Valhalla  
вернуться   Valhalla > Общие форумы > Избушка
Регистрация


Для отправления сообщений необходима Регистрация
 
опции темы
старый 15.05.2003, 17:30   #1
Senior Member
 
аватар для Ingwar
 
Регистрация: 03.2003
Проживание: Всегда в пути
Сообщений: 3.820
Записей в дневнике: 1
Репутация: -10 | 0
По умолчанию Свобода и иллюзия свободы.

Всё просто, Хап!

Цитата:
Интересна методика, по которой ты степень моей молодости определяешь. :-)
Судя по тому, что твой ум скребёт с наших постингов одну лишь шелуху, он у тебя ещё не окреп. А крепнет он к концу третьего семилетия жизни. С 19 по 21 год. Поэтому, если ты развиваешься нормально, то сейчас как раз тебе лет 18 — 18,5. Если значительно меньше, или значительно больше, то надо говорить о серьёзной душевной травме и анализировать твою биографию.

Цитата:
В первую очередь свобода - это свобода мозгов от зомбирования, и в частности от религии.
Ха-ха!!! Мозги зомбируют в другом месте и совсем иначе. Незаметно. Чтобы сделать человека послушным винтиком достаточно фторсодержащей зубной пасты и телевизора. Фтор делает человека внушаемым, а ящик закладывает программу.

Цитата:
Почему нельзя быть свободным во всём?
Затруднительно. Надо дышать, есть, спать и т. д. Если же ты пользуешься для этого ресурсом Природы, то ты уже зависим от Неё. И обязан выполнять Её законы.

Цитата:
Кстати получается, что я по отношению к тебе как раз являюсь часть "падшего мира". Ага?
Не получается. Мы оба являемся частями падшего мира, когда отождествляем себя со своим телом. Мы оба не являемся частями падшего мира, когда отождествляем себя со своей духовной искрой.

Цитата:
И если тебе твой хозяин прикажет, то ты с лёгкой улыбкой на просветлённом лице возьмёшь бомбу и меня взорвёшь. Ага?
Опять не получается. Единое не может взрывать свои части. Это вытекает из Сути Единого. «А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас, да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных». (Мф 5, 44-45). Мало того, Он напрямую запрещает отвечать злом на зло: «Видя то, ученики Его, Иаков и Иоанн, сказали: Господи! хочешь ли, мы скажем, чтобы огонь сошел с неба и истребил их, как и Илия сделал? Но Он, обратившись к ним, запретил им и сказал: не знаете, какого вы духа; ибо Сын Человеческий пришел не губить души человеческие, а спасать». (Лк 9, 54, 56). Если же чьё-то самоутверждающееся эго прикрывается в своём беспределе Именем Всевышнего, тем тяжелее будет его расплата. Кстати, уж кто был зомбирован и истреблял людей десятками миллионов, так это советские атеисты-коммунисты.

Цитата:
3. Тебя переезжает танк. Можешь не подчиниться обстоятельствам?
Обстоятельства сами собой не складываются. Всё имеет свои причины.
«- Сегодняшний вечер мне известен более или менее точно. Само собой разумеется, что, если на Бронной мне свалится на голову кирпич...
- Кирпич ни с того ни с сего, - внушительно перебил неизвестный, - никому и никогда на голову не свалится. В частности же, уверяю вас, вам он ни в коем случае не угрожает. Вы умрете другой смертью.
- Может быть, вы знаете, какой именно? - с совершенно естественной иронией осведомился Берлиоз, вовлекаясь в какой-то действительно нелепый разговор, - и скажете мне?
- Охотно, - отозвался незнакомец. Он смерил Берлиоза взглядом, как будто собирался сшить ему костюм, сквозь зубы пробормотал что-то вроде: "Раз, два... Меркурий во втором доме... луна ушла... шесть - несчастье... вечер - семь..." - и громко и радостно объявил: - Вам отрежут голову!
Бездомный дико и злобно вытаращил глаза на развязного неизвестного, а Берлиоз спросил, криво усмехнувшись:
- А кто именно? Враги? Интервенты?
- Нет, - ответил собеседник, - русская женщина, комсомолка.
- Гм... - промычал раздраженный шуточкой неизвестного Берлиоз, - ну, это, извините, маловероятно.
- Прошу и меня извинить, - ответил иностранец, - но это так. Да, мне хотелось бы спросить вас, что вы будете делать сегодня вечером, если это не секрет?
- Секрета нет. Сейчас я зайду к себе на Садовую, а потом в десять часов вечера в МАССОЛИТе состоится заседание, и я буду на нем председательствовать.
- Нет, этого быть никак не может, - твердо возразил иностранец.
- Это почему?
- Потому, - ответил иностранец и прищуренными глазами поглядел в небо, где, предчувствуя вечернюю прохладу, бесшумно чертили черные птицы, - что Аннушка уже купила подсолнечное масло, и не только купила, но даже разлила. Так что заседание не состоится.
Тут, как вполне понятно, под липами наступило молчание».

Это Булгаков. «Мастер и Маргарита». Вот линк:
http://books.rusf.ru/xussr_av/bulgam01/
Читай и наслаждайся.

Цитата:
4. Человек на 99% состоит из инстинктов. Каким из них не подчиняться?
Чтобы говорить о том, из чего состоит человек, надо прочитать хоть что-нибудь, кроме школьного учебника. Например, книгу Рудолфа Штайнера «Человековедение». Можно купить в Москве, на Стремянном. Если интересует, то объясню, где.

Цитата:
5. Страсти? А это что такое? (Дай определение.)
Определения не даю, по определению. Только примеры. Например, страсть к игре. Это когда человек просаживает в "джекпотах" всё, но не играть не может. Он делает это свободно? Или бродит по форумам и цепляется ко всем со своим атеизмом. Это тоже страсть.

Цитата:
6. А как можно не подчиниться собственной глупости? Подчиниться чужой?
Очень просто. Если человек осознаёт, что он дурак, то он уже не совсем дурак. У него есть шанс докопаться до причин своей дурости и устранить их. Ну, а если не осознаёт, то будет продолжать спорить…

Хап, кончай ерундой заниматься. Давай серьёзно. Миллиарды людей верят в этот бред. Ты же понимаешь истину. Возьми и покажи природу бреда. У тебя ведь хватит на это способностей. Ну, почитай историю религий и потом расскажешь нам, откуда эти заблуждения взялись. Или возьми Евангелия и опровергни по пунктам. Можешь потренироваться хотя бы на «Дао де дзин», и то дело будет. Пока же твой атеизм зиждется только на возрастном нигилизме, и это всем сразу видно, потому неинтересно.

Интересно, на мой взгляд, попробовать разобраться, в чём человек действительно свободен, а где иллюзия свободы. Попробуем?
Сегодня
Реклама

Ссылки от спонсора

старый 16.05.2003, 07:45   #2
Xan
Moderator
 
аватар для Xan
 
Регистрация: 01.2001
Проживание: Alma-Ata
Возраст: 67
Сообщений: 1.514
Репутация: 27 | 5
По умолчанию

Цитата:
Поэтому, если ты развиваешься нормально, то сейчас как раз тебе лет 18 — 18,5.
Ага.... Значит я развиваюсь ненормально. :-(
Цитата:
Если значительно меньше, или значительно больше
Попробую догадаться: Старческие маразмы? :-)

Цитата:
Фтор делает человека внушаемым, а ящик закладывает программу.
Это что, такой научный факт?
Тогда вопрос на засыпку: Какова норма содержания фтора в питьевой воде?

Цитата:
Почему нельзя быть свободным во всём?

Затруднительно. Надо дышать, есть, спать и т. д. Если же ты пользуешься для этого ресурсом Природы, то ты уже зависим от Неё. И обязан выполнять Её законы.
Про законы природы очевидно.
Не надо передёргивать.
Мой вопрос был: Зачем сверх законов природы придумывать себе дополнительного "хозяйна" и тем самым ограничивать себе свободу?

Цитата:
Или бродит по форумам и цепляется ко всем со своим атеизмом.
"Ваши религиозные высказывания оскорбляют чувства атеистов!" :-)


Цитата:
Интересно, на мой взгляд, попробовать разобраться, в чём человек действительно свободен, а где иллюзия свободы.
Ну, попробуем.
С логикой дружить будем? Тогда сначала надо дать определение "свободы" и "иллюзии".
Ну очевидно, что законы природы обязательно для выполнения. Если чел выполняет только законы природы, то будем считать, что он полностью свободен.
Ну например, захотел пукнуть - пукнул, захотел перестать дышать - перестал.
Возражения есть?

Понятно, что свободный чел не может выполнить все свои решения. Решил пожрать, а жратвы нет.
Ситуация: остров, пальма с бананами, чел. Чтоб сожрать банан, челу надо лезть на пальму. Этот чел свободный?
Предлагаю принять за определение, что он свободный (ограничен только природными обстоятельствами).

Продолжим?
старый 20.05.2003, 07:46   #3
Xan
Moderator
 
аватар для Xan
 
Регистрация: 01.2001
Проживание: Alma-Ata
Возраст: 67
Сообщений: 1.514
Репутация: 27 | 5
По умолчанию

==============

Ну где-же зачинатель треда бродит?
Свободы лишили? :-)

Я тут своим неокрепшим умом подумал...
... что, наверное, в этом треде не имеет смысла говорить об ограничениях человека законами природы и прочими природными обстоятельствами.
А имеет смысл говорить об ограничении свободы одних людей другими людьми.
Например, "лишение свободы сроком на n лет".
Ну, или о жене, которая не даёт свободы мужу в загулы ударяться.
Или об иллюзии мужа, что он свободен. :-)

Так так?
старый 24.05.2003, 22:20   #4
Senior Member
 
аватар для Ingwar
 
Регистрация: 03.2003
Проживание: Всегда в пути
Сообщений: 3.820
Записей в дневнике: 1
Репутация: -10 | 0
По умолчанию

Привет, Хап!

Извини, что долго не был. Дела. Но это ничего. Всё равно конференция вялотекущая. Продолжим.
Цитата:
Зачем сверх законов природы придумывать себе дополнительного "хозяйна" и тем самым ограничивать себе свободу? Ну, очевидно, что законы природы обязательны для выполнения.
Надо уточниться: что есть законы природы, а что наши представления о них? По-моему, это две большие разницы. Как шутят авиастроители: «По законам аэродинамики майский жук летать не может!» Значит эти законы жуку не обязательны для выполнения?
Цитата:
Если чел выполняет только законы природы, то будем считать, что он полностью свободен.
Тогда получается, что полностью свободна кошка. Действительно, независимая, ходит где вздумается и гуляет сама по себе. И, вдруг, попадает во власть гормонов. Кошку не узнать. С безумными глазами катается по ковру и насилует тапочки хозяина. Согласись, что она выполняет только законы природы, но свободной в этот период её назвать затруднительно.
Цитата:
Ну например, захотел пукнуть - пукнул, захотел перестать дышать - перестал. Возражения есть?
Есть встречный вопрос. Откуда берётся "захотел"? Если захотел пукнуть, значит газики скопились. Значит захотел не свободно, а из-за нарушений функции поджелудочной железы. А может быть просто гороху поел. В том и в другом случае хотение обусловлено причиной, а значит предопределено, навязано.
Цитата:
Предлагаю принять за определение, что он свободный (ограничен только природными обстоятельствами). ... что, наверное, в этом треде не имеет смысла говорить об ограничениях человека законами природы и прочими природными обстоятельствами. А имеет смысл говорить об ограничении свободы одних людей другими людьми. Например, "лишение свободы сроком на n лет". Ну, или о жене, которая не даёт свободы мужу в загулы ударяться.
Или об иллюзии мужа, что он свободен. :-)
То есть, ты предлагаешь изначально ограничить не только свободу, но и свободу дискуссии о свободе? Но это уже твоё поражение. Ты сразу признаёшь себя не только рабом природы, но и рабом своих представлений, рабом ограничений, навязанных этими представлениями.
старый 26.05.2003, 13:53   #5
Xan
Moderator
 
аватар для Xan
 
Регистрация: 01.2001
Проживание: Alma-Ata
Возраст: 67
Сообщений: 1.514
Репутация: 27 | 5
По умолчанию

Ingwar, у тебя нехорошая привычка не отвечать на вопросы.

Вот, например, ты сделал... э-э-э... как бы это по-мягче... ложное высказывание:
Цитата:
Фтор делает человека внушаемым, а ящик закладывает программу.
Я тебя спросил:
Цитата:
Это что, такой научный факт?
Тогда вопрос на засыпку: Какова норма содержания фтора в питьевой воде?
Если б ты знал нормы и использовал арифметику, то тебе было бы совершенно ясно, что твоё высказывание бредово.
Но ты о моём вопросе "забыл".
Я тебя понимаю, тебе так удобнее.
Но мне так не интересно.
Мне не интересно пассивно выслушивать чьи-то проповеди.
Если тебе хотца дискуссии, то мне должно быть интересно - давай отвечай на вопросы.
:-)

Цитата:
То есть, ты предлагаешь изначально ограничить не только свободу, но и свободу дискуссии о свободе?
В точку! Именно так!
Ещё в младших классах школы учили (я ещё не забыл), что сначала надо дать определения. И ограничить свободу дискуссии этими определениями.

Я тебя спросил: "С логикой дружить будем?"
А ты даже не кивнул. :-)

Вот тебе свобода дискуссии: дай сам определение "свободы" и "иллюзии". Если тебе мои не нравятся.
Жду.

---------------

Цитата:
Кошку не узнать. С безумными глазами катается по ковру и насилует тапочки хозяина. Согласись, что она выполняет только законы природы, но свободной в этот период её назвать затруднительно.
Затруднительно? Или будем утверждать, что она не свободна?
Ну тогда и человека который дышит, будем считать несвободным.
На этом дискуссия о свободе кончается, так как свободного ничего/никого не бывает.
Логично?

Или всё-таки дышащего чела будем считать свободным?
И продолжим?

---------------

Вот вопрос, на который тебе надо обязательно и явно здесь всё-таки ответить: С логикой дружить будем?

Вот почему.
Я всю жизнь занимаюсь разработкой различных новых объектов - электронных, программных, механических.
Половина работы (по времени) состоит в поиске причин, почему "прибор не работает в кожухе".
Чтоб найти причину надо применять логику. Стоит в цепочке логических рассуждений сделать единственную ошибку и "забредаешь в неведомые дали" - а работа при этом стоит на месте, со всеми вытекающими. И "природу не обманешь" - надо обязятельно найти ошибку и только тогда достигнешь результата. Это дисциплинирует в применении логики.
Совсем немного существует профессий, где необходимо интенсивно использовать логику.
Поэтому подавляющее большинство людей логикой пользоваться не умеет. Особенно этим грешат проповедники и прочие замполиты. У политиков речь вообще состоит из потока штампов. И действует чисто через зомбирование.
Так вот, на мой взгляд, понимание устройства мира лучше получать через логику, а не через зомбирование.

Ну вот, теперь, наверное, тебе со мной будет неинтересно (дискутировать).
:-)
старый 26.05.2003, 16:48   #6
Senior Member
 
аватар для Ingwar
 
Регистрация: 03.2003
Проживание: Всегда в пути
Сообщений: 3.820
Записей в дневнике: 1
Репутация: -10 | 0
По умолчанию

Ну, вот, Xan, уже гораздо лучше. Наш разговор давно бы стал конструктивным при уважении к оппоненту, его позиции и выяснения её истинной мировоззренческой основы. А ты меня сразу записал в стан моих кровных врагов — политрабочих. Тогда я представлюсь.

Первое образование Военная инженерно-космическая академия им. Можайского по специальности "Системы автоматизированного управления космическими аппаратами". Кафедру называли в шутку "кафедрой больших квадратов и чёрных ящиков". Любимейший предмет "Основы дискретной техники АСУ и связи". Потом 8 лет работы офицером на НИПах. (Наземных измерительных пунктах) Пять лет я искал ошибки в чужих программах, а три года занимался поиском неисправностей в аппаратуре, используя как раз те методы, о которых ты говоришь. Был упёртым воинствующим атеистом и материалистом не хуже тебя. Поскольку работал в режиме триггера — сутки через сутки, то сломался и в 1986 году уволился по болезни. Работал программистом отдела АСУ НПО "Авангард" в Ленинграде, пока этот дредноут не пошёл ко дну. Потом трудился в коммерческой структуре, в том числе, помощником брокера на бирже "Санкт-Петербург". Поэтому немного знаком с азами реальной российской экономики. Второе образование – «учитель вальдорфской школы» получил очно в 94-96 годах. Достаточно?

Можайка давала очень хорошее образование и даже сразу после её окончания мне, в отличие от тебя, было понятно, что реальная жизнь в логические схемы не укладывается. Потом я ещё больше утвердился в этом. Ни одну реальную проблему живого бытия, к счастью, невозможно решить в базисе "штрих Шеффера" или "стрелка Пирса".

Ну, например, нас окружают большей частью нечёткие множества. Чрезвычайно любимое мною "Множество красивых женщин". К нему принадлежит любая женщина, но каждая со своим коэффициентом, лежащем в интервале от 0 до 1. Аналогично "Множество разумных челов". Однако если мы с тобой попробуем определить единицу женской красоты или человеческого разума, то едва ли у нас получится. Ну, разве что так: «Единица человеческого интеллекта — 1 ционер. 1 ционер=1000 милиционер». Но это уже скорее область ассоциаций, нежели логики.

Не работают в жизни и многие законы логики аристотелевой. Но мы стараемся этого не замечать, ибо жить проще, когда всё лежит на полочках, и на всём висят ярлычки. А то, что созданная ментальная модель мира уже давно не соответствует этому миру даже в первом приближении, нас почему-то беспокоит мало.

Вот, например, закон исключённого третьего. Он разбивается простейшими житейскими ситуациями. Есть даже довольно старая притча. «Однажды к ходже Насреддину пришли двое спорщиков и толпа свидетелей. Попросили рассудить, кто прав. Он выслушал одного, выслушал другого. Потом поворачивается к первому и говорит: "Ты прав". Толпа загудела. Насреддин повернулся ко второму: "И ты прав". Толпа замолчала. Вдруг чей-то голос из толпы "Но ведь так не бывает!" Насреддин: "И ты прав!"

Из подобных ситуаций просто соткана жизнь, но мы, почему-то упорно не желаем признать, что "И ты прав". Логика, как и другие науки, искусственно созданы человеком для решения некоторых классов прикладных задач. Распространять же их действие на те задачи, для решения которых они не предназначены и, тем более, приписывать высосанные из пальца законы Природе едва ли правильно.

Многие сферы реального мира полностью неподвластны словам и логике. Зато прекрасно описываются, например, эвритмическим танцем, искусством рецитации или акварелью по мокрому. А вся область практических навыков, благодаря которым челам удаётся мыкать век лежит в сфере воли и пердаётся непосредственно от учителя к ученику через волевое посвящение, типа "Делай вот так". Попробуй, например, с помощью слов и логики научить годовалого ребёнка ходить.

Теперь к твоим вопросам.
Цитата:
Вот, например, ты сделал... э-э-э... как бы это по-мягче... ложное высказывание:

Фтор делает человека внушаемым, а ящик закладывает программу.

Я тебя спросил:

Это что, такой научный факт?
Тогда вопрос на засыпку: Какова норма содержания фтора в питьевой воде?

Если б ты знал нормы и использовал арифметику, то тебе было бы совершенно ясно, что твоё высказывание бредово.
Лет сколько-то назад в мох руках случайно побывали документы с арифметикой по этому вопросу. Скажем, один мой друг допустил утечку специальной научной информации, не предназначенной для широкого потребления. Естественно, сейчас я доступа к этой арифметике не имею, а воспроизвести по памяти не могу — я не Штирлиц. Но с тех пор я фторсодержащей пастой не пользуюсь. Есть прекрасная зольная паста фирмы «Веледа». Правда стоит тюбик около четырёх баксов, но ввиду малого расхода (со спичечную головку пасты на сухую щётку и долго-долго чистить) нам с женой его хватает месяца на четыре. Телеящика дома мы тоже не имеем. Смотрю его лишь эпизодически в гостях уже лет 10. Поэтому мне весело наблюдать, как толпа ведётся на ужимки пиарщиков. Особенно это заметно на выборах. С виду интеллигентный, разумный человек. А послушаешь — зомби. Мне этих наблюдений достаточно. Искать по новой арифметику специально для тебя лениво.
Цитата:
Ещё в младших классах школы учили (я ещё не забыл), что сначала надо дать определения. И ограничить свободу дискуссии этими определениями.
Таким образом сразу отсекается вся сфера ассоциативного мышления. А реальная живая ситуация подменяется синтезированным ментальным скелетом. Это прошлый век. Проблемы, приведшие челов на грань самоуничтожения, как раз и растут из накопившихся погрешностей определений. Крестьянская культура с её бытовым здравым смыслом была здоровее и жизнеспособнее.
Цитата:
Или всё-таки дышащего чела будем считать свободным?
И продолжим?
Мне хотелось бы выяснить как раз то, в чём дышащий чел свободен, а в чём детерминирован.
Цитата:
Так вот, на мой взгляд, понимание устройства мира лучше получать через логику, а не через зомбирование.
Типичное шулерское передёргивание типа: "Если ты не за Сталина, значит американский шпион".
Между этими двумя мёртвыми позициями лежит живая Вселенная, которая игнорируется. А познаётся она, имхо, через наблюдение, мышление (не только логическое) и волевые акты.

С уважением,

Ingwar.

Последний раз редактировалось Ingwar: 26.05.2003 в 19:01.
старый 27.05.2003, 12:10   #7
Xan
Moderator
 
аватар для Xan
 
Регистрация: 01.2001
Проживание: Alma-Ata
Возраст: 67
Сообщений: 1.514
Репутация: 27 | 5
По умолчанию

По поводу фтора.
Древняя советская норма для питьевой воды - 1.0...1.5 мг/л.
В древней советской пасте Фтородент фтора было 1000 мг/л, в 700 раз больше нормы.
В 50 граммовом тюбике фтора было столько же, сколько в 35 литрах воды.
Не знаю как другие, но мне тюбика хватало на месяц и 95% пасты я выплёвывал.
Это значит, что я глотал фтора примерно столько, сколько содержится в 2 литрах воды.
При том что в месяц я выпиваю около 100 литров.
То есть, паста могла добавить не более 2% фтора.
Цитата:
Скажем, один мой друг допустил утечку специальной научной информации, не предназначенной для широкого потребления.
Отличная фраза, отличная.
Цитата:
Естественно, сейчас я доступа к этой арифметике не имею, а воспроизвести по памяти не могу
Ну, я свою арифметику привёл. Как вариации в 1-2% при природных вариациях в десятки процентов могут повлиять на человека? И тем более, как это можно использовать для зомбирования?
Бред.

Цитата:
Первое образование Военная инженерно-космическая академия им. Можайского
Ну, я тоже похвастаюсь. Можна? :-)
1966 год (если не склероз) первое место по физике на первой Всесоюзной олимпиаде (8 класс). Ну и "покатился под уклон".
В корочке специальность - ядерная физика.
Из ненаучных проектов - АСУ ТП предприятия (в начале перестройки). Всё делал один, от идеологии до разработки железа.
В нём было объектное программирование для технолога. Чего не было в то время у всяких крутых фирм, вроде AEG.

Всё это я сделал строго благодаря использованию логики.
Как можно познавать Вселенную через "не только логическое мышление" и "волевые акты" - не понимаю.
Всякие интуиции и т.д. нужны для высказывания гипотез, которые потом всё равно проверяются логикой.

=============

Цитата:
Мне хотелось бы выяснить как раз то, в чём дышащий чел свободен, а в чём детерминирован.
Ну, если поступление воздуха к дыхалу не заблокировано, то в дыхании чел свободен.
Кстати, прямо из твоей фразы следует, что свобода не является скаляром, а она - "вектор". В том смысле, что у неё есть много компонентов на разные темы.
Ну а выяснять, "в чём дышащий чел свободен", можно просто перебирая компоненты.

А вот вопрос по-проще, чем свобода чела. Можно ли считать свободным робота, выполняющего свою программу?

===
А вот ещё один вопрос как верующему: бог может менять логику? Ну, чтоб получилось 2*2=5, например?
:-)
старый 02.06.2003, 14:10   #8
Senior Member
 
аватар для Ingwar
 
Регистрация: 03.2003
Проживание: Всегда в пути
Сообщений: 3.820
Записей в дневнике: 1
Репутация: -10 | 0
По умолчанию

Хап, привет. У меня только один выходной — понедельник. Поэтому задержки с ответами. В остальные дни хватает сил только на реплики. А следующий понедельник тоже выпадает. Собираюсь в СПб.
Цитата:
А вот ещё один вопрос как верующему: бог может менять логику? Ну, чтоб получилось 2*2=5, например?
:-)
«Бог всемогущ? А может ли Он, создать такой камень, который сам не поднимет?» :-)
Простая житейская задача: 2 литра клубники + 2 литра сахарного песку = 2,4 литра варенья. Чтобы было 2+2=4, нам надо принять массу оговорок, типа того, что складывать можно лишь однородные предметы, которые, строго говоря, в природе не существуют. То есть, эта формула живёт только в иной реальности, созданной нашим сознанием и называемой абстракцией. Попробуйте доказать, что сумма квадратов катетов почти прямоугольного треугольника почти равна квадрату гипотенузы. Имхо, доказательство этой всем знакомой теоремы усложнится на порядок. Но и такой треугольник есть абстракция.
Цитата:
Как можно познавать Вселенную через "не только логическое мышление" и "волевые акты" - не понимаю.
Всякие интуиции и т.д. нужны для высказывания гипотез, которые потом всё равно проверяются логикой.
Э, батенька, да Вы, похоже, никогда не задумывались о самом процессе познания! Вот например, Вы лежите неподвижно от рождения и видите картинку, окружающего пространства. У вас и мысли не возникнет об объёмности предметов. Чтобы такая мысль пришла Вам в голову (откуда, интересно, пришла?) необходимо встать и взглянуть на предметы из другой точки, осязать их, почувствовать твёрдость или мягкость, приложить попугаев, чтобы измерить длину удава. А это всё и есть волевые акты. Чтобы прибор, наконец-то, заработал в кожухе, должен быть проведён волевой акт, типа пайки или замены элемента.

Логическое мышление позволяет нам производить только анализ, т. е. устраивать из единого расчленёнку. Это позволяет до многого докапываться. Но чтобы перейти к синтезу, необходимо задействовать ассоциативное, правополушарное мышление. Мы не замечаем этих переключений, но это не значит, что их нет.

Цитата:
Ну, если поступление воздуха к дыхалу не заблокировано, то в дыхании чел свободен.
Ну, если Вы свободны, то попробуйте, не блокируя дыхало, воздержаться от этого процесса хотя бы на пару минут. Посмотрите, что получится, а мы посмеёмся, робот Вы наш.
Цитата:
А вот вопрос по-проще, чем свобода чела. Можно ли считать свободным робота, выполняющего свою программу?
Робот не может изменить свою программу, а челу такая возможность дана, хотя и трудно это.
Цитата:
Кстати, прямо из твоей фразы следует, что свобода не является скаляром, а она - "вектор". В том смысле, что у неё есть много компонентов на разные темы.
Ну а выяснять, "в чём дышащий чел свободен", можно просто перебирая компоненты.
Я бы добавил, что это "мягкий" вектор, компоненты которого перетекают один в другой. Да и сами компоненты такие же "мягкие" вектора. А если дробить их на жёсткие, то мы быстренько перелезем через предел Бремермана – Эшби и простой перебор станет в принципе невозможен.

Я назвал бы чела "сверхбольшой системой", компонентами которой являются большие системы, состоящие, в свою очередь, из систем сложных.

Даже простое табло лампочек 10*10 является сложной системой. Её состояния невозможно исследовать простым перебором. Предел Бремермана – Эшби мешает. А Вы хотите перебрать вектор свободы чела! Ха-ха.

Уважаемый Хап! Получается, что я вынужден вести курс "Введение в теорию познания" причём начиная с азов. Не думаю, что остальным вальхальцам это интересно. Ещё раз призываю — займитесь самоподготовкой. Возьмите, например, книгу Рудольфа Штайнера (Штейнера) "Философия свободы". Прочтите её, если хватит терпения и позволит Ваш IQ. А потом мы её с Вами обсудим. Вот это будет интересно всем. В интернете я сию книгу не нашёл. Её можно купить в Питере на Чёрной речке и в Москве в Стремянном переулке. Если интересно, то расскажу, как найти лавки. Это не так-то просто. Могу подарить экземплярчик, ибо у меня их два. Пришлите адрес.

С уважением,

Ingwar.
старый 02.06.2003, 15:31   #9
Xan
Moderator
 
аватар для Xan
 
Регистрация: 01.2001
Проживание: Alma-Ata
Возраст: 67
Сообщений: 1.514
Репутация: 27 | 5
По умолчанию

Цитата:
Чтобы было 2+2=4, нам надо принять массу оговорок,
Ужас!
А я считал, что есть наука арифметика. И только ей принадлежит право решать, что 2*2=4.

Цитата:
А вот вопрос по-проще, чем свобода чела. Можно ли считать свободным робота, выполняющего свою программу?

Робот не может изменить свою программу, а челу такая возможность дана, хотя и трудно это.
А можно просто ответить на ВОПРОС?

Цитата:
Ну, если Вы свободны, то попробуйте, не блокируя дыхало, воздержаться от этого процесса хотя бы на пару минут.
Ну, могу. Значит - свободен.

Цитата:
Получается, что я вынужден вести курс "Введение в теорию познания"
Не надо. Ни у кого для этого нет времени.

Цитата:
Возьмите, например, книгу...
Могу подарить экземплярчик, ибо у меня их два. Пришлите адрес.
Нет! НЕТ!!!
Мне ж ещё и работать надо. :-)

Вот ответьте ответом (а не вопросом с растеканием по древу мысли):
Может бог менять логику? (да, нет, не знаю)
Свободен ли робот? (да, нет, не знаю)
старый 02.06.2003, 16:35   #10
Senior Member
 
аватар для Ingwar
 
Регистрация: 03.2003
Проживание: Всегда в пути
Сообщений: 3.820
Записей в дневнике: 1
Репутация: -10 | 0
По умолчанию

Простите, но я не могу объяснить слепорождённому, что такое цвет, если он даже не пытается напрячь свои извилины. Именно так видится ситуация. Вы, пока что, даже не въезжаете до конца в смысл моих ответов. Продолжение разговора также не имеет смысла, ввиду слишком большого различия наших тезаурусов.

А разнести любой разговор можно всего лишь двумя вопросами:
1. Кто? Я?
2. В каком смысле?

Почитайте лучше отца Павла Флоренского. может быть, он будет Вам ближе. Он всё-таки учёный-математик.
старый 02.06.2003, 18:17   #11
Xan
Moderator
 
аватар для Xan
 
Регистрация: 01.2001
Проживание: Alma-Ata
Возраст: 67
Сообщений: 1.514
Репутация: 27 | 5
По умолчанию

[quote]Продолжение разговора также не имеет смысла, ввиду слишком большого различия наших тезаурусов./quote]
Угу.
Цитата:
Вы, пока что, даже не въезжаете до конца в смысл моих ответов.
Ответов не было.
Было много проповедей.
Цитата:
слишком большого различия наших тезаурусов.
Так надо разговаривать на общем языке, понятном всем (разговаривающим), без привлечения заковыристостей. "Играй проще."

Я с самого начала сказал - надо дать определения и дружить с логикой.
Мои определения вам не понравились, своих вы не дали. Откуда взяться дружбе с логикой?
Вот сейчас я что-то непонятное/неправильное сказал?

Начинать надо с чёго-нить простого, с камня, с робота. А уж потом, если получится, переходить к "челу = сверхбольшой системе".
Иначе будет только бред.
старый 02.06.2003, 19:44   #12
Senior Member
 
аватар для Ingwar
 
Регистрация: 03.2003
Проживание: Всегда в пути
Сообщений: 3.820
Записей в дневнике: 1
Репутация: -10 | 0
По умолчанию

Цитата:
Свободен ли робот? (да, нет, не знаю)
Вы за Сталина, или немецкий шпион? (да, нет, не знаю). Вот и вся Ваша логика.

Когда-то и я находился в затуманенном наукой сознании. Поэтому я Вас понимаю. Я тогдашний, точно так же как Вы, не понял бы себя тепершнего, и произносил бы примерно такие же глупости примерно с таким же умным видом. "Так точно, никак нет, не могу знать". Понадобилось много лет серьёзной работы со своим сознанием, чувствами и волей, чтобы уйти от детерминированности примитивной логики. Вам никто не мешает поставить эксперимент на себе. Займитесь эвритмией, акварелью. Я дам вам московские адреса. Откроете для себя новый мир, как это сделали уже многие физики и математики. Через пару лет будете смеяться над своим сегодняшним бредом. Но в области логического мышления вы бегаете как белка в колесе. Нужно сознательно подключать ассоциативное мышление, чувства, волю. А Вы пока даже не понимаете, что это такое. Вы можете это сделать или не сделать. Но только на живых занятиях. В компьютере этого в принципе найти невозможно.

Пока.
старый 02.06.2003, 20:14   #13
Xan
Moderator
 
аватар для Xan
 
Регистрация: 01.2001
Проживание: Alma-Ata
Возраст: 67
Сообщений: 1.514
Репутация: 27 | 5
По умолчанию

Цитата:
Но в области логического мышления вы бегаете как белка в колесе.
Это хорошо или плохо?
Учитывая, что я этим на жизнь зарабатываю.
:-)
Цитата:
Понадобилось много лет серьёзной работы со своим сознанием, чувствами и волей, чтобы уйти от детерминированности примитивной логики.
Уйти от логики.

Я понимаю, что очень заманчиво ввести психику в такое состояние, чтоб было всё время приятно.
Впасть в какую-нить религию.
Однако, такое состояние аналогично действию наркотика.
Вон, счастливые "крышноиты" на улицах плясали.
Вон бомжи в кустах живут, им на работу каждый день таскаться не надо.
Я стараюсь не употреблять наркоту ни в каком виде.
Максимум - полчаса в 3д-стрелялке. :-)
Кайф стараюсь получать сделав что-то конструктивное, "общественно-полезное". :-)
Для этого нужна логика.

Такие дела.
старый 02.06.2003, 20:48   #14
Senior Member
 
аватар для Ingwar
 
Регистрация: 03.2003
Проживание: Всегда в пути
Сообщений: 3.820
Записей в дневнике: 1
Репутация: -10 | 0
По умолчанию

Логика вещь хорошая и вполне полезная там, где она нужна. Возводить же её в абсолют - такое же мракобесие как ваххабизм.

Я об собственную логику крепко стукнулся ещё году в восьмидесятом. Дело в том, что мы, европейцы, мыслим не просто в логике, а в конъюнктивной логике. Конъюнкция букв – слово, конъюнкция слов – предложение. Конъюнкция предложений – полный абзац. Это нам кажется удобным и правильным. Но не все языки так построены. В китайском, например, иной логический строй. Он ни хуже и ни лучше, но просто другой. Европейская логика удобнее для решения технических задач. Но хорошо это или плохо – ещё вопрос. Вылезти за пределы конъюнктивной логики европейцу, особенно физику, почти невозможно. Легче отвергнуть весь Восток, как нечто не заслуживающее внимания. Хорошо это не кончится, поверьте.

А вера в науку и непогрешимость собственной логики — такой же наркотик. Человека порой прям раздувает от собственной умности. Хотя, со стороны виден типичный диагноз: "Ум за разум зашёл". И чел разумный выродился в чела умного. А в результате, как многие психбольные, считает себя гипернормальным, а остальных несущими бред.

Последний раз редактировалось Ingwar: 02.06.2003 в 23:27.
старый 04.06.2003, 08:43   #15
Xan
Moderator
 
аватар для Xan
 
Регистрация: 01.2001
Проживание: Alma-Ata
Возраст: 67
Сообщений: 1.514
Репутация: 27 | 5
По умолчанию

Цитата:
А в результате, как многие психбольные, считает себя гипернормальным, а остальных несущими бред.
Вот вопрос. Кого считать психом, а кого - нет?
Тех, кто повторяют на разные лады ограниченный набор фраз с целью воздействия на психику и получения кайфа?
Или тех, кто ищет ещё неизвестные законы природы и создаёт новые объекты, которые делают жизнь интереснее?

Цитата:
А вера в науку и непогрешимость собственной логики — такой же наркотик.
"Собственной" логики не бывает. Есть просто логика, общая для всех.
"Веры в науку" нет, в отличие от "веры в бога". Есть использование науки.
Ну, собсна, если в первой половине фразы уже две ошибки, то и сама фраза ошибочна.
Логично? :-)

Цитата:
Я об собственную логику крепко стукнулся ещё году в восьмидесятом.
Наверное, "собственная логика" была "с заводским браком". :-)
Повторюсь.
Подавляющее большинство людей не могут применять логику безошибочно.
А достаточно одной ошибки, чтобы всё построение оказалось кривым.
А уж когда подсознание хочет, чтоб чел ошибся, то тут вообще караул. А подсознание в большинстве случаев хочет.

Цитата:
Хотя, со стороны виден типичный диагноз: "Ум за разум зашёл".
Да я понимаю, что вам за свою веру в своего бога обидно. :-)
Типичная реакция верующих. :-)

====
Атеизм = вера в отсутствие бога?
старый 07.06.2003, 14:29   #16
Senior Member
 
аватар для Ingwar
 
Регистрация: 03.2003
Проживание: Всегда в пути
Сообщений: 3.820
Записей в дневнике: 1
Репутация: -10 | 0
По умолчанию

Есть предложение и здесь вернуться в тему, уважаемый Хап.

Откройте другую, типа, «Логика и жизнь», где я покажу Вам с десяток Ваших логических плюх, хотя мне это и не интересно.

В продолжение же темы свободы хочу сказать, что не вижу принципиальных различий между природными и неприродными, внешними и внутренними барьерами на пути к свободе. Мало того, такое разделение, имхо, неправомерно. Зачастую внутренние барьеры становятся внешними и наоборот.

Ваш пример с роботом, имхо, не в тему, поскольку отсутствует субъект, по отношению к которому имеет смысл говорить о свободе или несвободе. Это тоже один из ваших многочисленных логических ляпов.

Такой же ляпсус и с заменой логики Богом. Мышлению чела в данном конкретном пространстве-времени имеет такую логику, какую имеет. Делать же заключение об универсальности данной логики для мышления иного существа в ином пространстве-времени у меня нет оснований. Логика — это всего лишь скелет. И Ваш вопрос примерно таков: "Может ли Бог изменить скелет лягушки?" Но тогда будет бессмысленно говорить о лягушке. Это будет тритон, варан или ещё какая-ньть тварь.

Зато аватар Ваш мне понравился. Я тоже о таком думал, но пока в компе нет подходящей карточки. Будет — заменю.
старый 07.06.2003, 20:15   #17
Xan
Moderator
 
аватар для Xan
 
Регистрация: 01.2001
Проживание: Alma-Ata
Возраст: 67
Сообщений: 1.514
Репутация: 27 | 5
По умолчанию

Цитата:
Ваш пример с роботом, имхо, не в тему, поскольку отсутствует субъект, по отношению к которому имеет смысл говорить о свободе или несвободе.
Ну вот я пытаюсь начать.
А начинать надо с определений. Иначе разговор будет слепого с глухим. (Что сейчас и есть.)
И я предлагал обсудить робота как раз для того, чтобы разобраться с определениями.

То, что робот не живой, ничего не меняет, часто чел действует как робот (если смотреть издалека).
старый 15.06.2003, 06:28   #18
Senior Member
 
аватар для Ingwar
 
Регистрация: 03.2003
Проживание: Всегда в пути
Сообщений: 3.820
Записей в дневнике: 1
Репутация: -10 | 0
По умолчанию

Цитата:
часто чел действует как робот (если смотреть издалека).
Вот с этим я совершенно согласен. Природа живёт чела во все чакры, как биоробота. Мышление и "выбор" конкретного чела детерминированы особенностиями его анатомии, биохимией крови, гормональной системой, рационом питания, пристрастиями к никотину, алкоголю etc. Одного живут как учёного-физика, другого как бомжа с трёх вокзалов, но детерминированы оба. Однако, имхо, в отличие от робота, чел может уйти от детерминированности. Вопрос: как?
старый 15.06.2003, 18:14   #19
Xan
Moderator
 
аватар для Xan
 
Регистрация: 01.2001
Проживание: Alma-Ata
Возраст: 67
Сообщений: 1.514
Репутация: 27 | 5
По умолчанию

Цитата:
Однако, имхо, в отличие от робота, чел может уйти от детерминированности. Вопрос: как?
У меня другая имха - что никак.
Если чела можно смоделировать, а никаких препятствий кроме трудоёмкости я не вижу, то можно и определить его реакцию на определённую ситуацию. Что вполне успешно одни люди по отношению к другим часто проделывают. Взять, хотя бы, лохотрон.
Что-то мне стало казаться, что "свобода" в этом треде - что-то такое эдакое... теряющее неопределённость.
Вот робот собирает на заводе машины. Он делает именно то, что "хочет". Пока что-то не сломается. Стало быть, он свободен. То, что его действия предсказуемы, нисколько не уменьшает его свободы.
Или вот опытный вор рецидивист сидит за решёткой в темнице сырой. Действия его не предсказуемы ни для других воров, ни для охраны, ни для следователей. Но он явно не свободен.

На мой взгляд, со свобой всё ясно. Не так?
старый 19.06.2003, 01:26   #20
Senior Member
 
аватар для Ingwar
 
Регистрация: 03.2003
Проживание: Всегда в пути
Сообщений: 3.820
Записей в дневнике: 1
Репутация: -10 | 0
По умолчанию

Цитата:
На мой взгляд, со свобой всё ясно. Не так?
Не так, Хап! Совершенно не так.
Цитата:
Если чела можно смоделировать, а никаких препятствий кроме трудоёмкости я не вижу,
ввиду недостаточной развитости своего разума…
Цитата:
Вот робот собирает на заводе машины. Он делает именно то, что "хочет". Пока что-то не сломается. Стало быть, он свободен.
Для тех, кто в танке, повторяю ещё раз: робот — пример не совсем удачный. Робот обладает умом и знанием, но не обладает разумом и сознанием. Он не может осознать свою свободу/несвободу и сказать: «Я не удовлетворен работой на сборочном конвейере. Перепрограммируюсь и буду печь пончики».
Цитата:
Или вот опытный вор рецидивист сидит за решёткой в темнице сырой. Действия его не предсказуемы ни для других воров, ни для охраны, ни для следователей. Но он явно не свободен.
Он не свободен только в том, что по закону кармы обязан собрать плоды своих предыдущих деяний. Но, осознав свою несвободу и причины к ней приведшие, он может принять решение, выйдя на свободу, "завязать". В этом он свободен.
Sponsored Links
Для отправления сообщений необходима Регистрация

Тэги
свободы., иллюзия, Свобода

опции темы

Похожие темы для: Свобода и иллюзия свободы.
Тема Автор Разделы & Форумы Ответов Последнее сообщение
Крамола - Кровь Свободы (2008) Skirnir [Музыкальные Релизы / Music Releases] 0 05.05.2009 14:43
На Слово Свободы уже покусились Спирит Всемирная история, политика 0 02.03.2008 20:25
На суоми.ру модераторы уроды и нет свободы слова ruotsa О сайте 3 16.02.2008 21:29
Свобода - это... Sart Избушка 133 22.09.2007 09:23
Свобода Miol Всемирная история, политика 33 31.08.2004 21:34


На правах рекламы:
реклама

Часовой пояс в формате GMT +3. Сейчас: 18:26


valhalla.ulver.com RSS2 sitemap
При перепечатке материалов активная ссылка на ulver.com обязательна.
vBulletin® Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd.