть, то кто свободен, в чём свобода? Где её границы?

С уважением,

Ingwar.
старый 07.07.2003, 08:51   #34
Member
 
Регистрация: 06.2003
Сообщений: 398
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Здравствуй, Ingwar.

По-моему, когда речь идет о понимании свободы, то она - о понимании человека. А в этом вопросе надо менять логику. Привычный детерминизм в стиле естественных наук, воспитанный в нас предыдущими веками, не работает (опять свобода!).

Классический детерминизм требует выяснения причин происхождения вещей (в нашем случае, человека и его свободы). Но это в применении к такому предмету, как человек, неконструктивно из-за того, что человек («Я») имею быть «здесь» и «теперь», и всегда в нулевой точке пространственно-временного континуума. И «мне» безразлична проблема «моего» происхождения: от Бога, дьявола, парочки развеселых обезьян, из праха земного или пены морской. «Мое» происхождение говорит «мне» о появлении «здесь» и «теперь» «моего» тела и «моей» культуры, щекочет мое самолюбие, но ничего не говорит о моем «Я». Оно, конечно, предмет веры и выбор происхождения тоже конструктивен, но вера-то "моя", выбор веры тоже "мой" и направлен мой поиск происхождения не в прошлое, а в будущее, в ту культуру, которую я в этом поиске создам. Прошлое так же неопределено, как и будущее (Ферро. Как рассказывают историю детям). Они во многом друг от друга не отличаются.

Реализует же свою свободу именно «Я» и именно сейчас, в данной ситуации. Посему не столь важно, откуда «Я» взялось, сколь куда более важно, что с этим теперь делать! Проблема не в причинах «Я», само «Я» есть для «меня» проблема: как жить, пить или не пить, бить или не бить, выть или не выть и т.д. Решение этой проблемы (возможное, конечно, только для себя) изменяет культурный мир, потому свобода в России есть осторожность.

Можно провести аналогию. Приходишь в бутик покупать штаны, и на тебя - десятки телеглазок направленны. Чтоб ты со штанами ничего не сделал, даже в примерочной. Но стоит расплатиться, как все отворачиваются, можешь прямо у прилавка обрывать штанины, надевать шортики на голову и дальше гулять по бутику. С момента покупки штаны уже не принадлежат ни фирме, ни бутику, они - твои, что хочешь, то и делай. Штаны - твоя проблема: в них два пути, а сходятся в одно!

Вот эти два пути, при абсолютной таинственности точки, в которой они сходятся, может быть, и есть онтология человека как свободы. То есть, свобода, это - свобода выбора при отсутствии ясных и устойчивых ориентиров и оснований для выбора. Следовательно (при условии ойкуменальности), человек и его свобода - это решимость действовать или бездействовать. Но об этом и Хайдеггер, и Сартр, и многие.

Здесь начинается конфликт между человеком как свободой и культурой как свободой. Культура требует одного, а «Я» желает другого. Решаясь достичь желаемого, «Я» изменяет культуру под себя, взрывает старую парадигму. Однако, «что значит «Я»? «Я» бывают разные»! Человек существо социальное, как говорил поруганный основоположник марксизма. Он живет среди других не потому, что ему так хочется, а потому, что деваться некуда (зависимость). Он может выбирать разных других (свобода) и настаивать либо не настаивать на своем выборе и решении. Отсюда - вечный диалог, вечный контакт-конфликт, противоречие, ситуационность, что и есть «человек свободный» (Пролетая над гнездом кукушки).

Потому, конечно, выбирает не никотин в крови, не эндокринная система, а человек, выбирает так, как ему в данный момент хочется. Есть свобода выбора, есть уже потому, что за пределами человека в его отношении к культуре, по-моему, вообще неправомерно употреблять понятие свободы или зависимости. При этом, свободны все.

Что касается заключенных, то цепи на руках не свободы лишают, а человеческого достоинства, а уж тогда и свободы. Таков робот Хопа, он не может хотеть и не может решиться, за него это делает Хоп, он может только поломаться. Робот - всего лишь возможность процесса, возникающая при Хоповом решении, поломка робота - тоже. Мы опрометчиво распространяем человеческие понятия на нечеловеческий мир. Да и в тюрьме есть свобода выбора, она есть до конца (О,Генри, ставший в тюрьме писателем).

Извини за чрезмерное занудство.

С уважением,

Шех.
старый 07.07.2003, 18:51   #35
Xan
Moderator
 
аватар для Xan
 
Регистрация: 01.2001
Проживание: Alma-Ata
Возраст: 67
Сообщений: 1.527
Репутация: 27 | 5
По умолчанию

Шех., как вы гладко с Ингваром беседуете, совсем не так, как он со мной.

Представлюсь: Предположительно мой ник образовался из слова Александр = aleXANder.
Но каждый свободен его коверкать как угодно.

Вот простой вопрос.
1. Есть такие бытовые формулировки, против которых никто спорить не будет (кроме местных философофф ):
Чел сидящий в турме считается лишённым свободы.
Птичка в клетке - не свободна.
Таракан в банке - тоже не свободен.
Про микроба в пробирке уже в быту ничего не говорят, но подозреваю, что среди спецов он тоже не считается свободным.
2. Есть роботы (программы) уже гораздо сложнее микробов. Примерно на уровне тараканов.
А вот и вопрос: где провести черту? К системе какой сложности можно применять "свободен/не свободен", а к какой нельзя?

В принципе, чел может проанализировать состояние робота, сигналы поступающий ему на вход и, зная его устройство, совершенно точно предсказать его поведение. Может ли у робота быть свобода, если его поведение можно точно предсказать?
В принципе, чел с помощью подходящих инструментов и зная устройство таракана (птички, человека) может проанализировать и предсказать их поведение. Таракан (птичка, человек) свободны?

ЗЫ. У верующих, конечно же, есть душа, и к ним это не относится.
Хотя нет, поведение их души может проанализировать их бог, у него ресурсов много. Значит и верующие не свободны? :rolleyes:
старый 07.07.2003, 22:48   #36
Member
 
Регистрация: 06.2003
Сообщений: 398
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Xan!

1.Извините Бога ради, я исковеркал Ваш ник без злого умысла, постараюсь больше этого не допускать.

2.Граница между свободой и несвободой проходит там, где граница культуры. Понятие свободы и несвободы можно применить только к субъекту культуры.

3.Относительно Бога судить не берусь, про Божественную Свободу я ничего не знаю. Это Бердяев обещался рассказать всем, что задумал Бог о России, у него со Всевышним, вероятно, особо близкие отношения.

4. У робота не может быть ни свободы, ни зависимости, это все у программиста. У молотка тоже нет свободы, но и несвободы нет, хоть его "поведение" и можно предсказать. И у микроба, и у всех, кто ни в малейшей степени культуротворчеством не занят, даже если он и способен на нее повлиять (яблоко, тюкнувшее Ньютона не создало закона тяготения, это сделал Ньютон). Свобода, это - идея сознания, нельзя быть свободным или несвободным, не зная об этом.

5. Вся суть в том, что есть культура, то, что вне культуры и человек как посредник между ними. Граница между ними - как граница между двумя средами. Свобода, это - либо наше творческое отношение к культуре, либо наше культурное отношение к внешней реальности, но культура - ее основание и в том случае, и в другом.
Еще можно сравнить культуру с подводной лодкой в бесконечной океанской толще, где ни дна, ни берегов, ни убежденности, что их нет, и никаких ориентиров. Внутри лодки мы и свободны, и зависимы, но о какой нашей свободе или несвободе можно говорить применительно к индифферентной бездне, лишенной всяких ориентиров. Впрочем, здесь начинаются известные антиномии Канта.

6.Свобода не закон, подобный природному, а жизненная позиция культурного человека. Она неотрывна от нравственности, от чувства справедливости, от, например, чувства униженности, с каким переживается зависимость.
Но когда лиса догоняет зайца, он чувствует все что угодно, кроме того, что его унижают, с ним поступают несправедливо и лишают его свободы. А лиса, при этом, тоже чувстует многое, но не испытывает гордости победителя или сознания справедливости от выполнения Закона Обмена Веществ. Дело в том, что природа для лисы то же, что для нас холодильник, а заяц для нее не объект угнетения, а котлета с ножками. Понятие свободы здесь не применимо, как и зависимости. Это, ведь, оценочные суждения, ценностные и смысловые ориентации.

Еще раз извините за неуклюжесть с ником.

Шех.
старый 08.07.2003, 07:09   #37
Xan
Moderator
 
аватар для Xan
 
Регистрация: 01.2001
Проживание: Alma-Ata
Возраст: 67
Сообщений: 1.527
Репутация: 27 | 5
По умолчанию

Цитата:
Еще раз извините за неуклюжесть с ником.
Да плевать!
С никами написанными импортными буквами всегда такая ботва. Кто ник придумал, тот и виноват.

Цитата:
2.Граница между свободой и несвободой проходит там, где граница культуры.
Что-то у Вас слишком узкое понятие слова "свобода".
Ведь птичка в клетке несвободна, это даже дети знают. Значит слово "свобода" применимо по отношению к некультурной птичке. Птичка (таракан, обезьяна, человек) будут стремиться вырваться из ловушки чтобы обрести свободу.

По-моему Ингвар, поджигая тему, имел ввиду, что человеку кажется, что он делает свободный выбор, а если "приглядеться повнимательнее", то окажется, что поведение чела строго детерминировано. Как простого робота.
Вот, кстати, "свобода выбора" тоже к культуре никакого отношения не имеет.

Так о какой свободе мы говорим? Или каждый свободен говорить о своей свободе и о ней и говорит?
старый 08.07.2003, 17:24   #38
Member
 
Регистрация: 06.2003
Сообщений: 398
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Xan-у.

При чем здесь птичка, Xan, и ее свобода!

"...Птичка Божия не знает
ни заботы, ни труда,
хлопотливо не свивает..." И т.д.

При чем здесь произвольное употребление слова, Xan?

"Однажды в студеную зимнюю пору
Сижу за решеткой в темнице сырой.
Гляжу, поднимается медленно в гору
Вскормленный в неволе орел молодой!

И, шествуя важно, походкою чинной,
мой верный товарищ, махая крылом,
в больших сапогах, в полушубке овчинном,
кровавую пищу клюет за окном!.."

При чем тут классики, Xan...

"Сбейте оковы, дайте мне волю,
я нн-научу вас С-свободу лл-любить..."

Давайте так, если Вам эта тема, и впрямь, интересна:

Как употреблялось слово в России до появления российской науки о слове?

"СВОБОДА ж. слобода южн. зап. сев. свободъ вост. сев. своя воля, простор, возможность действовать по-своему; отсутствие стесненья, неволи, рабства, подчинения чужой воле. Свобода понятие сравнительное; она может относиться до простора частного, ограниченного, к известному делу относящемуся, или к разным степеням этого простора, и наконец к полному, необузданному произволу или самовольству" (В.Даль. Известный словарь).

Вообще-то говоря, в той области науки, какою Вы, Xan, заняты, понятие свободы места не имеет, там с советских времен работает противоречие "Необходимость - случайность".

Извините, рад, что не очень обидел.

Шех.
старый 04.10.2004, 07:50   #39
Member
 
аватар для DaGGoN
 
Регистрация: 08.2004
Сообщений: 729
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Salve ALL!
Може оживим тему?
старый 04.10.2004, 08:18   #40
Member
 
аватар для Osva
 
Регистрация: 09.2004
Сообщений: 165
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Господа, Вас очень интересно почитать.
Есть мнение, что свобода - это осознание себя при выходе из одной системы, которую ты (по собственному мнению) понял и вырос из нее. Однако то, что при этом происходит еще и вход в более высокоорганизованную систему часто не осознается, а когда осознается, то наступает понимание новой несвободы. Так, в процессе развития и совершенствования свое модели мира, человек, обретает сразу и свободу и несвободу одновременно /это если рассмотреть все в последовательности, хотя у меня есть еще и нелинейное понимание процессов/ . Однако же, как наблюдатель, осознающий, что это всего лишь созданная Тобой модель реальности, а реальность куда проще и бездоннее, некоторым удается не морочится на тему несвободы/свободы, а просто получать удовольствие от самого процесса своего познания, развития, сотрудничества и т.д., где ты воспринимаешь себя, как соучастника бесконечного творчества. : )
Sponsored Links
Для отправления сообщений необходима Регистрация

Тэги
свободы., иллюзия, Свобода

опции темы

Похожие темы для: Свобода и иллюзия свободы.
Тема Автор Разделы & Форумы Ответов Последнее сообщение
Крамола - Кровь Свободы (2008) Skirnir [Музыкальные Релизы / Music Releases] 0 05.05.2009 14:43
На Слово Свободы уже покусились Спирит Всемирная история, политика 0 02.03.2008 20:25
На суоми.ру модераторы уроды и нет свободы слова ruotsa О сайте 3 16.02.2008 21:29
Свобода - это... Sart Избушка 133 22.09.2007 09:23
Свобода Miol Всемирная история, политика 33 31.08.2004 21:34


На правах рекламы:
реклама

Часовой пояс в формате GMT +3. Сейчас: 21:35


valhalla.ulver.com RSS2 sitemap
При перепечатке материалов активная ссылка на ulver.com обязательна.
vBulletin® Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd.