Valhalla  
вернуться   Valhalla > Общие форумы > Избушка
Регистрация


Для отправления сообщений необходима Регистрация
 
опции темы
старый 21.06.2003, 19:00   #21
гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Цитата:
цитирую персону Ingwar
Простите, Хм, вы невнимательны! Я просто взял часть предыдущего постинга Хапа и слово "верующие" заменил словом "атеисты", не добавив ни единого слова.
Да, действительно. Тот пост я как-то пропустил.
Прошу пардона!
Сегодня
Реклама

Ссылки от спонсора

старый 22.06.2003, 07:26   #22
Senior Member
 
аватар для Ingwar
 
Регистрация: 03.2003
Проживание: Всегда в пути
Сообщений: 3.820
Записей в дневнике: 1
Репутация: -10 | 0
По умолчанию

Простите и Вы меня за то, что сгоряча записал вас в эту компанию
старый 22.06.2003, 20:33   #23
Xan
Moderator
 
аватар для Xan
 
Регистрация: 01.2001
Проживание: Alma-Ata
Возраст: 67
Сообщений: 1.514
Репутация: 27 | 5
По умолчанию

Ну Ingwar, СРЕЗАЛ!!!
(см. Шукшин "Срезал")

Цитата:
не добавив ни единого слова
Убавив смайлики.

Цитата:
Даже сам параноидный бред выстроен логически чётко - не подкопаешься.
Ну уж!
Подкопаться - элементарно.
Как известно, достаточно найти одну ошибку.
У верующих этой ошибкой является принятие существование тнб как факта.
старый 22.06.2003, 23:19   #24
гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Извините, уважаемые.
Я в одном из постингов обнаружил такой факт, как 2 х 2 = 4.
Не знаю, как насчет 2 х 2, а вот 1 + 1 не всегда равняется 2. Все зависит, извините, от того, кто эти единицы.
Если 1 девочка + 1 конфетка, то в сумме будет 1.
Если один кролик + 1 крольчиха, то будет и 8, и 10, в зависимости от настроения.

Впрочем, я не атеист, для меня вера безусловно связана с познанием и является его источником. Без веры нет понимания, без понимания знание теряет смысл и превращается в информацию.
Религиозная веря, по крайней мере, является верой в устойчивость и упорядоченность мира, без чего невозможен ни научный закон, ни прогноз.

Любопытно, но современная наука имеет в числе своих прародителей дескриптивную теологию.

Все зависит от того, что понимать под верой, прежде чем употреблять понятия, надо бы, извините, договориться об их значении.

Еще раз извините, что влез без спросу.

С уважением.

Шех.
старый 23.06.2003, 00:09   #25
гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Господа, извините за назойливость.
Возможна ли вера в Internet.?
Все-таки, факт его существования не дан в органах чувств. В ощущениях дан только экран монитора с буковками. Что касается Internetа, то помимо экрана, все остальное - вполне эзотерическое, даже мистическое знание специалистов в информатике.
Шех.
старый 23.06.2003, 07:19   #26
Xan
Moderator
 
аватар для Xan
 
Регистрация: 01.2001
Проживание: Alma-Ata
Возраст: 67
Сообщений: 1.514
Репутация: 27 | 5
По умолчанию

Шех., нужна ли вообще вера во что-то?
Повторюсь, в науке нет веры. Есть постулаты, есть теории, есть факты. И никакой веры.

Цитата:
В ощущениях дан только экран монитора с буковками.
Нет.
Кроме того в ощушениях даны доки на протоколы, на железо...

Цитата:
Если 1 девочка + 1 конфетка, то в сумме будет 1.
А один килограмм плюс один километр сколько будет?
Таких идиотских вопросов можно напридумывать сколько угодно.
Можно ещё посетовать, что гвозди микроскопом забивать неудобно.
Но только это не имеет к АРИФМЕТИКЕ никакого отношения.
А в арифметике строго 2*2=4 и 1+1=2.

Цитата:
Господа, извините за назойливость.
Да всегда пожалуйста!
старый 23.06.2003, 08:13   #27
гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Уважаемый Хап.

Ваша аргументация понятна. Но, извините, по Вашим постингам видно, что Вы не то, чтобы не принимаете, а вообще не хотите принимать во внимание границу между абстрактностью научных формулировок и конкретностью жизни. Жизнь содержательна, это приходится учитывать даже в инженерных рассчетах. А содержательность требует веры. Дело в том, что для науки предмет познания неисчерпаем именно в силу своей содержательности, а практически работать с ним приходится как с целым предметом, включая и его недопознанность. Вера компенсирует дефицит знаний.

Я думаю, что Вы это знаете, и Ваши претензии относятся не к вере как таковой. Есть вера, есть религиозная вера, есть демагогия и обряд. Вероятно, Вы не хотите возвращения демагогии и обрядов, наподобие тех, что были 20 лет назад. Вероятно, Вы замечаете, как наши старые демагоги перекачевывают в церкви и становятся весьма агрессивными.

Если я прав, то я с Вами в этом плане согласен.

Шех.
старый 23.06.2003, 08:34   #28
Xan
Moderator
 
аватар для Xan
 
Регистрация: 01.2001
Проживание: Alma-Ata
Возраст: 67
Сообщений: 1.514
Репутация: 27 | 5
По умолчанию

Цитата:
это приходится учитывать даже в инженерных рассчетах. А содержательность требует веры.
Не понял совершенно.
Где у меня вера, когда я что-то расчитываю?
старый 23.06.2003, 08:37   #29
Xan
Moderator
 
аватар для Xan
 
Регистрация: 01.2001
Проживание: Alma-Ata
Возраст: 67
Сообщений: 1.514
Репутация: 27 | 5
По умолчанию

Цитата:
Есть вера, есть религиозная вера
Понятно, что если мне жена говорит, что на ужин будут котлеты и я ей верю, то это совсем не такая вера, как в тнб. Но такую "веру" мы здесь не обсуждаем, ага?
старый 23.06.2003, 10:35   #30
Senior Member
 
аватар для Ingwar
 
Регистрация: 03.2003
Проживание: Всегда в пути
Сообщений: 3.820
Записей в дневнике: 1
Репутация: -10 | 0
По умолчанию

Хапушка, с вами же никто не спорит о правильности арифметики! И даже формул астрофизики. Я конечно обращаю внимание на то, что многие положения последней недостаточно обоснованны и принимаются на веру фанатами тнн просто за неимением других. Но суть-то не в этом.

Бяда начинается тогда, когда фанаты тнн вторгаются со своей арифметикой в области, где она заведомо неприменима.

Никто ведь не спорит о правильности плотницкого топора. Им и карандаш заточить можно, и консервы открыть при случае. Но если плотник посчитает его универсальным инструментом и полезет чинить часы или компьютер... А Вы поступаете именно так. На что Вам и указывают.
старый 23.06.2003, 11:06   #31
Xan
Moderator
 
аватар для Xan
 
Регистрация: 01.2001
Проживание: Alma-Ata
Возраст: 67
Сообщений: 1.514
Репутация: 27 | 5
По умолчанию

Цитата:
Бяда начинается тогда, когда фанаты тнн вторгаются со своей арифметикой в области, где она заведомо неприменима.
Кто вторгается?
Разве я взялся складывать мух с котлетами и умножать мужчин на женщин?

Цитата:
Но если плотник посчитает его универсальным инструментом... А Вы поступаете именно так. На что Вам и указывают.
Ну, отлично!
Контрольный вопрос в голову: А логика = универсальный инструмент?
старый 23.06.2003, 15:06   #32
сын тьмы
 
Регистрация: 12.2002
Проживание: Nordland
Сообщений: 400
По умолчанию

Цитата:
Контрольный вопрос в голову: А логика = универсальный инструмент?
По моему Вы ставите ловушку самому себе.... Тем не менее это интересно ... А есть вообще хоть что либо универсальное?
старый 23.06.2003, 15:29   #33
Xan
Moderator
 
аватар для Xan
 
Регистрация: 01.2001
Проживание: Alma-Ata
Возраст: 67
Сообщений: 1.514
Репутация: 27 | 5
По умолчанию

Frost,
Да это просто вопрос, на который достаточно ответить "да" или "нет".
То есть, это не риторический вопрос.

Цитата:
А есть вообще хоть что либо универсальное?
Закон сохранения энергии универсален? Ессно, в пределах физики, энергию кармы не обсуждаем.
2*2=4 - универсальное?

Некоторые мракобесы (не буду показывать пальцем, хотя все понимают, что я об Ингваре ), пытаются продавить мысль, что нормальная логика не всегда работает правильно. И что вообще логикой пользоваться вредно. Шо надо веееерить...

Ща Ингвар вернётся и с новыми силами продолжит распространение заразной психболезни...
И меня обличит.
старый 23.06.2003, 15:39   #34
сын тьмы
 
Регистрация: 12.2002
Проживание: Nordland
Сообщений: 400
По умолчанию

Разве это не ловушка? Вы говорите об универсальности логики, а почему я должен вам верить (я же не верю Ingwarу когда он говорит о существовании Бога ) мне нужны факты - эксперименты, причем, раз речь идет об универсальности то протестируйте мне УНИВЕРСУМ. А вы мне даже не скажете с уверенностью время это const или нет.

в физике скопытилось столько "универсальных" законов что теперь не произносить слово универсальный как минимум предусмотрительно.
старый 23.06.2003, 17:10   #35
Member
 
аватар для solus
 
Регистрация: 02.2003
Проживание: Чкаловск
Сообщений: 775
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Вопрос о вере в научном познании, по сути, является внутренне бессмысленным порождением секуляризационных философствований эпохи просвещения. С таким же успехом можно было бы задать проблему, типа «влияние выращивания помидоров в производстве шведской мебели».
Данный спор вырастает из заблуждения насчет противоречия между наукой и религией. Формулируется сие противоречие так: «Гагарин в космос летал –Бога не видал!» - выводы соответственно… А корни этого противоречия лежат в средневековой апологетике, когда сжигали всех кто говорил, что Земля вращается вокруг Солнца, а не наоборот, и в просвещении, которое пыталось объяснить все с помощью разума, и окружающий мир, и человеческую психологию представить как совокупность детерминированных химических процессов.
Но в чем смысл этого выбора, и нужен ли он вообще?.. Верующие пытаются убедить всех, что Бога можно обнаружить чуть ли не при помощи телескопа или радара, вот только они немного усовершенствуются, а атеисты заверяют, что если в микроскоп не видно души, а палеонтологи откапывают вместо Адама и Евы скелеты динозавров, то все религиозное – туфта. Но сколько бы я не изучал атом, я не докажу, как Ламетри, что «человек – машина», и сколько бы я не верил в то, что Земля покоится на четырех слонах, свое местоположение она от этого не изменит.
Короче, мое мнение - науке в религии не место, также как и религии – в науке вот мое мнение.
старый 23.06.2003, 18:36   #36
гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

В порядке справки.

Извините, но универсальность логики можно было бы обсуждать, только какой? Есть логика Аристотелевская (она же традиционная, классическая), но есть и нетрадиционная: диалектическая, логика парадокса (Библер), логика абсурда, феноменологическая и т.д. О чьей универсальности говорить?

Универсальна, конечно, логика диалога разных логик (контакт-конфликта и т.п.), но это уже не та универсальность.

С Вашего позволения, господа, число типов логики зависит от числа типов разума. Разумов - много, один из них - научный европейский разум Нового времени.

Извините.

Шех.
старый 23.06.2003, 18:41   #37
Xan
Moderator
 
аватар для Xan
 
Регистрация: 01.2001
Проживание: Alma-Ata
Возраст: 67
Сообщений: 1.514
Репутация: 27 | 5
По умолчанию

Цитата:
в физике скопытилось столько "универсальных" законов что теперь не произносить слово универсальный как минимум предусмотрительно.
Ну не так.
В науке были ошибочные теории. Например, флогистон в химии и эфир в физике. Вначале они выглядели правдоподобно, как и плоская Земля на слонах и черепахах. Однако, появились факты, которые им противоречили. И эти теории отпали.
А вот известный всем закон сохранения энергии вначале применяли только к механическим системам. Но потом он расширился на тепловые явления и на химию. Ну и он стал универсальным законом, действующим всегда и везде.
И фактов противоречащих ему никто не нашёл.
А с появлением Общей Теории Относительности появилась вероятность, что этот закон окажется не "постулатом, принимаемым без доказательств", а лишь следствием свойств пространства-времени.
Таким образом, в "бухгалтерии постулатов" этот постулат, а возможно и некоторые другие, будут "списаны" в следствия, но, конечно, появятся новые, для новой теории, которая продвинет нас в познании.

А вот мне интересен такой вопрос: как с развитием науки меняется число постулатов? Увеличивается? Уменьшается? Остается постоянным?
То есть, грызя гранит науки мы расширяем границу непознаного или сужаем?

========

Цитата:
Короче, мое мнение - науке в религии не место, также как и религии – в науке вот мое мнение.
Лучше вот так:
Религия не является чем-то противоположным науке. Не надо их сравнивать = ставить на один уровень. Слишком много чести.
Религия - всего лишь один из незначительных объектов науки психологии. :р
старый 23.06.2003, 19:21   #38
Member
 
аватар для solus
 
Регистрация: 02.2003
Проживание: Чкаловск
Сообщений: 775
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Ради Бога, Шех, извините, но не могли бы вы поподробней, какие это разные логики?:rolleyes:
Логика абсурда? это что-то типа жидкого льда?
Диалектическая логика? три закона диалектики? закон отрицания отрицания? Скажу честно, мой разум они не изменили.
И больше всего меня интересует феноменологическая логика. Честно признаюсь, ни разу не слышал, чтобы тов. Гуссерль говорил о своей особой логике. Разве что о методе как о феноменологической редукции, правда сам же попутно замечал что на практике она не применима.
По-моему, логика одна. Мироощущения разные. Поведения разные. В различных ситуациях мы с вами поступим по-разному. Но думаю, если нас попросят прыгнуть в колодец( случаи суицида :eek: исключаем) оба мы не согласимся, т.к. это будет логично.
старый 23.06.2003, 20:20   #39
белый воротничок
 
аватар для Miol
 
Регистрация: 01.2003
Сообщений: 1.569
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Насколько я понимаю, Xan, вы предлагаете основать человеческую жизнь на науке, а веру, как
Цитата:
всего лишь один из незначительных объектов науки психологии
,
может быть, сделать просто еще одним объектом всепоглощающей науки. С этой точки зрения у нас получается "человек рациональный" (термин из ЭТ), живущий полностью по праилам науки, то есть некое подобие машины.
Все дело в том, что наука тоже в определенной сфере основана на морали (в данном конкретном случае я провожу знак равенства между моралью и наукой), а мораль - это явно не закон, она основана на "лишь части человеческой психологии" попросту называемой верой.
При этом я могу отметить здесь противоречие: с одной стороны, вера часто ограничивает развитие науки, а Паскаль, например, говорил, что "настоящая мораль смеется над моралью" (и следовательно ТАКАЯ мораль не имеет права ограничивать науку) - хотя лично я не считаю необходимым верифицировать веру.
С другой стороны, наука все чаще вмешивается в пределы человеческого сознания, ставя его (человека) на грань пропасти. Если разбирать историческо-религиозные предметы, то, пожалуй, ярким примером для моего сообщения может служить греческие верования до времен античности. Жизнь людей в совершенное отсутствие науки состояла из ритуалов и священных действий, которые наполняли их жизнь высоким смыслом, помогали им сохранить в себе человеческое.
Во времена науки, нам, как бы того ни хотелось, такого уже не испытать. Мы все стали "слишком логическими", мы все все больше и больше походим на машины. На машины без веры на научной основе.
старый 24.06.2003, 07:47   #40
Xan
Moderator
 
аватар для Xan
 
Регистрация: 01.2001
Проживание: Alma-Ata
Возраст: 67
Сообщений: 1.514
Репутация: 27 | 5
По умолчанию

Цитата:
живущий полностью по праилам науки, то есть некое подобие машины.
Я же не призываю становиться машинами!
Пожалуйста, наслаждайтесь жизнью, музыкой, сексом, творчеством!

А вот получать удовольствие от наркотиков - опасно. Как от химических, так и от всех прочих.
И у веры в тнб действие на человека похоже на действие наркотика. Чел получает от неё удовольствие, ну не явное удовольствие, а стремление продолжить. И если это происходит под управлением опытного мракобеса, то вполне можно получить 11 сентября.
То есть, вера опасна для окружающих.

Кстати про 11 сентября.
Когда я говорю, что терактов не было бы, если б не было религии, все верующие сразу начинают яростно кричать, что там были фанатики, и что у них вера не правильная, и что вот они бы ну НИКОГДА бы так не сделали бы. Бы.
Патамушта их боженька ну очень хороший и такого ни в жисть не позволит.
И вот одного такого ярого противника терактов и защитника правильной веры я раскрутил на то, что он прямо заявил, что если его тнб отдаст ему прямой приказ, то он разбомбит кого угодно и в любых количествах.
Ну а для опытных мракобесов сделать так, чтоб тнб отдал верующему прямой приказ - дело техники. Этому сколько угодно примеров, достаточно ящик с новостями включить.

Ну что, верующие? Есть тут тот, кто не подчинится прямому приказу своего бога?
Sponsored Links
Для отправления сообщений необходима Регистрация

Тэги
науке., познании, веры, роль

опции темы

Похожие темы для: Роль веры в познании и науке.
Тема Автор Разделы & Форумы Ответов Последнее сообщение
Роль гласных и согласных Ворон Общие вопросы о языке и языках 6 28.09.2007 22:14
Символ веры языческой Иггельд Язычество 70 07.01.2006 17:11
Вдохновение в науке DaGGoN Философия 8 20.09.2004 11:23
Роль государства в экономике Helga Всемирная история, политика 5 16.03.2003 20:34


На правах рекламы:
реклама

Часовой пояс в формате GMT +3. Сейчас: 22:22


valhalla.ulver.com RSS2 sitemap
При перепечатке материалов активная ссылка на ulver.com обязательна.
vBulletin® Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd.