Valhalla  
вернуться   Valhalla > Общие форумы > Избушка
Регистрация


Для отправления сообщений необходима Регистрация
 
опции темы
старый 24.07.2003, 22:16   #61
Member
 
Регистрация: 06.2003
Сообщений: 398
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Здравствуйте, Ingwar, Watcher, Xan!

Несколько соображений о смысле свободы.

Безусловно, свобода не иллюзия, она есть. И смысл есть, и предназначение тоже есть, у каждого, правда, свои. Кто-то, возможно, биологически предназначен, а кто-то духовно. Одни подчинены природной детерминации, другие - нет.

Мне кажется, что одного правильного ответа на такие вопросы быть не может. Содержательно раскрывать смысл или свободу каждому приходится самому, так как это - экзистенциальные проблемы. Поэтому - как в синагоге: «И ты прав тоже!»

Xan, как мне кажется, прав с образом робота, ибо он, Xan, подчиняется детерминизму, а следовательно, создает его своими делами. Он прав для себя.

Watcher прав с объективным предназначением по той же самой причине. Он делает уступку свободе и «человеческому смыслу», способному нарушать детерминизм, а тем самым, подходит к выводу о том, что человеческое тело, подчиняющееся природным законам, это еще не весь человек. Он тоже прав для себя.

Ingwar прав в своих рассуждениях о Боге и в том, что соединяет судьбу с ним. Бог есть только для тех, кто в него верит, а остальные вполне могут оставаться атеистами и подчиняться природной детерминации. «По кругу идут язычники», - то есть, они подчиняются объективным законам, циклам греческого Космоса. А христиане не идут по кругу, они творят историю как линейный, прогрессивный, целенаправленный процесс. И он прав для себя.

Каждый выбирает свою судьбу, а при таком выборе можно и от свободы отказаться, и от смысла, объявив их иллюзиями. А можно и не отказываться. Каждый создает свой мир, где есть свобода или нет ее, есть смысл или его нет. Каждый создает свою культуру. Множество индивидуальных культур, конечно, интегрируются в одну большую. Однако эта общая культура похожа на многоквартирный дом, общий для всех, но у каждого - своя квартира.

Для атеиста естественно нет свободы и предназначения, атеист вписан в контекст картины материального мира. Для верующего они есть, поскольку верующий живет в контексте представлений о мире Божественном.

Я только хочу прояснить свою позицию. И свободу, и смысл я помещаю в пространство культуры по единственной причине:

Не знаю, как Вы, коллеги, но лично я - простой и ограниченный парень, занимаю свое маленькое место во Вселенной и имею срок жизни на Земле. Поэтому, извините, ignoramus et ignorabimus, не знаю и не узнаю, пока я тот, кто я есть.

Следовательно: я не знаю, что задумал Бог о человеке, он со мною своими планами не делился. Я даже не знаю, каков Бог в его существе, поскольку лично не знаком, в отличие от Великого Моисея и от Н.А.Бердяева. Я знаю только то, что он есть, и все. А то, что человек называет Богом, как представляет его, скорее всего, лишь образ в культуре, какой сложился, либо продукт личного воображения.

Я не знаю, какова материя мира и каков весь комплекс объективных законов. То, что ученый говорит о материи, имхо, тоже представление культуры.

Поэтому я говорю только о том, что знаю или могу знать: о культуре.
А потому, и свобода, и смысл, для меня, в первую очередь, связаны с предельной осторожностью. Человек свободен, значит, может наломать дров по невежеству, глупости или злобе. Поэтому изучать следует не только мир, но и границы своих возможностей в момент конкретного действия. Это своего рода «этический агностицизм» - делать можно все (свобода), но не все нужно делать (исследовать, преобразовывать и т.д.), не о всяком действии есть смысл. Смысл, следовательно, граница свободы. Свобода же - возможность выйти за пределы смысла.

С уважением, Шех.
Сегодня
Реклама

Ссылки от спонсора

старый 24.07.2003, 22:22   #62
Member
 
Регистрация: 06.2003
Сообщений: 398
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Добрый вечер, Ingwar!

Извините, я уважаю веру, и сам, как уже однажды говорил, не атеист. Но веры бывают разные. «Механизм судьбы», «автоматизм действия предназначения от Бога» превращает, как мне кажется, Бога в материю.

Тогда Бог - категория для обозначения субъективной реальности, данной нам в наших внутренних ощущениях... Простите. На мой же взгляд, если Бог, то - свобода, и никакого объективного механизма и автоматизма, вместо них - правила, свободно устанавливаемые и изменяемые по мере надобности.
А что касается «кармы», то - кто ее знает? Лично я не помню, что со мной было до рождения и было ли.

У вас получается, что свобода рождает предопределенность. И меня не утешает, что я в «этой» жизни предопределен тем, что в «той» жизни неправильно распорядился свободой. Я не мог ею никак распорядится потому, что «та» жизнь предопределена предшествующей, согласно вашему закону цепочки.

Если конец у цепочки есть, то почему бы ей не состоять из одного звена. Если конца у цепочки нет, то свобода тонет в дурной бесконечности и остается одна вечная предопределенность. Это, по-моему, еще страшнее, чем если бы мы были запрограммированными роботами. Вечное рабство у кармического греха.

Это - оккультная философия, а весь, извините, моральный смысл таких философий (Блаватская, Штейнер, квазивосточные концепции) в том лишь, чтобы обосновать, почему человеку плохо живется и доказать ему, бедняге, что дальше будет только хуже. Был у нас такой философ Ю.М.Федоров, вот он в своей «Сумме антропологии» об этом и писал: катастрофы неизбежны, лучше быть не может и т.д.

Знаете анекдот про пессимиста и оптимиста? Пессимист считает, что хуже быть не может, а оптимист: «Нет, может! Нет, может!»

Я предпочитаю философию, которая предлагает мне что-нибудь сделать, чтобы было лучше, и для меня Бог не позади, а впереди. А это возможно только при наличии свободы и смысла. Какая разница, что было раньше, чем обусловлена проблема моей жизни? Важно то, что она есть и ее нужно и можно решать.

По известной формуле ап. Павла, вера для меня, в первую очередь, надежда.

Шех.
старый 24.07.2003, 22:27   #63
Member
 
Регистрация: 06.2003
Сообщений: 398
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Добрый вечер, Watcher!

По-моему, природная детерминация - не судьба, а стартовая площадка, комплекс условий, придающих каждой вещи, в том числе, и человеку, определенную форму, без которой просто нельзя существовать. Это не фатум, не предопределенность, а условие существования.

Объективный смысл для меня вполне приемлемое понятие, Я его могу рассмотреть в культурном поле и представить скорее как объективированный.

Шех.
старый 25.07.2003, 22:28   #64
Junior Member
 
Регистрация: 07.2003
Сообщений: 64
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Шех,

Цитата:
Он делает уступку свободе и «человеческому смыслу», способному нарушать детерминизм,
Никаких уступок!
Цитата:
Безусловно, свобода не иллюзия, она есть.
Если положить в основу мироздания последовательный и абсолютный детерминизм, то никакой свободы в принципе невозможно. Например, якобы свободное течение мысли обусловлено влиянием на наше сознание внешней среды преломленным через состояние нашего сознания в текущий момент. Однако и это текущее состояние сознания, в свою очередь, тоже обусловлено влияниями внешней объективной среды, которые начались с момента нашего рождения и ни на мгновенье нас не покидали. Короче говоря, ничего «просто так» человек помыслить в принципе не может. Свободы воли не существует.

Цитата:
человеческое тело, подчиняющееся природным законам, это еще не весь человек.
Человеческий дух – продукт человеческого мозга.
Человеческий мозг – материя. Материя подчиняется природным законам.
Человеческий дух подчиняется природным законам.
Над природой он не стоит, он ею является.

Цитата:
Xan, как мне кажется, прав с образом робота, ибо он, Xan, подчиняется детерминизму, а следовательно, создает его своими делами. Он прав для себя.
Возможно он согласен с вышеизложенным?


Цитата:
Кто-то, возможно, биологически предназначен, а кто-то духовно. Одни подчинены природной детерминации, другие - нет.
Возможно только 3 варианта:
1) все предназначены духовно
2) все предназначены биологически
3) все предназначены и биологически и духовно одновременно

В противном случае, как в рекламе «Тинькофф»: большинство – стадо баранов и только «он один такой»

Цитата:
Содержательно раскрывать смысл или свободу каждому приходится самому, так как это - экзистенциальные проблемы. Поэтому - как в синагоге: «И ты прав тоже!»
Согласен.

Цитата:
Бог есть только для тех, кто в него верит, а остальные вполне могут оставаться атеистами и подчиняться природной детерминации.
С точки зрения философии человеческого существования дело именно так и обстоит. Для науки же, бог либо существует, либо его нет (причем, для всех людей сразу).
Однако, я понимаю, что дело тоньше. Если вы во что-то верите это уже в некотором смысле объективно существует. В то же время, оказывать какое-либо воздействие ни на что кроме вас данное «всемогущее» существо не может. Нельзя убедиться в отсутствии того, что хотя и не существует как положено, но все же как-то умудряется существовать. Это мне несколько напоминает «Алису в стране чудес» - нельзя отрубить ту голову у которой нет шеи.

Цитата:
«По кругу идут язычники», - то есть, они подчиняются объективным законам, циклам греческого Космоса. А христиане не идут по кругу, они творят историю как линейный, прогрессивный, целенаправленный процесс
И их цель известна – Апокалипсис.

Цитата:
Не знаю, как Вы, коллеги, но лично я - простой и ограниченный парень
А я совершенный, безграничный Ум распростершийся в мироздании.

Цитата:
Я знаю только то, что он есть, и все.
Знать это наверняка невозможно. Только верить.

Цитата:
Я не знаю, какова материя мира и каков весь комплекс объективных законов. То, что ученый говорит о материи, имхо, тоже представление культуры.
На мой взгляд, говорить о науке, как об одном из плюралистических взглядов на мир неверно. Научный взгляд на мир подтвержден всеми материальными достижениями человечества. Когда вы включаете свет, вы ведь не сомневаетесь, что он включился на основе законов электричества, а не чего-то еще (божественной воли, например). Как только вы это признаЁте, то признаЁте и научное мировоззрение, которое суть признание научных законов как имеющих объективное и потому принудительное значение.

Цитата:
Это своего рода «этический агностицизм» - делать можно все (свобода), но не все нужно делать (исследовать, преобразовывать и т.д.), не о всяком действии есть смысл. Смысл, следовательно, граница свободы. Свобода же - возможность выйти за пределы смысла.
Очень мощно завернуто. Чтобы возразить и десятка майнфреймов не хватит. Без шуток.
Однако попробую:
Получается, что делать следует только то, в чем есть смысл. Свобода, следовательно, это возможность делать то, что делать не следует. Свобода, следовательно, зло. Фух-ты…упарился… Честно говоря не знаю, что с этим выводом делать. Могу только сказать, звучит он как-то совсем не в пользу свободы.


Цитата:
«та» жизнь предопределена предшествующей, согласно вашему закону цепочки…
Если конца у цепочки нет, то свобода тонет в дурной бесконечности и остается одна вечная предопределенность.
Полностью согласен с Вами.

Цитата:
Объективный смысл для меня вполне приемлемое понятие, Я его могу рассмотреть в культурном поле и представить скорее как объективированный.
Что значит «объективированный»? Не вполне понял термин.
старый 26.07.2003, 09:27   #65
Member
 
Регистрация: 06.2003
Сообщений: 398
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Watcher!

Детерминизм и индетерминизм как методологические позиции разговора о смысле и свободе.

Уж и не знаю, проглотит ли машина такой постинг. Вы очень серьезные вопросы задели, и все сразу.

Извините, вероятно, я слишком поспешил сделать вывод из ваших слов, когда предположил, что вы делаете уступку человеческому смыслу, ограничивая детерминизм.
Я не отрицаю детерминизм, но думаю, что в бесконечном мире должно быть место всему, и детерминизм должен уравновешиваться индетерминизмом. Разные вещи живут по разным законам, и если физическая природа подчиняется, в первую очередь, детерминизму, то в человеческом обществе (не в обществе как целостном безликом организме, а в обществе людей) причинно-следственное взаимодействие играет вторую роль. Сто лет назад это называлось «законы природы - законы свободы». А суть в том, что если детерминизм запрещает человеку летать, то у него не остается другого выбора, кроме как изобретать самолет. Тоже, между прочим, законы.

Ваш вывод о том, что «свободы воли не существует» вполне лютеровский («О рабстве воли»). Думаю, тривиально, что каждый взгляд на бытие укоренен в онтологии своего времени, то есть, он правомерен для своей культуры. Он обусловлен картиной мира, сформированной всеми формами познания, а не только одной наукой. И такая обусловленность - не причина, а фактор, условие, ей можно не следовать, просто тогда вступаешь в конфликт с «общим мнением» и будешь в лучшем случае чудаком. Вы, думаю, знаете, насколько это мнение консервативно, особенно в научной и в религиозной среде. «Последовательный детерминизм» укоренен в культуре столь же последовательно иерархически организованных национальных государств Европы XVIII - первой половины XX вв, где высшая причина - глава государства, либо само государство (нация, «Левиафан» Гоббса. У него, кстати, именно «О свободе и необходимости» примечательная работа). Это понуждает искать такую же высшую причину и в мировом порядке, а поскольку - научный атеизм, то причина должна быть бездуховна, следовательно, материальна, и значит, и действует автоматически. Это - от Декарта и Лютера. Высшие, на мой взгляд, формы такой рефлексии - «Логика» Гегеля и диалектический материализм 60-70 гг. XX в.

Физическая картина мира предполагает парадигму «мир - механизм». В ней детерминизм абсолютен и правомерен. Уже в конце XIX появляется биологическая картина мира (Г.Спенсер и др.), где парадигма: «мир - организм»). В ней классический детерминизм начинает ограничиваться включением свободной воли в состав причин. Вообще-то о «целевой причине» кажется еще Аристотель писал. Но я предпочитаю пользоваться терминами в том смысле, в каком их придумали, и для меня «целевая причина», «воля как причина» - уже не причина и не детерминизм. Вы совершенно правы, если в Библии сказано, что Бог создал землю за 6 дней, то значит, именно за 6 дней, а не эпох. Имея дело с европейской рациональностью в любой ее форме лучше быть буквоедом. (Правда, кстати, в Библии об этом не сказано).

Сегодня формируется третья - «психологическая» - парадигма «мир - личность». Очень неуклюже, правда, формируется (квазирелигиозность, оккультизм, новый эзотеризм), но когда у нас что-нибудь формировалось уклюже! Здесь проблематика свободы, воли и смысла звучит вовсю, а детерминизму места почти не осталось. Помните, как у Ст.Лема в «Новой космогонии» - «Мир как игра и сговор». Я не вполне согласен с этой парадигмой, особенно с претензиями любых парадигм все объяснить самостоятельно по жестким правилам аристотелевской логики и исходя из минимального числа аксиом, выуженных из культуры. Все должно друг друга ограничивать, и эта парадигма не последняя. Однако с тем, что психологизм в рациональном познании уже влиятелен приходится считаться, только не следует забывать про механизм и организм. Детерминисту, на мой взгляд, стоит помнить о правоте и исторической доказательности индетерминизма, а индетерминизму следует помнить о правоте детерминизма. Что пригодно для яблока, не подходит Ньютону. Где компьютеру - благо, человеку - смерть.

«Человеческий дух – продукт человеческого мозга», - утверждаете вы. Ну, откуда! С чего вдруг моя образованность, воспитанность, умение читать, писать и знать русский язык - продукт моего мозга! Скорее уж, продукт школьного учебника Розенталя. Как минимум, к мозгу следует прибавить общественную культуру. А к ней - способность человеческой индивидуальности в свободном творчестве развивать эту культуру, то есть, выходить и за ее пределы. Откуда индивидуальность берет способность быть свободной, то есть, нарушать законы физики, биологии и социологии, пренебрегать сложившимся порядком вещей? А после такого уточнения весь ваш силлогизм, извините, теряет связность.

Вы утверждаете: «Возможно только 3 варианта: 1) все предназначены духовно; 2) все предназначены биологически; 3) все предназначены и биологически и духовно одновременно. В противном случае, как в рекламе «Тинькофф»: большинство – стадо баранов и только «он один такой». Watcher, ну почему «все» должны быть предназначены одинаково? А если я не хочу «как все» и упираюсь? Глупо, конечно, если вспомнить Клима Самгина или доктора Живаго, но я так «хочу»? Откуда «все»? Женщины предназначены рожать людей, а наш брат, как ни тужится, только какую-нибудь идейку может состряпать, не более того. Ну, не предназначены мужики рожать, и все тут. Правда, по слухам, был некий Зевс, так он умудрился, да и то из «бедра»!.. И вывод: конечно же следует: «Он один такой». Вот это верно. Любой человек и есть тот самый «он», который - «такой» и «один», если того пожелал. Я не оспариваю единства, взаимосвязи, общего в различном, как, кстати говоря, и детерминизма. Но мы столь долго жили в абсолютно детерминистские времена, что желательно выстроить противовес, хотя бы из чувства справедливости и гармонии.

Что касается Бога, то не могу я говорить о нем, не вежливо это, не представлен я. Он по определению за пределами любой человеческой рациональности, а проповеди я сам не люблю еще со школьных времен. Замечу только, что «точка зрения науки» тут ни при чем, нет такой науки, которая могла бы сделать его предметом исследования. Наука этим вообще не занимается. Потому и есть религия. И еще, думаю, не стоит полностью отождествлять религию с церковью и клерикализмом, и уж тем паче с какой-нибудь нацией, но это - так, на всякий случай.

«Если вы во что-то верите это уже в некотором смысле объективно существует. В то же время, оказывать какое-либо воздействие ни на что кроме вас данное «всемогущее» существо не может. Нельзя убедиться в отсутствии того, что хотя и не существует как положено, но все же как-то умудряется существовать. Это мне несколько напоминает «Алису в стране чудес» - нельзя отрубить ту голову у которой нет шеи», - по моему, замечательно! Спасибо. Особенно прекрасно «существование как положено» и «существование как умудрился». Я серьезно, над этим стоит подумать. Кстати, в «Алисе» три точки зрения, вторая у королевы: «Если есть голова, ее можно отрубить!»

Цель христианства - не апокалипсис. Апокалипсис - средство, да к тому же, на мой взгляд, излишне символизированное, чтоб о нем можно было говорить рационально.

«На мой взгляд, говорить о науке, как об одном из плюралистических взглядов на мир неверно. Научный взгляд на мир подтвержден всеми материальными достижениями человечества». Подтвержден, конечно. Глупо с наукой спорить, она себя хорошо зарекомендовала, начиная с сэра Исаака (конец XVII в.), плюс пара веков предшествующего формирования. До этого никакой науки в современном смысле не было, а был сплошной опыт, замешанный на философском творчестве, и тоже справлялся (от шахмат до кругов Луллия - аппарата для логических операций, прообраз компьютера, по моему, XIII в.).

Однако, замечу, что наука лишь тогда наука современная, когда у нее есть объективный предмет, данный эмпирически, пусть и через длинный ряд опосредований. А чтобы быть объективным, предмет должен быть дистанцирован от субъекта познания. А кто же будет познавать субъективный предмет (в частности, свободу и смысл)? Для классической детерминистской науки здесь начинается кантовский парадокс (вещь-в-себе и вещь-для-нас). Чтобы научно познавать, классический ученый должен объективировать и дистанцироваться от собственной субъективности, например, от своего разума. Чем же он познавать-то будет? Поэтому наряду с наукой существуют и другие формы познания: искусство - для познания субъективности (художественное познание, эстетическое освоение); религия как культурный феномен, вне ее сакральной стороны (религиозное познание) - для формирования представления об устойчивости мира, и потому, для обоснования возможности ее научного познания; философия - для синтеза науки, искусства и религии (есть научная, художественная и религиозная философия). Все они хорошо друг друга дополняют, если не демонизировать и не превращать одно из них в единственно возможный способ познания. На их стыке появляются гуманитарные науки (как физики шутят, есть науки естественные, неестественные и противоестественные). Только на этом стыке и возможны филология, психология, история, экономика, социология и т.п. мерзости научного мира, вызывающие у классического естествознания приступы отвращения.
Свет-то я включаю благодаря науке, а вот законы физики формулирую в немалой степени благодаря религии, веря, что мир так устроен, что в нем можно сформулировать закон, что мир устойчив, организован в пространстве и времени, и что в нем есть место физике и электричеству. Кстати, если я не ошибаюсь, то сэр Исаак был избран в палату лордов и в королевское научное общество отнюдь не за свои законы, не за теорию тяготения и оптику, а за какой-то хитрый религиозно-богословский трактат каббалистического толка, с помощью которого он обосновал для себя возможность своих теорий. Ну, может быть, я и не прав.

«Свобода, следовательно, зло». - Ну, не совсем так. Она же вне этики, ни добро, ни зло, сама по себе. Можно свободно делать добро, а можно и зло, можно свободно делать то, что не имеет смысла (Кириллов в «Бесах» Достоевского. «Сизиф» у А.Камю). Смысл ограничивает свободу, но не способен принудить, он просто подсказывает: не лезь, дурак, на карниз, свалишься. А свобода - хочет лезет, не хочет - не лезет.
Кстати, я здесь об индивидуальной свободе. В некоторых предшествующих постингах я говорил о свободе как парадигме социальной культуры, это пишу, чтоб не ловили меня на противоречиях.
Этический агностицизм - принцип, рекомендующий держать свободу в рамках смысла, не детерминистски, а самоограничением. Или как известный нам ап.Павел писал «духовным обрезанием» - замечательный термин!

А «объективированный», это - от «объективации», процесс (и результат) превращения субъективного качества в объективный и независящий от индивида факт культуры. Например, придумал табуретку - она твоя мысль, образ, план, опыт, квалификация, мечта о табуретке, надежда на нее, любовь к табуретке. Полностью субъективна, забыл - и исчезла. Объективация здесь - ее изготовление. Сделал, поставил в угол, отвернулся и забыл - все равно, будет существовать. Объективация распространяется и на неосознанные действия. Ляпнул что-нибудь, а тебе - по шее воздастся, чешись потом. Это - один из «механизмов»формирования культуры, к материи как таковой человеческая объективация не относится, поскольку окультуренные материальные объекты становятся фактами культуры настолько, что без нее в своей окультуренной форме существовать не способны.

И на последок. Есть много ракурсов, позволяющих изучать единую реальность, действительно, плюрализм. В частности, можно стоять на позициях «человек есть проявление рода», тогда, в частности, наука развивается вечно и каждый год - новые открытия, и познает мир именно наука. Можно встать на позицию «человек есть самостоятельное и самообусловленное существование (вы правы, экзистенциализм). Тогда - познает не наука, а ученый, а наука - всего лишь одна из культур познания со своей делянкой. Тогда пусть она развивается хоть вечно, но как «я, ученый» смогу воспользоваться теми ее знаниями, какие появятся через тысячу лет? Зачем мне вечная игла для примуса? Думаю, разумно сочетать разные позиции.

Таким образом, в разговоре о свободе и смысле вырисовываются три логические конструкции (во истину, как в диспуте королевы, палача и Алисы):
1. Материя - человек как ее проявление - детерминизм - предопределенность - никакой свободы и смысла, «рабство воли». (Есть голова - можно рубить.)
2. Человек - культура - природа как окультуренный образ мира - свобода, смысл и никакого детерминизма. (Нет шеи - как отрубить?)
3. Каждому - свое место. (А пошли они все! Каждый в свое место.)

Я третьего категориального ряда придерживаюсь. Однако Алиса с королевой и палачом разошлись, а в результате получилась хорошая сказка: единая, внутри себя связанная, весьма эвристичная и вполне выходящая за пределы онтологии своего времени. А в ней и свобода, и смысл.

Ух, аж вспотел, слава Всевышнему, что в отпуске. Пойду, смою трудовые капли парой кружек пива!

Шех.

P.S. Watcher, извините, я не слишком заумно высказываюсь?
старый 26.07.2003, 14:21   #66
гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Шех,


1) Детерминизм механистический и детерминизм более сложный (органический и т.п. ) суть одно и то же. Все равно детерминизм. Т.о. «законы свободы» специфический вид детерминизма. Тут, признаю, встает вопрос о степени специфики. Так, даже Маркс&Енгельс признавали, что человеческий дух, сознание не простое, а качественно иное производное материи. Однако, я подозреваю они испугались последовательности в материализме, которая привела бы их к идеи о фатализме. Не осталось бы места для свободы воли, невозможно было бы революционно творчески изменять действительность, о мировой революции пришлось бы забыть.
Ну а как если предположить полный фатализм? Я даже не о фатализме в истории, но об абсолютном фатализме актов сознания? Неприятно, может даже чудовищно, но кто сказал, что факты должны удовлетворять нашему эстетическому чувству?
Вот беседуем мы с вами, а то, что я скажу и что вы скажете, фатально предопределено?

2) «Думаю, тривиально, что каждый взгляд на бытие укоренен в онтологии своего времени, то есть, он правомерен для своей культуры. Он обусловлен картиной мира, сформированной всеми формами познания, а не только одной наукой.»

Давайте определимся в предмете. Если Вы говорите о самом общем взгляде на бытие, то я с вами согласен. Насколько я понимаю, даже физики могут расходиться в вопросе, что лежит в основе мироздания – хаос или детерминизм. Это составляет для них, как и для всех остальных, вопрос вкуса. Однако, если брать на уровне такой в определенной степени ограниченной системы как социум, то картина иная. На этом уровне все вынуждены пользоваться детерминистской моделью бытия. Причем на данном уровне это даже не то чтобы необходимо, а просто по другому и не происходит (по факту). Если же полагать здесь принципиальную свободу воли, то вот придете вы в магазин, попросите килограмм колбасы и можете с равной вероятностью предполагать, что получите вы не килограмм колбасы, а кирпичом по голове. Тоже, между прочим, свобода.

3) «Последовательный детерминизм» укоренен в культуре столь же последовательно иерархически организованных национальных государств Европы XVIII - первой половины XX вв, где высшая причина - глава государства, либо само государство (нация, «Левиафан» Гоббса. У него, кстати, именно «О свободе и необходимости» примечательная работа). Это понуждает искать такую же высшую причину и в мировом порядке,»

С этим не согласен. Это преувеличение культурологического подхода. Развитие естественных наук, их применение в деле
создания объектов и процессов материального мира, само по себе вынуждает к естественнонаучной картине мира в основе которой лежит представление о детерминизме. Таким образом, обозначенный вами выше феномен не являлся причиной утверждения концепции последовательного детерминизма, но лишь облегчил ее осознание и принятие.


4) «. Высшие, на мой взгляд, формы такой рефлексии … диалектический материализм 60-70 гг. XX в.»

То, что диалектический материализм сейчас не в моде по причине ассоциирования его с социалистическим строем лично мне безразлично. Я считаю его верной концепцией. Хотя и не абсолютизирую. Что касается критики Марксом и Энгельсом предшествующей им философии, считаю ее блестящей.


5) ««Человеческий дух – продукт человеческого мозга», - утверждаете вы. Ну, откуда!»

От Фиербаха, а лучше от Кабаниса …


«Как минимум, к мозгу следует прибавить общественную культуру.»
Гегель не возражает


«Откуда индивидуальность берет способность быть свободной, то есть, нарушать законы физики, биологии и социологии, пренебрегать сложившимся порядком вещей?»

Данное высказывание повергло меня в панику. :0 Оказывается существуют индивидуумы способные нарушать законы физики…Спасайтесь люди!!!

А вот пренебрегать сложившимся порядком вещей я и сам порой люблю



«Откуда индивидуальность берет способность быть свободной…»

Я вижу мы с вами расходимся в предпосылках. Я полагаю, что раз человек детерминирован как биологическое существо, то и вся его духовная продукция в конечном счете несвободна. Она хотя и через много специфических уровней, но детерминирована простыми механическими силами. Получается: детерминация микромира – механистическая детерминация – органическая – социальная – духовная детерминация. Где свобода?
Если культура необходима для формирования человека это еще не доказывает, что она что-то принципиально отличное от материального мира. Культура не стоит рядом с миром, она не равна ему, она погружена в него и полностью им детерминирована. Через сколько специфических уровней неважно.
Получается Вы мне говорите : «атрибутом человека кроме природы является культура. Посредством культуры проявляется свобода. Культура доказывает наличие свободы.» Я вам возражаю: «Культура та же природа. Один из ее уровней, не более. Если вы признаете, что в природе господствует детерминизм, то он господствует и в культуре. Свободы в культуре нет. Свободы вообще нет.»

Как видите я не считаю, что культура прибавляет к природе что-то принципиально новое. Сознание и мышление несвободны. Они жестко детерминированы природой на ее самом низком уровне (микромир и т.п.) через ряд уровней. Качественная специфичность этих уровней (в данном контексте) не имеет значения. Кроме этой детерминации в сознании ничего нет. Детерминация исчерпывает все процессы сознания. Если вы этого не учтете, я опасаюсь, мы начнем говорить каждый о своем


«До этого никакой науки в современном смысле не было, а был сплошной опыт, замешанный на философском творчестве, и тоже справлялся (от шахмат до кругов Луллия - аппарата для логических операций, прообраз компьютера, по моему, XIII в.).»

Мне кажется, опыт обошелся бы и без философского творчества, как, например, в эпоху неолита. (тоже кой-какой опыт имелся).Так что, это не доказывает, что наука развивалась под влиянием культуры. Наука развивалась, скорее из утилитарных потребностей. А аппарат Р.Луллия так и остался чуднОй диковиной.

«Однако, замечу, что наука лишь тогда наука современная, когда у нее есть объективный предмет, данный эмпирически, пусть и через длинный ряд опосредований. А чтобы быть объективным, предмет должен быть дистанцирован от субъекта познания. А кто же будет познавать субъективный предмет (в частности, свободу и смысл)? Для классической детерминистской науки здесь начинается кантовский парадокс (вещь-в-себе и вещь-для-нас). Чтобы научно познавать, классический ученый должен объективировать и дистанцироваться от собственной субъективности, например, от своего разума. Чем же он познавать-то будет? Поэтому наряду с наукой существуют и другие формы познания:»

Согласен с Вами полностью, что смысл индивидуального существования не предмет изучения науки. Вот как раз только это и оправдывает существование культурологии, современной философии и т.п. дисциплин. Мне кажутся бесплодными их претензии охватить собою науку лишь как один из элементов чего-то там несравненно более значимого по своей теоретической глубине, что они якобы собой представляют. Сплошное раздувание щек по поводу своей значимости. На самом же деле ничего кроме рефлексии уже существующего, эти дисциплины дать не могут. Волокутся за бытием, а не определяют его. Укажите мне хотя бы одну культурологическую идею, которая не следовала бы за ходом развития НТР, а направляла бы ее.
«А кто же будет познавать субъективный предмет (в частности, свободу и смысл)?»
Кстати, субъективное знание субъективных состояний вне субъекта существовать не в состоянии, поскольку не может быть адекватно передано другому субъекту. Получается какая-то сплошная монадология. Вы согласны?



«Все они хорошо друг друга дополняют, если не демонизировать и не превращать одно из них в единственно возможный способ познания.»
А вот с этим согласен. Взвешенная позиция основанная на знании и опыте.


«Свет-то я включаю благодаря науке, а вот законы физики формулирую в немалой степени благодаря религии, веря, что мир так устроен, что в нем можно сформулировать закон, что мир устойчив, организован в пространстве и времени, и что в нем есть место физике и электричеству.»
Я полагаю, закон с необходимостью можно сформулировать только каким-то определенным способом не считая формы записи, используемых условных обозначений. Содержание всегда будет одним и тем же.

«что в нем есть место физике и электричеству.»
Как же их не может быть если вы пользуетесь ими? Я думаю, даже очень религиозные люди просто не в состоянии их отрицать. Они только причину их относят к богу, но уж никак не сомневаются в несомненности их существования. Ни один человек постоянно пользующийся предметом не сможет жить в придуманно й картине реальности, где ему (этому предмету) нет места.


«А «объективированный», это - от «объективации»,…и т.д.»
Поясните тогда, что такое объективированный смысл индивидуальной человеческой жизни.

«но как «я, ученый» смогу воспользоваться теми ее знаниями, какие появятся через тысячу лет?»
Философские концепции тоже не дают одномоментного понимания всего и сразу, хотя бы потому, что конкурируют между собой. Поэтому позиция = «философией (культурологией и т.п.) я могу охватить мир сразу в целостности и вечности, а наука дает неполное знание» тоже сомнительна.

«Таким образом, в разговоре о свободе и смысле вырисовываются три логические конструкции (во истину, как в диспуте королевы, палача и Алисы):
1. Материя - человек как ее проявление - детерминизм - предопределенность - никакой свободы и смысла, «рабство воли». (Есть голова - можно рубить.)
2. Человек - культура - природа как окультуренный образ мира - свобода, смысл и никакого детерминизма. (Нет шеи - как отрубить?)
3. Каждому - свое место. (А пошли они все! Каждый в свое место.)»

Здесь мне почему-то вспомнился рекламный слоган фильма «Сонная лощина»: «И головы летят с плеч…»


«Пойду, смою трудовые капли парой кружек пива!»
Да, я тоже иногда мою голову пивом…



«P.S. Watcher, извините, я не слишком заумно высказываюсь?»
-«Да не…» - небрежно ответил он, открывая клапан и спуская пар из ушей.
старый 26.07.2003, 14:23   #67
Junior Member
 
Регистрация: 07.2003
Сообщений: 64
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Пардон, техническая накладка. Предыдущее сообщение мое.
Watcher.
старый 26.07.2003, 19:35   #68
Xan
Moderator
 
аватар для Xan
 
Регистрация: 01.2001
Проживание: Alma-Ata
Возраст: 67
Сообщений: 1.527
Репутация: 27 | 5
По умолчанию

> ... извините, я не слишком заумно высказываюсь?
Классно высказываетесь, вы оба.
Мне нравится!
Я так лихо не могу.


--------------------

Watcher> Человеческий дух – продукт человеческого мозга
Шех> С чего вдруг моя образованность, воспитанность, умение читать, писать и знать русский язык - продукт моего мозга!

Бензин является продуктом вырабатываемым нефтеперерабатывающим заводом. Из нефти.
Буковки на экране являются продуктом "жизнедеятельности" компутера. Хотя в конце концов можно найти чела, который в появлении этих буковок виноват.
Дух - продукт мозга, хотя предварительно этот мозг накачивали всяким.

Я думаю, именно это имел ввиду Watcher.

--------------------

О свободе.
Вот на развилке дорог стоит чел или робот. Он может выбрать, повернуть ли ему направо или налево. Мы знаем, что у него есть цель, которую он может достичь только повернув направо. Однако, он может наплевать на это и повернуть налево.
Вот она, свобода.
По рельсам катится паровоз, перед ним стрелка включенная направо. Независимо от своего желания он повернёт направо.
Вот она, несвобода.

Возьмём теперь микроскоп и посмотрим, что творится в мозгу у чела или в компе у робота. Оказывается поведение и того и другого строго определено поведением атомов. Мы можем точно предсказать, какое чел или робот примут решение. Ни о какой свободе или несвободе речь вообще не идёт. А только о детерминированном процессе.

Вывод.
Применять термин "свобода" можно только на определённом уровне.

Ещё вывод.
Споры "о свободе" не утихнут, пока не будет договорённости об уровне рассмотрения.

--------------------


Ну и анекдот. Старый, наверное, но я его недавно услышал.
Летят в самолёте чел и математик. Смотрят вниз и видят чёрную овцу.
Чел: "В Техасе водятся чёрные овцы".
Математик: "В некоторой точке Техаса существует овца чёрная сверху".
старый 26.07.2003, 23:19   #69
Junior Member
 
Регистрация: 07.2003
Сообщений: 64
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Xan,

"Я думаю, именно это имел ввиду Watcher."

И это тоже. То есть кроме этого еще кое-что.

"Мы можем точно предсказать, какое чел или робот примут решение. Ни о какой свободе или несвободе речь вообще не идёт. А только о детерминированном процессе."

Полностью согласен за исключением того, что мы, к сожалению или счастью, пока не можем выяснить в подробностях что творится у рядового чела в голове даже если взглянем туда под микроскопом.
Но то, что там все происходит детерминировано и никак иначе, я не сомневаюсь.

"Применять термин "свобода" можно только на определённом уровне."

А если его вообще считать чисто условным? Кстати, это прямо следует из ваших примеров. В них ведь человек тоже четко детерминирован, следовательно свободой не обладает. А уровень выше человека я представить затрудняюсь.

Ну и анекдот.
"Летят в самолёте чел и математик..."
Больше всего меня позабавило, что математик уже и не чел
старый 27.07.2003, 00:20   #70
Junior Member
 
Регистрация: 07.2003
Сообщений: 64
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Еще анекдот.
" Всего существует 10 категорий людей - первые понимают двоичную систему счисления, вторые не понимают."
старый 27.07.2003, 09:51   #71
Member
 
Регистрация: 06.2003
Сообщений: 398
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Xan.

Отличный анедот!
Только я бы ответил твоему челу иначе:
- В данной точке поверхности я вижу нечто, что мне представляется черной сверху овцой. Так в научном смысле корректнее.

Конечно, ограничения темы необходимы, иначе ни науки, ни философии. Термин «свобода» имеет смысл только в применении к субъекту культуры, я о том и говорю. Только! К субъекту! Культуры!

Даже человек может пониматься в этих терминах лишь как культурное существо. В физику нельзя вводить такой понятийный аппарат. Ну, это же тривиально! Нельзя применять теории к чуждой им предметной области, нельзя без дополнительной верификации применять методы к тем проблемам и предметам, для которых они не разрабатывались. Нельзя использовать язык одной науки в другой, потому что каждое понятие обозначает строго определенный предмет и потянет его за собой. Вернее, можно, и так делается, но потребуется менять определение и велика угроза терминологической путаницы.

Нельзя для обозначения объективных процессов использовать термины: свобода, зависимость, необходимость, смысл, предопределенность, как нельзя для обозначения культурных процессов использовать понятия массы, электрона, программы и т.д. Для компьютера можно говорить о программе, для человека - нельзя. Ну, это то же самое, что в отношении к обществу проводить аналогию с биологическим организмом и заявлять: «У организма - голова, у общества - правительство. У организма - кровеносная система, у общества - транспортная. У организма - кулаки, у общества - армия и т.д.» Дурная будет аналогия потому, что у организма и у социума, у человека и у робота принципиально разная природа. Возникает лишь квазиобъяснение.

Если нарушить это общенаучное правило, то конечно, возникнет иллюзия теоретической понятности, поскольку любой научный термин потянет за собой всю группу теорий, в которых он определен. Но это будет лишь иллюзия. Вот ты интерпретируешь в этих терминах робота, который заведомо не является субъектом культуры, и появляется иллюзия того, что робот ничем не отличается от человека. Примени эту же терминологию к коту и кот ничем от человека не отличится! Все - то же самое: выбор, поведение, мышление, размножение, язык и т.д. Только я как человек не согласен уже на том основании, что кот предпочитает кошек, а я - женщин, он - размножается, а я - влюбляюсь. И это, считаю, достаточно для того, чтобы от кошачьего племени или от роботов отличаться качественно.

«Свобода», «смысл» - язык философии. Философия - форма и методология рефлексии. Рефлексия - обращение мышления к собственным основаниям, предпосылкам и внутренней необходимости. Подчеркиваю, к собственным, человеческим, а не кошачьим или робота. Вот когда робот разработает философию своей жизни, тогда встанет проблема взаимопонимания и диалога с ним - проблема контакта качественно различных цивилизаций. Тогда поглядим. Но сегодня за робота рассуждает человек, Xan, ты, в частности, а он сам, бедняга, по уровню развития чуть сложнее железной кровати.

Кстати, то, что ты сказал про стояние на развилке дорог человека или робота, это средневековая проблема буриданова осла. Жан Буридан уже тогда (XIV в.) показал, что человек - выберет, а осел между двумя одинаковыми кормушками на равном расстоянии от него помрет с голоду. Он эту семантическую фигуру (модель) построил как раз для доказательства неприменимости физических терминов в сфере субъективности и наоборот. И для анализа свободы воли.

Насчет нефти и нефтепродуктов, даже такого тонкого, как шанель №5, куда там бензину! Не проходит аналогия.
Верите ли, но мозг не выделяет сознание, подобно тому, как месторождение «выделяет» нефть. Уж видел и то, и другое.
Нефть «возникает» в месторождении в силу огромной группы далеко не изученных природных условий по объективным законам физической, химической, геологической, может быть, биологической природы.
Сознание же у индивида не возникает, а усваивается из социума и перерабатывается по законам свободы. Сознание в мозгу (со-знание, «совместное знание») - превращенная через индивидуальное «Я» форма социальной культуры.

Бензин делается из нефти, подчеркиваю, «из».
Язык, образованность, воспитание не делаются из мозга, подчеркиваю, «не».

Забавно однако! Зная гипертрофированную железную кровать, уверять, что знаешь человека и можешь прогнозировать его поведение. Xan, по-применяй свое знание к любому из своих соседей с годик и посмотри, что получится. Велик ли удельный вес правильных прогнозов? Ну, хотя бы, разберись, что на самом деле думает о тебе твой приятель? Подчеркиваю, на самом деле, а не так, как тебе хочется или кажется!

Привет!

Шех.
старый 27.07.2003, 09:55   #72
Member
 
Регистрация: 06.2003
Сообщений: 398
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Watcher.

Ну и шутите вы с Xanом!

Не предскажете вы поведение человека. Это же - лапласовский детерминизм (XVIII век). Пьер Лаплас выдвинул тезис о полной предсказуемости поведения предмета при условии абсолютно полной информации о нем. Однако абсолютно полная информация не возможна, мешает неисчерпаемость (т.е. внутренняя бесконечность) любого предмета при ограниченности любого познания. Кто ж ему абсолютно полную информацию-то даст!

Знаете, один энтомолог, помнится, всю жизнь изучал дождевого червя. Писал по нему курсовые, диплом, кандидатскую, докторскую, стал академиком, членом иностранных академий, лауреатом международный премий, автором монографий, учебников и т.д., короче, стал он не хилой знаменитостью.
Вручали ему одну из премий, а дура журналистка вопрос задала:
- Как вам не скучно всю жизнь изучать одного дождевого червяка!?
- Что вы, мадам! Ведь червяк такой длинный, а жизнь так коротка!

Предсказание человеческого поведения невозможно не только по причине реальной неисчерпаемости предметной области, но и потому, что человек - субъективен, то есть, сам не знает, что делать будет.

Предсказать можно только робота, да и то потому, что его человек сделал до последнего винтика, и программу ему написал.

Человека можно предсказать лишь создав полностью предсказуемые социальные и культурные условия, искусственно воспроизведя его тело (случай Гомункулуса у Гете в «Фаусте»). Потом его надо воспитать под абсолютно полным контролем, обучить строго ограниченному набору штампов, создать условия, при которых он абсолютно не сможет учиться сам. Вот тогда он будет не человек, а микросоциум, мечта коммунистической пропаганды (они это личностью называли). Он станет социально запрограммированным роботом, а не человеком. Вот тогда можно будет предсказать, что если его, вашего с Xanом «чела» научили только сапожному ремеслу, то он не станет физиком, если его не научили грамоте, то не быть ему читателем газет и т.д. Зато, если приставить к нему специального дядю с маузером и велеть сплести лапоть, он - сплетет с почти 100% вероятностью.

Вероятность потому будет 100% лишь «почти», что не вполне предсказуемым станет поведение специального дяди с маузером, поведение начальника этого дяди и самого главного начальника всех дядей (casus Сталин). Дядей-то много, сегодня больше шести миллиардов, включая теть. И каждый делает, что хочет, зачастую, сам не зная, чего он хочет и делает. Это известнейшая с середины XIX в. проблема: «Кто воспитает воспитателя?» Решение проблемы уходит в основание истории. Воспитывать его надо в момент даже не антропогенеза, а зарождения жизни и возникновения Вселенной.

Круто у вас, прогнозисты! Но весело!

Дело-то, ведь, как вы сами заметили значительно тоньше и сложнее. И упрощать его нельзя, упростишь - ошибешься.

Привет!

Шех.
старый 27.07.2003, 10:21   #73
Member
 
Регистрация: 06.2003
Сообщений: 398
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Xan!

Кстати, не хотите ли предсказать, что я напишу в следующем посте, когда появится пропавший Ingwar и чем нас порадует?

Оставите за мною право быть свободным или откажете?
старый 27.07.2003, 10:26   #74
Member
 
Регистрация: 06.2003
Сообщений: 398
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Watcher!

Случайно наткнулся на ваше рассуждение под именем "Гость"!
Пошел обдумывать.

Шех.
старый 27.07.2003, 18:51   #75
Xan
Moderator
 
аватар для Xan
 
Регистрация: 01.2001
Проживание: Alma-Ata
Возраст: 67
Сообщений: 1.527
Репутация: 27 | 5
По умолчанию

Шех> "... что мне представляется черной сверху овцой"
Математики так не говорят.

Шех> Термин «свобода» имеет смысл только в применении к субъекту культуры, я о том и говорю. Только! К субъекту! Культуры!
Нет.
В физике есть понятие "свободная частица" (например), в химии есть "свободный радикал", ... "свободные денежные средства" ... ну и так далее.

"Только! К субъекту! Культуры!" - Если это предложение по ограничению темы разговора, то я пас. Я в культуре ни бе, ни ме.

Шех> Верите ли, но мозг не выделяет сознание, подобно тому, как месторождение «выделяет» нефть.
Шех> Бензин делается из нефти, подчеркиваю, «из».
Завод не выделяет бензин. Бензин является продуктом переработки заводом нефти.

Шех> Язык, образованность, воспитание не делаются из мозга, подчеркиваю, «не».
Очевидно.
А о чём это мы так яростно спорим?
Но без мозга, без работы тех структур, которые в нём образованы их атомов, ни образованности, ни воспитания мы бы не увидели. Как не увидели бы на мониторе ничего, если комп выключен.

Шех> Зная гипертрофированную железную кровать, уверять, что знаешь человека и можешь прогнозировать его поведение.
Я говорю о принципиальной возможности. Даже поведение робота анализировать (бывает) очень сложно. С челом - ещё хуже. НО, если бы иметь достаточно мощный инструмент, то В ПРИНЦИПЕ - можно.

Ну, как вариант:
Берём чела, вынимаем у него мозги, сканируем все его нейроны со всеми их состояниями, засовываем инфу в суперкомп, соединяем его проводами с оставшейся без мозга тушкой.
Чел, со всеми его знаниями, образованностью, воспитанием и прочим продолжает жить как и раньше. И думает, что думает головой. А на самом деле это в компе моделируется работа его бывшего мозга.
То, что сейчас это невозможно, вовсе не значит, что это невозможно в принципе. Вон, с геномом уже разобрались.
Как только модель оказывается в компе, так сразу можно в точности предсказать поведение чела.
Можно и всех людей так в комп засунуть. Хватило бы мегагерц.
Будет нечто обратное "Матрице".

Ну, это меня что-то понесло...

Шех> «Кто воспитает воспитателя?»
"Можно ли с помощью неточного инструмента сделать более точный инструмент"
Похоже?
Вторая проблема отлично решается.

Шех> Кстати, не хотите ли предсказать, что я напишу в следующем посте ?
Хочу! "Только... мне нужны новые кроссовки." (с) Фёдор.
Только мне нужны суперкомпутер, сканер мозгов, и ваша голова с содержимым.


На самом деле, человек не настолько сложен, как это некоторым кажется. Вся генетическая информация уместится на один сидюк. Ну, может немножко не влезет. Но на дивидюк уместится со свистом. Вындоуз примерно столько же занимает.
А ведь там 99% человека. Все инстинкты и безусловные рефлексы. Все чувства, эмоции, ужимки и рожи.
А "язык, образованность, воспитание" - это всего лишь загружаемый софт.
Так что вполне можно сделать модель человека, а потом останется только воспитание.

С технической точки зрения: IBM сейчас куёт компутер с быстродействием десять в пятнадцатой. А что у мозга? Порядка миллиарда нейронов с быстродействием 10 герц. Итого - десять в десятой. ну, в одиннадцатой. Комп будет минимум в десять тысяч раз быстрее. Просто за счёт "грубой силы" (технический термин) он сможет моделировать поведение человека.
старый 28.07.2003, 00:17   #76
Junior Member
 
Регистрация: 07.2003
Сообщений: 64
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Шех, Xan

"Не предскажете вы поведение человека. Это же - лапласовский детерминизм (XVIII век). Пьер Лаплас выдвинул тезис о полной предсказуемости поведения предмета при условии абсолютно полной информации о нем. Однако абсолютно полная информация не возможна, мешает неисчерпаемость (т.е. внутренняя бесконечность) любого предмета при ограниченности любого познания. Кто ж ему абсолютно полную информацию-то даст!"

1) По поводу возможности предсказывать поведение человека уже сегодня - это мысль Xan'а а не моя. Я, кстати, возразил ему в этом. (см. выше)

2) Про лаплассовский детерминизм. В свое время эта концепция мне понравилась.
Давайте разберемся в чем лаплассовский детерминизм "лажа", а в чем нет. Лажа в том, что он допускает возможность предсказания на тех условиях, которые в принципе возникнуть никогда не могут. Однако невозможность получить всю полноту информации о всей совокупности детерминации еще не доказывает, что ее (всей совокупности детерминации) не существует. Вы согласны?
Таким образом, я не считаю ваше возражение Хаn'у опровержением моего тезиса об абсолютной детерминированности сознания и отсутствии его свободы.

3) Далее хочу поддержать Хаn'а ="Я говорю о принципиальной возможности. Даже поведение робота анализировать (бывает) очень сложно. С челом - ещё хуже. НО, если бы иметь достаточно мощный инструмент, то В ПРИНЦИПЕ - можно."

Да, мы никогда не познаем детерминацию во всем объеме. Однако нужно ли знать ее во всем объеме, чтобы с крайне высокой степенью вероятности предсказать поведение объекта в какой-либо системе?
Привожу очень на мой взгляд убедительный пример этому. = Чтобы практически с 100% вероятностью предсказать точку в которую переместится планета солнечной системы достаточно применить законы ньютоновской механики. В соответствующие формулы подставить определенное количество информации. При этом не нужна ВСЯ полнота информации о факторах воздействующих на данное небесное тело, достаточно важнейшей!
То же и с поведением человека. Почему не предположить, что создадут майнфреймы способные вначале выявить главные факторы в каждом конкретном случае на основе не всей, но важнейшей информации и затем с очень высокой степенью вероятности предсказать поведение конкретного человека?
Да, это очень сложная задача, но она не представляется в принципе нереальной.
Короче говоря, если не абсолютизировать, не требовать непременно 100% верного предсказания, то проблема решается.
Кстати, 100% верные предсказания вообще невозможны, в том числе и в науке. Все научные законы вероятностны.


4) Возражаю Xan'у = "Берём чела, вынимаем у него мозги, сканируем все его нейроны со всеми их состояниями, засовываем инфу в суперкомп, соединяем его проводами с оставшейся без мозга тушкой.
Чел, со всеми его знаниями, образованностью, воспитанием и прочим продолжает жить как и раньше. И думает, что думает головой. А на самом деле это в компе моделируется работа его бывшего мозга."

Тот чел, который подумает своим компутерным котелком, что он тот чел, которого злые ученые зарезали, будет жестоко заблуждаться. Тот чел давно загнулся, а именно в тот самый момент, когда пытались отковыривать сознание от его неотрывно-субстанционального носителя - мозга. Не бывает вкуса супа отдельно от этого супа.
Вот такая вот мелодрама...



"Случайно наткнулся на ваше рассуждение под именем "Гость"!"

Да, маленькое такое, незаметное...пропустить ничего не стоит...


"Кстати, не хотите ли предсказать, что я напишу в следующем посте, когда появится пропавший Ingwar и чем нас порадует?"

Вы напишете либо сообщение, либо ответ.
старый 28.07.2003, 00:41   #77
Junior Member
 
Регистрация: 07.2003
Сообщений: 64
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
IBM сейчас куёт компутер с быстродействием десять в пятнадцатой. А что у мозга? Порядка миллиарда нейронов с быстродействием 10 герц. Итого - десять в десятой. ну, в одиннадцатой. Комп будет минимум в десять тысяч раз быстрее. Просто за счёт "грубой силы" (технический термин) он сможет моделировать поведение человека.
Пока все идет строго по сценарию.

подпись:
Терминатор
старый 28.07.2003, 06:37   #78
Xan
Moderator
 
аватар для Xan
 
Регистрация: 01.2001
Проживание: Alma-Ata
Возраст: 67
Сообщений: 1.527
Репутация: 27 | 5
По умолчанию

Цитата:
Не бывает вкуса супа отдельно от этого супа.
А как же Галина Бланка?

Цитата:
Тот чел давно загнулся, а именно в тот самый момент, когда пытались отковыривать сознание от его неотрывно-субстанционального носителя - мозга.
Ой ли?
Для людей, которые его знали, он будет тем же самым.
Для себя он тоже будет тем же самым самим собой.
Ну понятно, что верующие сейчас набегут и закричат, что душа-то - тю-тю! Улетела (отлетела).
Но граждане детерминисты должны твёрдо стоять на том, что чел получится ровно тот же самый - его поведение определяется структурой связей и накопленной информацией, а не материальным носителем.

Кстати, когда переселение в компьютер (и обратно) станет обыденным делом, религиозные мракобесы опубликуют поправку, по которой душа, оказывается, вполне может жить и в компьютере. Во всяких своих библиях найдут слова, из которых это несомненно следует, и что о вселении души в комп ещё две тыщщы лет назад ихние мудрецы уже всё написали.


Цитата:
Вы напишете либо сообщение, либо ответ.
ААААААААААААА!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!111111111111111
Монстрадамус!!!!!!!!!!!!!!!!!
старый 28.07.2003, 07:57   #79
Junior Member
 
Регистрация: 07.2003
Сообщений: 64
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Xan,

"Но граждане детерминисты должны твёрдо стоять на том, что чел получится ровно тот же самый - его поведение определяется структурой связей и накопленной информацией, а не материальным носителем."

Ну поведение еще не весь чел, это полчела, хотя и с гаком.
старый 28.07.2003, 08:13   #80
Xan
Moderator
 
аватар для Xan
 
Регистрация: 01.2001
Проживание: Alma-Ata
Возраст: 67
Сообщений: 1.527
Репутация: 27 | 5
По умолчанию

Цитата:
Ну поведение еще не весь чел, это полчела
Мы ж говорим о том, чтоб полностью скопировать все связи и всю инфу.
А что ещё надо, чтобы получить полную копию?

Если чел сделан из атомов, то он - конечный автомат.
Если смоделировать устройство конечного автомата на компе и установить его в то же состояние, что и оригинал, то они будут эквивалентны.
Почему "полчела"?
Sponsored Links
Для отправления сообщений необходима Регистрация

Тэги
жизни, смысла, Поиск

опции темы

Похожие темы для: Поиск смысла жизни
Тема Автор Разделы & Форумы Ответов Последнее сообщение
Поиск единоверцев и единомышленников Иггельд Язычество 15 27.06.2007 19:22
Отсутствие здравого смысла при медиапланировании или что-то еще? Barium Философия 0 21.05.2006 19:40


На правах рекламы:
реклама

Часовой пояс в формате GMT +3. Сейчас: 07:44


valhalla.ulver.com RSS2 sitemap
При перепечатке материалов активная ссылка на ulver.com обязательна.
vBulletin® Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd.