Valhalla  
вернуться   Valhalla > Общие форумы > Избушка
Регистрация


Для отправления сообщений необходима Регистрация
 
опции темы
старый 01.07.2003, 07:01   #61
Xan
Moderator
 
аватар для Xan
 
Регистрация: 01.2001
Проживание: Alma-Ata
Возраст: 67
Сообщений: 1.527
Репутация: 27 | 5
По умолчанию

Цитата:
Пиз***атый ответ
Эмоции в чистом виде.
Действительно, давайте предметно разговаривать - берётся утверждение и по пунктам разбирается.
Вот например:
Защитники религии постоянно кричат, что все достижения человечества случились благодаря религии.
Что даже наука развивалась исключительно с помощью религии.
А про сжигание на костре "забывают". Или говорят, что это, мол, было в тёмном прошлом, и вааще это "гады другой веры делали", а наша религия самая правильная и для всех полезная.
На самом деле мракобесы и сейчас активно вредят науке. Их инициатива - запрет клонирования. Какого хера они лезут не в своё дело? Шибко умные?
Или вот вообще как анекдот - запрет преподавания закона о возрастании энтропии.
Сегодня
Реклама

Ссылки от спонсора

старый 01.07.2003, 17:20   #62
гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Цитата:
цитирую персону Xan
А про сжигание на костре "забывают".
Уважаемый Хап, а много ученых, сожженных на костре, Вы знаете?
Только не называйте, пожалуйста, Джордано Бруно - к науке в строгом смысле слова он никакого отношения не имел.
Сжигали по преимуществу всяких алхимиков, т. е. самых что ни на есть шарлатанов и ... как их... мракобесов. Которых Вы и призывали бросить в топку.
Между тем, можно вспомнить много ученых-священнослужителей. Кардинал Николай Кузанский, например. Да и Коперник тот же. Кстати, его теория первоначально была римским папой санкционирована.
старый 01.07.2003, 17:59   #63
Xan
Moderator
 
аватар для Xan
 
Регистрация: 01.2001
Проживание: Alma-Ata
Возраст: 67
Сообщений: 1.527
Репутация: 27 | 5
По умолчанию

Цитата:
Между тем, можно вспомнить много ученых-священнослужителей
Ага, Менделеев, Ньютон, Эйнштейн. Не смешите мои тапочки. Если кто-то из святош и занимался наукой, то одобрения он не получал (см. Коперник).
Наука у религии как гвоздь в жопе. Если не удаётся придушить, то мракобесы "милостливо разрешают" существовать открытиям.
Не так давно инет считался бесовщиной. Так что не надо.
старый 06.07.2003, 13:39   #64
Senior Member
 
аватар для Ingwar
 
Регистрация: 03.2003
Проживание: Всегда в пути
Сообщений: 3.820
Записей в дневнике: 1
Репутация: -10 | 0
По умолчанию

Цитата:
Что ж тут спорного если 911 уже было?
И в Израиле палестинцы постоянно самовзрываются.
Хап, тема терроризма к вере в науке отношения не имеет. Продолжим её в "Политике":

http://valhalla.ulver.com/showthread...=7225#post7225




Последний раз редактировалось Ingwar: 06.07.2003 в 14:51.
старый 06.07.2003, 14:45   #65
Senior Member
 
аватар для Ingwar
 
Регистрация: 03.2003
Проживание: Всегда в пути
Сообщений: 3.820
Записей в дневнике: 1
Репутация: -10 | 0
По умолчанию

Цитата:
Повторюсь, в науке нет веры. Есть постулаты, есть теории, есть факты. И никакой веры.
Хап, ну, а как принимается постулат, если не на веру? "Верую, что через точку, взятую вне прямой, можно провести прямую, параллельную данной, причём только одну", — сказал Евклид. "А я не верую. Через точку, взятую вне прямой, можно провести множество прямых, параллельных данной", — сказал Бойяи-сын, а за ним и Лобачевский.

Есть факты. Свет позволяет мне видеть предметы. Факт? Факт. Приборы, установленные на поверхности, называемой мною "освещённой", что-то регистрируют. Их стрелки отклоняются. Тоже факт. Поверхность, называемая мною "освещённой" нагревается. Ещё один факт. Существует изящная, придуманная кем-то теория, объясняющая данные факты тем, что свет — это электромагнитное излучение. Я вынужден в неё верить, т. к. не могу или ленюсь создать другую, ещё более изящную. Однако, должен признать, что сам я этот "свет" не вижу. Я вижу предметы, предположительно, посредством света. Но я не вижу сам свет.

Когда начинаешь анализировать дальше, оказывается, что просто нечто раздражает сетчатку моего глаза, неизвестным мне образом многократно преобразуется и создаёт в моей душе (а вовсе не в мозгу!!!) образы, которые я называю "освещённой поверхностью", "прибором", "стрелкой", потому, что их так назвала учительница физики, а я поверил. Кстати, "сетчатка глаза", "нерв" и "мозг" также всего лишь нечто, "данное нам в наших ощущениях"… Богом + объяснение, принятое мною на веру от учительницы анатомии.

Хап, это же евгеника. Скучно. Если ты над этим ещё не задумывался, то это не значит, что здесь, на Вальхалле, все такие.

Цитата:
Верующий может ослушаться прямого приказа своего бога? И в ад на сковородку? Или верующий умнее своего бога? И лучше знает, что надо делать?
Хап, по-моему, ты демонстрируешь нам типичный образчик научного идолопоклонства. Ты сотворил некую менталоконструкцию, совершенно искусственную, не соответствующую реальности ни на йоту. Ты превратил эту ложную мыслеформу в идола, в абсолют и теперь фанатично навязываешь своего идола другим, причём насаждаешь это мракобесие огнём мечом:
Цитата:
Чего тут сложного? Верующих - к психотерапевту, мракобесов - в топку!
Если к христианину приходит "бог", то христианин говорит ему: "Отойди от меня, сатана!" У Буддистов аналогичный подход: "Встретишь Будду — убей Будду". Если мусульманин скажет единоверцам, что встретил Аллаха, то, полагаю, ему тоже мало не покажется. Подобные ситуации возможны лишь в твоём сознании, поражённом атеизмом.
Цитата:
Я атеист. Если ко мне какой-нить тнб придёт, то ему придётся сначала доказать своё существование. А если придёт мракобес и начнёт мне мозги парить, что его тнб поручил мне кого-то бомбить, то я его пошлю. А вот верующего мракобес вполне может зазомбировать. И привет - 911.
Хап, с тобой всё будет проще. К тебе придут интеллигентные ребята в штатском и вежливо объяснят, что надо твоё открытие доработать в плане военного использования. Чтобы опередить мракобесов. И ты согласишься, даже если будешь твёрдо знать, что уничтожат пять шестых человечества.

Ты не сможешь отказать ребятам. А почему? Да потому, что не имеешь в запасе множества новых жизней, как индус, или надежды на мученический венец, как христианин. Всё банально просто.



Последний раз редактировалось Ingwar: 06.07.2003 в 20:29.
старый 07.07.2003, 07:38   #66
Xan
Moderator
 
аватар для Xan
 
Регистрация: 01.2001
Проживание: Alma-Ata
Возраст: 67
Сообщений: 1.527
Репутация: 27 | 5
По умолчанию

Цитата:
Хап, ну, а как принимается постулат, если не на веру?
Ingwar, ты это уже говорил, а я тебе на это уже отвечал.
Ну, раз ты повторяешься, то и я повторюсь:
Постулаты НЕ "принимают на веру". Нет такого слова.
Постулаты принимают в основу теории.
Повторяю большими буквами два разА и медленно:
В математике ВЕРЫ НЕТ!
В математике ВЕРЫ НЕТ!

Смайлик -> :р

Цитата:
и создаёт в моей душе (а вовсе не в мозгу!!!)
А у меня - в мозгу. :р
Цитата:
то это не значит, что здесь, на Вальхалле, все такие.
Ясен пень, не значит.

Цитата:
причём насаждаешь это мракобесие огнём мечом:
Чего тут сложного? Верующих - к психотерапевту, мракобесов - в топку!
Ты ОПЯТЬ забыл процитировать смайлик к этой фразе.
Это неприлично, не надо выдирать цитаты из контекста.

Цитата:
Если к христианину приходит "бог", то христианин говорит ему: "Отойди от меня, сатана!"
Ты не допускаешь, что к тебе может придти твой бог?
Ты не допускаешь, что ему от тебя может быть что-то нужно, хотя бы в качестве теста?
Ты не допускаешь, что ты разбираешься в ситуации хуже, чем твой бог?
Странный ты какой-то верующий... :р

Цитата:
Ты не сможешь отказать ребятам. А почему? Да потому, что не имеешь в запасе множества новых жизней,
Поэтому я редиска? А те, кому обещан рай - герои?
Интересное у тебя представление о людях.
старый 08.07.2003, 21:46   #67
Member
 
Регистрация: 06.2003
Сообщений: 398
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Извините, Xan,

Как это, постулаты не принимаются на веру?
Если они - постулаты, то, являются первичными обобщениями, выводящими познание за пределы опыта (эмпирии). Если же они более, чем эмпирия и не принимаются на веру, то на каком же тогда основании они полагаются в основу теории?

Как возможна математика без веры? Невозможна. (Кант, Критика чистого..., Пролегомены).

И еще хочу заметить, Xan, это не странная вера у Ingwarа, а что-то, похожее на христианство или иудаизм (не в церковном, а в Библейском смысле). Ваш аргумент насчет явившегося Бога с требованиями работает только для этнографического язычества, возможно, для ислама (только не бахаизм, и вряд ли сунизм).
В иудаизме если Бог пришел и требует, пусть обоснует. Там Завет - договор равных партнеров.
В христианстве же отношения родственные. Там главное - узнать Христа, и чтоб еще он сам себя узнал. А восле взаимного узнавания отношения такие же, как между отцом и сыном. Ну, пусть требует, я с любовью подам ему стакан воды или, если хочет, сто грам водки, я сбегаю на базар за шашлыком, но если он потребует выпрыгнуть из окна, я не соглашусь. Это будет не безверие, это будут разум и свобода. Тут нет железной детерминации.
Вы, Xan, вероятно давно читали Библию, иначе бы вспомнили про Евангельские искушения. Там же однозначно сказано в ответ на подобные вопросы.

Бог не потребует глупостей по этой же причине. Кстати, ответ на вопрос о создании камня, каковый не можно поднять: Он это может, только не будет, поскольку глупостями не занимается.

Тут надо понять, что в христианстве дурак, подлец, чванливая свинья не могут узнаваться в качестве Бога.

А вы думали, что вера, это - щип-щип за пупок и за обе титьки? Так это не вера, это для тех, кого заставили лоб расшибить.

Извините,

Шех.
старый 08.07.2003, 21:59   #68
Member
 
Регистрация: 06.2003
Сообщений: 398
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Xan, извините,
пришлось вернуться, главного не сказал.

О религиозной вере нельзя говорить без указания того, в кого веришь.
Если речь о христианстве, то вера, это - высшая мера ответственности за себя, за тех, кого считаешь близкими и за то, что считаешь своим миром.

Как вы полагаете, такая вера имеет отношение к науке?

Шех.
старый 09.07.2003, 07:46   #69
Xan
Moderator
 
аватар для Xan
 
Регистрация: 01.2001
Проживание: Alma-Ata
Возраст: 67
Сообщений: 1.527
Репутация: 27 | 5
По умолчанию

Цитата:
Как это, постулаты не принимаются на веру?
Может ли верить компутер?
Может ли верить микросхема?
Теория, это всего лишь логическое построение, оно не зависит от человека (или от компьютера).
Вспомните школьную математику: "предположим, что ... тогда ..."

Единственность параллельной прямой долго считалась теоремой. И её пытались доказать.
Однако нашлись умные люди, которые поняли, что это постулат.
Если его принять (не "на веру", а в основу теории), то получаем геометрию Евклида.
Если же его не принимать, то получаем геометрию Лобачевского.
Никакой веры тут не требуется.
Подставил одно значение переменной, получил один результат, подставил другое, получил другой.
Пример:
Вот уравнение
a = b + c
подставляем b = 2, c = 3
получаем a = 5.
Совершенно глупо говорить, что "мы верим, что c = 3".

Цитата:
Как возможна математика без веры? Невозможна. (Кант, Критика чистого..., Пролегомены).
С Кантом лично не знаком, что он подразумевал этой фразой - не знаю.

Цитата:
О религиозной вере нельзя говорить без указания того, в кого веришь.
В кого верят коммунисты? В мавзолейское чучело?
Можно верить, что мир состоит из атомов и всё происходящее определяется их свойствами. (антитеизм).
Можно верить, что есть нечто/некто, что рулит миром. (теизм).
Можно не верить ни в то, ни в другое, а лишь принимать в качестве рабочей гипотезы, что, например, "мир из атомов". (атеизм).
Принять в качестве постулата - это одно (сегодня принял, завтра передумал), верить - это другое (навсегда).
О вере вполне можно говорить без указания объекта веры. В отрицательном смысле. Если человек верит, значит в какой-то области он не сможет правильно применить логику. Как испорченная микросхема.

Цитата:
Если речь о христианстве, то вера, это - высшая мера ответственности за ...
Как вы полагаете, такая вера имеет отношение к науке?
Нет.
К тем наукам, которыми я занимался, никакая вера не имеет никакого отношения.

Цитата:
Там главное - узнать Христа
Ну, отлично. Вот он лично к Вам пришёл, и Вы его узнали. И он объяснил ситуацию во всех деталях. И поняли, что если сейчас не разбомбить, то будет совсем плохо.
Ну, и...?

ЗЫ. Всем. Давайте будем "тыкать", а не "Выкать" и не "выкать".
Это упрощает фразы, делает их более конкретными.
"Позвольте Вам выйти вон!!" Тьху!!
В общем, кто хочет, "тыкайте" мне, а я буду "тыкать" вам.
старый 18.08.2003, 01:07   #70
Member
 
Регистрация: 06.2003
Сообщений: 398
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Xan!

Извини за задержку с ответом, тут, сам видел, каша некая на форумах была.
Ты как-то спросил, где ж это техник с верой сталкивается (не помню точно формулировку), а я не ответил.

Вопрос о "вере и знании", конечно, не прост.
С моей точки зрения, он выглядит так:
Получаем ли мы что-то интуитивно, что затем превращаем в научные понятия и проверяем опытом, или мы начинаем с опыта, а затем загоняем его в память и называем интуицией. Или оба варианта одновременно.

Видишь ли, я различаю знание (обладание информацией) и понимание.

Не уверен, как у вас в физике, но в социологии дело обстоит так:
- Сначала собираешь информацию.
- Потом ее обрабатываешь.
- Потом получаешь кучу листов с таблицами и графиками. В этих листах ничего не клеится!
- ПОТОМ САДИШЬСЯ, ОБХВАТИВ ГОЛОВУ РУКАМИ, И НАЧИНАЕШЬ ДУМАТЬ...
Под думанием здесь понимается некое тупое сосредоточение, когда в голове ни одной, самой завалящейся мыслишки, а одно ожидание невесть чего.
- Потом ожидание оправдывается, и приходит ОЗАРЕНИЕ: все вдруг становится ясно, и ты можешь даже прогнозировать, а прогнозы оправдываются в опыте.

Песенка была такая у честных физиков:

"В целях природы обуздания,
в целях развеять неуменья тьму,
берем картину мироздания
и тупо смотрим, что к чему".

Знание (информированность) приходит извне, от данности в органах чувств до сознания.
Понимание приходит откуда-то изнутри. Оно придает знанию ясность и конструктивность.

Меня, конечно, интересует, откуда это озарение. Но я в своем опыте знаю тысячу докторов, которые над графиком тупо сидят всю жизнь и ничего не высиживают. И знаю десяток-другой олухов, какие из того же самого графика выводят сотни конструктивных и практически оправдывающихся идей.

Нам Абрам Кикоин (ст. братан сэра Исаака) однажды рассказывал байку про Ландау (в 1968). Ты эту байку наверняка слышал. О том как Ландау два раза объяснил один и тот же график. Выдал две разные и оба раза оригинальные и вполне интересные версии. Впрочем, я не физик, но меня заинтересовало то, что, по рассеянности, первый раз этот график был вывешен у него на семинаре кверху ногами.

Вера в познании, это для меня проблема "интуиции", то есть, вопрос о том, откуда берутся идеи, откуда приходит ПОНИМАНИЕ графика.

Извини еще раз.

Шех.
старый 18.08.2003, 07:00   #71
Xan
Moderator
 
аватар для Xan
 
Регистрация: 01.2001
Проживание: Alma-Ata
Возраст: 67
Сообщений: 1.527
Репутация: 27 | 5
По умолчанию

Цитата:
Выдал две разные и оба раза оригинальные и вполне интересные версии. ... первый раз этот график был вывешен у него на семинаре кверху ногами.
Ну так здесь "веры в теорию" не было.
Были высказаны две гипотезы. Но обе гипотезы предполагались быть подвергнутыми проверке.

Цитата:
Вера в познании, это для меня проблема "интуиции", то есть, вопрос о том, откуда берутся идеи, откуда приходит ПОНИМАНИЕ графика.
Вот не понимаю, причём тут "вера". Обычно говорят "допустим, что ...". Потом следуют логические построения. Если в результате получилость противоречие, то значит, что допущение было неправильным. Пытаются "допустить" что-то другое и опять проверяют.
В науке это постоянный поцесс. Вот чел получил некий факт (например, ему предъявили график). Он выдвигает некоторые предположения об устройстве мира и строит гипотезу которая эти предположения связывает с предъявленным фактом. Ему в данный момент эта гипотеза кажется красивой, но потом он может передумать и выдвинуть другие предположения и другую гипотезу, которая ему будет нравиться больше. На этом этапе полный полёт фантазии. И чем больше чел способен нафантазировать, тем больший у него будет выбор в будущем, когда появятся новые факты.
Потом появляются новые факты (предъявили график не вверх ногами). Тут большинство или все гипотезы благополучно умирают. И можно начинать придумывать новые или улучшать выжившие.

Ну, в общем, нет в науке веры, есть гипотезы, готовые под действием новых фактов поменяться.
старый 18.08.2003, 19:06   #72
гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Я, конечно извиняюсь, но любопытно было посмотреть, одним глазом, за беседой умных людёв :))
Теперь, когда я соизволил раскрыть второй, я хотел бы поинтересоваться у оппонентов кое о чем или скорее предложить…
Для начала…
Вот смотрите, Xan, Вы говорите что в науке нет понятия веры, а упоминая о религии, подразумеваете мракобесие, так?!!
А Вам не кажется, что допустив существование загробной жизни или используя метод от противного, можно просто доказать все постулаты мировых религий?
Как Вам такой поворот?
старый 19.08.2003, 07:01   #73
Xan
Moderator
 
аватар для Xan
 
Регистрация: 01.2001
Проживание: Alma-Ata
Возраст: 67
Сообщений: 1.527
Репутация: 27 | 5
По умолчанию

Цитата:
любопытно было посмотреть, одним глазом, за беседой умных людёв )
[ важно прохаживаецца ]

Цитата:
можно просто доказать все постулаты мировых религий?
Не кажется.
Постулаты не *доказывают*. Их *принимают*. Причём не *на веру*, а *в основу теории*. А теория может быть какой угодно. В том числе и не имеющей ничего общего с реальностью.
Но попробуйте допустить и доказать. Повеселимся вместе.

Цитата:
что допустив существование загробной жизни
Если принять как постулат, что "загробная жизнь" существует, то из соответствующей теории будет следовать то, что разум может существовать не только в мясном мозгу.
Но пройдёт некоторое время и этот постулат можно будет выкинуть на помойку, так как появится факт существования разума вне мозга (переселения разума из мозга в компьютер).

Последний раз редактировалось Xan: 19.08.2003 в 07:26.
старый 19.08.2003, 17:41   #74
гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Ахгэа, так значит, ну, что поделать, не совсем точно выразился, на счет постулата, бывает...

Так, о чем это ...а, о... не обо мне... подумать только, за последнюю неделю речь идет о совсем другом, вот блин, мракобесы....

Ну, как грицца, "ближе к телу"(с). Буду сей час "морщить ум"(с) и выводить первый закон бытия. Может и мне часть божественной сущности перепадет, за труды, ага.

[ по методу социологов просидел в кресле пару часов, тупо глядя на экран, в ожидании озарения. Озарение на повышенной скорости просвистело мимо.]

Ладно, все самому, все вечно самому (эээ, с Божественной помощью, конечно).

Вот смотрите.
Чтобы не говорилось, но до сих пор человеку не известно, как происходит работа мозга. Точнее работа известна, а вот процесс формирования мысли, образа, осмысления - неа. (а еще лезем о Боге размышлять). Это типа раз было.
Теперь два - по последним наблюдениям/открытиям можно, при должной технологии, конечно, "записать" информацию на любое вещество (металл, вода, полимер).
Ну и три - так же при наличии технологии, можно создать транзистор из многих веществ и очень маленький…

Теперь, давайте соберем все это в кучу (можно и без «три»), проанализируем сколько материи находится в метагалактике и предположим, что в итоге (не забыв о всевозможных полях, элементарных частицах), на одном кубическом метре может находиться какое-то кол-во информации и она даже неким образом обрабатывается. Приравняем этот процесс к мысли/действию одного муравья. Теперь еще раз прикинем площадь вселенной и... не хилый "дюроньчик" выходит, да? И быть может, и программка написана кем-то, а может просто, сидит на далекой планете некая сомнамбула и подобно пауку на паутине, или, точнее подобно рыбе в воде (хотя и то и другое) ощущает все происходящее и может управлять многим.
И мы имеем, или точнее нас имеет вот это.. хм, чет опять я не о том...
Так вот Вам и подтверждение Христианских догм о вездесущности Божьей и о всемогуществе.
Как-то, не помню точно где, но по одной из телевизионных программ была передача, около научная... Так вот, в ней говорилось о некоторых религиозных утверждения. Наука насмехалась над ними, но потом, по прошествии многих - многих лет, после совершения кучи научных открытий, оказалось, что это все было верно. Да, описано коряво, вокруг, да около, но суть верна. Как будто умный кто-то в свое время разжевал для отсталых людей какое то понятие...
И быть может через сотню, другую, а быть может и через тысячу лет, будет научно установлено существование бога и ангелов и души...

Хотите, я попытаюсь, что либо разъяснить Вам, со своей не высокой колокольни мне видно не так много, "но есть понимание:)" Я постараюсь разжевать и главное в этом процессе, всего лишь не подавиться самому...
Мне как-то проще принять все это. Я не являюсь фанатичным верующим и в тоже время не отвергаю возможности существования Всевышнего.
старый 19.08.2003, 23:02   #75
Member
 
Регистрация: 06.2003
Сообщений: 398
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Бешеный Еж.

В общих чертах я вас поддерживаю и понимаю. Сам переживаю что-то подобное.

Шех.
старый 19.08.2003, 23:28   #76
Member
 
Регистрация: 06.2003
Сообщений: 398
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Xan, Бешеный Еж.

Xan, твои аргументы ясны с самого начала дискуссии:
1. Бога нет.
2. Вера не имеет никакого отношения к науке.
Это твои постулаты, все остальное - иллюстрации.

Я не собираюсь их оспаривать, хотя сам придерживаюсь прямо противоположных. Я их не оспариваю потому, что в сфере логики ни доказательство подобных аксиом, ни их опровержение невозможны (Кант, Гедель).

Я хотел бы, если тебе это интересно, ОБСУДИТЬ с двух противоположных точек зрения вопрос о том, откуда в голове берутся толковые идеи.

Прежде всего, должен заметить, что в самом начале диспута о вере и науке был небольшой дефектец: не определено ни что такое вера, ни что такое наука.

Вопрос о вере не прост, тем более, в отношении к науке. В этом отношении, возможно, сам термин «вера» неудачен, у него нет опытного (эмпирического) уровня, нельзя ни увидеть, ни убедиться, поскольку, извини, не от нас она зависит. Ее появление - не от нашей свободы, кому приходит, а кому - нет. Следовательно, она не моделируема.

Чтобы не путать ее с религиозным обрядом (щип-щип за пупок и за обе титьки) предлагаю заменить ее другими, более отрефлектированными терминами. Например, «интуиция», или, как ты упомянул, «воображение», или «чувство правоты», можно и иные.

Тогда ИДЕИ ПРИХОДЯТ ИНТУИТИВНО, ИЛИ РОЖДАЮТСЯ В ВООБРАЖЕНИИ и т.д.

Вопрос таков: что такое интуиция и откуда она? Что такое воображение и откуда?

Главный вопрос состоит в следующем:

Как возможен прорыв в существующем знании и выдвижение безумных, но оправдавших себя идей? (Напр., Эйнштейн).

Если можешь, дай версию.

Шех.
старый 20.08.2003, 07:01   #77
Xan
Moderator
 
аватар для Xan
 
Регистрация: 01.2001
Проживание: Alma-Ata
Возраст: 67
Сообщений: 1.527
Репутация: 27 | 5
По умолчанию

Цитата:
Точнее работа известна, а вот процесс формирования мысли, образа, осмысления - неа.
Ну, не совсем так. Прогресс прогрессирует. И не видно причин не разобраться в этом полностью.

Цитата:
Теперь, давайте соберем все это в кучу
Всё бы хорошо бы, да только логики нет.


Цитата:
сидит на далекой планете некая сомнамбула
"Играй проще". Или "Не умножай сущности без необходимости".
В предыдущем посте надо было бы сказать, что в математике доказано, что взяв любые постулаты (аксиомы) можно построить теорию, и эта теория будет непротиворечива самой себе. То есть, красивых теорий можно построить сколько угодно.
Но нам интересны теории, которые не противоречат ещё и реальным фактам. И к тому же не только связывают уже известные факты, но и дают возможность предположить существование ещё неизвестных фактов.

Гипотеза о "некой сомнамбуле" в этом смысле не даёт ничего полезного. Теория усложняется, а предсказаний новых фактов не даёт. Так стоит ли на неё время тратить?

Можно предположить, что наш мир - игра на каком-то компутере. И есть кто-то, кто игрой рулит. Ну, для практических нужд нам всё равно надо узнать полные правила игры.
Но с другой стороны, Самый Интересный Вопрос всё равно остаётся - откуда всё взялось? Откуда взялся мир, в котором компутер? Если есть тнб, то откуда он взялся? Если его сделал другой тнб, то откуда тот взялся? Гипотеза существования тнб ответу не помогает.
Кроме того, возможно, что тнб вообще не существует и наш мир первичен - возник сам по себе.
Так нафига вводить в теорию этого тнб? Лучше сначала попытаться понять, как устроен этот мир и как он мог появиться самостоятельно.

Цитата:
Хотите, я попытаюсь, что либо разъяснить Вам
Нууу..... "Попытка - не пытка."
Я понимаю людей, которые видя сложность устройства мира оказываются подавленными ею и списывают всю красоту на разумного создателя.
Но я видел много совершенно объяснимых но сложных и красивых вещей. Поэтому у меня не возникает потребность в каком-то "верхнем разуме" как причины "разумности" устройства мира.
старый 20.08.2003, 09:15   #78
гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Цитата:
И не видно причин не разобраться в этом полностью.
Вот-вот, и мы обязательно "разберемся" в тонких материях, в бедующем.


Цитата:
Всё бы хорошо бы, да только логики нет
Да есть она, просто я специально все упростил до невозможности, связующие нити Вы и сами можете додумать. Ведь, скорее всего, Вы, так же как и я, любите глянуть научные, научно-популярные и околонаучные материалы. Гордона, там или очевидное –невероятное, ect.

Цитата:
Но нам интересны теории, которые не противоречат ещё и реальным фактам. И к тому же не только связывают уже известные факты, но и дают возможность предположить существование ещё неизвестных фактов
Нда... скажите, всегда так было, как Вы говорите? Все ученые, математики вот так разрождались разом, да? То, что вы описали это даже не без пяти, а без двух минут открытие. Мы же находимся в самом начале пути познания, а Вам вот так сразу вынь да полож все связки/выводы. Нет, это просто невозможно.
Сначала там клочок, затем там, а после еще где. Ну а потом уж заполняются места (вокруг). Возьмем ту же математику... зачастую многое просто взаимноисключает друг-друга (Евклид, Лобачевский)

Цитата:
Гипотеза о "некой сомнамбуле" в этом смысле не даёт ничего полезного. Теория усложняется, а предсказаний новых фактов не даёт. Так стоит ли на неё время тратить?
Вообще-то это не так сложно, как кажется. Это, наоборот, до предела упрощенное все. Лично я считаю что "Бог" был всегда...

Цитата:
Но с другой стороны, Самый Интересный Вопрос всё равно остаётся - откуда всё взялось? Откуда взялся мир, в котором компутер
А быть может, стоит поискать ответ на вопрос в Святых Писаниях, а?

Цитата:
как устроен этот мир и как он мог появиться самостоятельно.
Вот-вот, Вы просто не можете принять самой идеи, что мир НЕ ПОЯВИЛСЯ САМОСТОЯТЕЛЬНО!!!

Цитата:
списывают всю красоту на разумного создателя.
Но я видел много совершенно объяснимых но сложных и красивых вещей.
это туда же, только добавлю, неужели Вы думаете, что Создатель создал все просто так (абы как). И все созданное не должно поддаваться никаким объяснениям/законам.

Цитата:
у меня не возникает потребность в каком-то "верхнем разуме"
У меня нет потребности в каком-либо суперкомпьютере. Но это совсем не значит, что их нет...
старый 20.08.2003, 11:56   #79
Member
 
аватар для cergey
 
Регистрация: 06.2003
Проживание: ищи на третьей планете
Сообщений: 220
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Если есть тнб, то откуда он взялся? Если его сделал другой тнб, то откуда тот взялся? Гипотеза существования тнб ответу не помогает.
Так ить, насколько я помню, теория большого взрыва тоже опускает то, что было до него (или у меня устаревшие данные).
Цитата:
Кроме того, возможно, что тнб вообще не существует и наш мир первичен - возник сам по себе. Так нафига вводить в теорию этого тнб?
Ну тогда это уже две теории, а вы попробуйте доказать теорию об отсутствии "тнб" от противного.
Цитата:
Если принять как постулат, что "загробная жизнь" существует, то из соответствующей теории будет следовать то, что разум может существовать не только в мясном мозгу.

Но пройдёт некоторое время и этот постулат можно будет выкинуть на помойку, так как появится факт существования разума вне мозга (переселения разума из мозга в компьютер).
Это на основании чего на помойку, факт переселения разума из мозга в компьютер не протеворечит теории о существовании разума независимо от материального носителя.
Цитата:
Может ли верить компутер?
Он верит, что изначальная программа которая в него заложена верна и при введении новых данных противоречащих программе пишет "Ошибка", если в него заложить только геометрию Эвклида, то он не примет данные из геометрии Лобачевского.
старый 20.08.2003, 12:02   #80
Xan
Moderator
 
аватар для Xan
 
Регистрация: 01.2001
Проживание: Alma-Ata
Возраст: 67
Сообщений: 1.527
Репутация: 27 | 5
По умолчанию

2 Шех
Цитата:
Прежде всего, должен заметить, что в самом начале диспута о вере и науке был небольшой дефектец: не определено ни что такое вера, ни что такое наука.
Эге.
Щаз я дам определение веры!
Если чел принимает какой-нить постулат (аксиому, утверждение) в качестве единственно возможного правильного, то он - верующий.
Если чел принимает постулат для того, чтобы на его основе построить теорию, проверить её соответствие с реальностью и, если не соответствует, то постулат выбросить, то он (в этот постулат) - неверующий.
Из этого определения следует, что чел может быть верующим в одном и неверующим в другом.

Что касается науки, то имеет смысл говорить только о естественных науках (физика, химия, биология), всякие "противоестественные" вроде обществоведения - тьху!

Цитата:
Как возможен прорыв в существующем знании и выдвижение безумных, но оправдавших себя идей? (Напр., Эйнштейн).
Ну, с Эйнштейном всё понятно.
В то время физики уже давно мусолили электродинамику и в ней получалось, что для э-м-полей и время замедляется, и расстояние укорачивается. До этого физики верили в абсолютное пространство и время. А с полями получалось получалось всё не так. Ну и пытались придумать всякие поправки, чтобы подогнать поведение полей к тому, "как должно быть". Но стоило придумать одни поправки, как тут же из-за этих поправок вылезали новые несоответствия. Их тоже пытались удушить новыми поправками. И т.д.
А гражданин Эйнштейн сказал: "Да що вы тут носитесь с абсолютным пространством? Всё относительно!"
Ессно, все закоренело верующие в абсолютное пространство возмутились. Что "этого не может быть, патамушта не может быть никогда!"
И давай искать противоречия теории фактам.
Но так до сих пор и не нашли.

Вот, кстати, отличный пример о "роли веры в науке". Вера тормозит науку.

Идея Эйнштейна упрощала физику. Она уже носилась в воздухе и он её первым поймал.

Цитата:
Тогда ИДЕИ ПРИХОДЯТ ИНТУИТИВНО, ИЛИ РОЖДАЮТСЯ В ВООБРАЖЕНИИ и т.д.
Вот есть шахматист и шахматная программа.
Как они играют в шахматы.
Берётся начальная позиция и из неё "в уме" делаются все возможные ходы. Из каждой получившейся позиции опять делаются все возможные ходы. И т.д. Получается "дерево игры". Если построить полное дерево игры, то у него в качестве листьев будут заключительные позиции. Каждая заключительная позиция имеет оценку - выигрыш, ничья, проигрыш.
Если вернуться на один ход от заключительной позиции, то понятно, что игрок выберет ход, который ведёт к заключительной позиции с лучшей для него оценкой. Значит, рассматриваемой позиции мы можем приписать оценку равную этой лучшей оценке.
Получив такие оценки для всех позиций отстоящих на ход от заключительных, мы можем аналогичным образом дать оценки позиций отстояших на два хода от заключительных.
И т.д.
В конце концов мы получим оценки для всех ходов из начальной позиции, останется только сделать лучший ход.
На самом деле перебрать всё дерево игры нереально. Поэтому игрок, сделав в уме несколько ходов, оценивает получившиеся позиции по каким-то критериям. Если оценка позиции ему не нравится, то он не рассматривает дальнейшие ходы из неё. Для каких-то веток дерева игры он быстро принимает решение дальше не смотреть, для других он рассматривает развитие игры достаточно глубоко. И точно так же как при полном переборе переносит оценки от рассмотренных позиций к начальной.
Вот алгоритм игры в шахматы. Компутер следует ему точно, чел с ошибками. Ошибки человеку не дают никакого преимущества, только отбирают. Опыт или база данных помогают давать более точные оценки и уменьшать затраты времени.

Такой же алгоритм и в науке. Здесь выбором хода является выбор постулата. Собственно ходом - построение теории. Оценкой - соответствие фактам.

2 Бешеный Еж
Цитата:
зачастую многое просто взаимноисключает друг-друга (Евклид, Лобачевский)
Здесь исключают друг друга постулаты. А каждая из теорий внутри себя ничего не исключает.
Цитата:
Это, наоборот, до предела упрощенное все.
Упрощение в "понимании". Но не в понимании.

Цитата:
Вот-вот, Вы просто не можете принять самой идеи, что мир НЕ ПОЯВИЛСЯ САМОСТОЯТЕЛЬНО!!!
Не так. Предположение, что наш мир появился несамостоятельно, не даёт ответа на Самый Интересный Вопрос. Если тнб есть, то откуда он появился?
Цитата:
Лично я считаю что "Бог" был всегда...
Отмазка!

Цитата:
А быть может, стоит поискать ответ на вопрос в Святых Писаниях, а?
Это, типа, RTFM? Гы-гы-гы!!!!! [ колбасицца ]
Я много читал хороших учебников, плохих учебников, справочников, научных статей, журналистских уток и полного бреда. Но то, что Вы предлагаете [ брезгливо вытирает руки ] - на самом последнем месте по достоверности.

Цитата:
У меня нет потребности в каком-либо суперкомпьютере. Но это совсем не значит, что их нет...
А у меня нет потребности в вере в тнб. Но я не утверждаю, что его нет.

Принятие существования тнб сразу ограничивает познаваемость мира. А нафига? Уж лучше попытаться полностью познать мир, а если уж не получится, то попробовать гипотезу тнб.
Sponsored Links
Для отправления сообщений необходима Регистрация

Тэги
науке., познании, веры, роль

опции темы

Похожие темы для: Роль веры в познании и науке.
Тема Автор Разделы & Форумы Ответов Последнее сообщение
Роль гласных и согласных Ворон Общие вопросы о языке и языках 6 28.09.2007 22:14
Символ веры языческой Иггельд Язычество 70 07.01.2006 17:11
Вдохновение в науке DaGGoN Философия 8 20.09.2004 11:23
Роль государства в экономике Helga Всемирная история, политика 5 16.03.2003 20:34


На правах рекламы:
реклама

Часовой пояс в формате GMT +3. Сейчас: 07:43


valhalla.ulver.com RSS2 sitemap
При перепечатке материалов активная ссылка на ulver.com обязательна.
vBulletin® Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd.