Роль веры в познании и науке.

Xan

Физика на теории большого взрыва не кончается. Никто не собирается останавливаться в раскопках.

Логика устроена так, что доказать отсутствие тнб от противного невозможно. Так же как и доказать наличие.

Про термины (примерно):
Постулат, аксиома, предположение - это предполагаемый к существованию факт.
Гипотеза - логическое построение, в основе которого лежит некоторая совокупность фактов и постулатов.
Теория - гипотеза получившая подтверждение, у которой правильность выбора постулатов подтвердилась экспериментами. Постулаты стали фактами.

Расскажите это программистам!

2 Бешеный Еж
"Открытием является ранее неизвестное явление, зависимость, ..."
Где там открытие?

Бешеный Еж

Xan, БЫлин, но ведь не могут быть оба взаимоисключающих постулата верными! И кто сказал, что творение Евклида и его последователей не [заблуждение]. Тогда все, что построено на этой основе не верно...

и
Не сколько. Лично я считаю, что время это физическая переменная. И в случаи, если время = 0, то выходит вечное существование, не иначе.
Все очень просто.

Я, кажется уже упомянал о упрощенном описании чего либо, для менее развитых? Добавим сюда дальнейшую цепочку - пересказ, изменение (из-за не верного понимания) и постепенное повышение уровня восприятия (при сохранении уровня изложения).

Ну вот, началось...


Ну как же, как же... Выходит нам все известно - ни чего нового?:)))

Шех.

Xan!

"Щаз я дам определение веры!
Если чел принимает какой-нить постулат (аксиому, утверждение) в качестве единственно возможного правильного, то он - верующий".

Он не верующий, он - упертый (Щип-щип...).

Я бы спросил:
Какая разница, откуда взялась Вселенная?
Какая разница, откуда взялся человек?

Вам не интересно ли другое: "Откуда взялось Ваше человеческое Я, задающее вопросы о Вселенной и человеке?".

Шех.

Шех.

Xan,

Я имел в виду не Гегеля, а Геделя, Курта, который где-то в начале 30 гг. XX века доказал теорему о принципиальной неполноте любых формализованный построений. Я не логик, поэтому не знаю, опровергли его теорему или нет. Но суть теоремы была, на мой взгляд, такова: СОДЕРЖАНИЕ МЫСЛИ НЕ ФОРМАЛИЗУЕМО. Это к опросу о детерминизме и переселении человека в комп.

Шех.

Шех.

Xan,

"Нам интересны теории, которые не противоречат ещё и реальным фактам". - Нам, это - кому?

А насчет шахмат, то ваше рассуждение прекрасно. Но можете ли вы на основе шахматной теории предсказать ход О.Бендера в Н.Васюках? Ведь, ход был тоже прекрасен! Или скажете, что его небыло, потому что он противоречил теории?

Шех.

Xan

2 Бешеный Еж
Постулаты ВООБЩЕ не могут быть верными или неверными.
Выбор постулата - это как выбор участка земли, на котором собираешься строить дом (теорию). Какой выберешь, на таком и построишь.
Совсем другой вопрос - насколько теория имеет отношение к реальному миру. В частности оказалось, что наше пространство не Евклидово. Но от этого геометрия Евклида не стала хуже, её по-прежнему применяют.

Я и говорю: на самом последнем месте по достоверности.
Вот почему-то в науке не бывает статей "для менее развитых". Это потому, что там идёт обмен информацией, а не эмоциями. И цель статей - обсуждение информации, а не зомбирование менее развитых.

Здесь нет логического противоречия.
Если подумать как следует.


2 Шех.
Ща проверим, кто здесь верующий, и кто упёртый...
Задаю вопрос ВАМ: тнб существует? (да, нет, не знаю)

Мне интереснее "откуда взялась Вселенная".
С разумом, мне кажется, вопрос решаемый в недалёком будущем. Вот получат разум в компе и вопрос потеряет актуальность.

Ну, я думал, мы здесь не чистые фантазии обсуждаем, а устройство реальности?
Тогда зачем нам теории не имеющие отношения к реальности?

2 Всем

Бешеный Еж

Одним словом - ересь.
Измерение массы слона, взятого за точку в вакууме...

Есть такое понятие - ошибочность теории. Нефиг строить замки на песке.

Да потамушта! Наука- и человек неразрывны. Это пишется сей час для нас. Уровень один и тот же. Вот, скажем надо будет срочно рассказать пигмеям нечто научное и, что, думаете стиль останется тот же? Ну-ну.

Щаzzzz. так не отделаешься.

Шех.

Xan,
насчет "верующего и упертого".

Так я же и не скрываю, просто не навязываюсь
Я вообще не про Бога, а про интуицию: откуда идеи толковые берутся...
Ну, почему до теории относительности додумался именно Эйнштейн, а не Лоренц, сделавший известные классические формулы (лоренцево сокращение и т.п.)? Потому, что Эйнштейн умный, а Лоренц - дурак?

"Задаю вопрос ВАМ: тнб существует? (да, нет, не знаю)"

Ну, если тебе от меня нужен ответ на этот вопрос, то, конечно же, да. Только зачем тебе этот ответ? Давай лучше про идеи! У тебя, ты говорил, хорошая мыслишка гниет. Надеюсь, ты ее доведешь до ума. Но как она ТЕБЕ в голову пришла? Мне это интересно.

А про происхождение Вселенной не очень интересно. Просто любопытно. Я затрудняюсь, зачем знания, с которыми я ничего поделать нельзя? Что, я узнав о механизме происхождения Вселенной начну миры создавать в шесть дней?

Может, через миллион лет, и человечество, и если переживет наш век, и если поймет, отуда идеи берутся, и, наверное, без меня...

Про происхождение Вселенной, да на форуме в Валгалле, да всерьез! О!

Приветствую!

о) о) о)

Шех.

Шех.

Xan!

И не трожь противоестественные науки!

хочешь шуточку?

Дали троим задание узнать высоту церковной колокольни. каждому вручили по барометру.
Трое, это - физик, математик и гуманитарий (филолог, философ, любой) .

Физик залез на колокольню, сбросил барометр, засек время падения и вычислил, что высота колокольни находится в пределах от 28 до 32 м.

Математик в яркий солнечный полдень поставил барометр около колокольни, замерил длину тени от барометра, от колокольни и вычислил, что высота колокольни находится в пределах от 29 до 31 м.

Гуманитарий пошел на базар, барометр продал, на вырученные деньги купил бутылку вина, угостил церковного сторожа и от него-таки узнал, что высота колокольни - 30 метров 15 см.

Все дело в том, что он был единственный, кто правильно понял слово "узнать".

P.S. Однажды я эту хохмочку рассказывал в компании, все смеялись, физик тоже! Он удивлялся глупости своего коллеги! Зачем барометр сбрасывать, когда можно давление замерить внизу и верху!

Привет!



Шех.

Xan

2 Бешеный Еж
"Товарисчь нипа-нимает..."

Ещё раз:
1. Каждая теория верна внутри себя.
2. Теория может не соответствовать реальному миру.

Геометрия Евклида почти соответствует реальности. В подавляющем большинстве случаев заметить отклонение нельзя. И только при очень точных измерениях и/или в космических масштабах оказывается, что реальное пространство не Евклидово.

Не надо путать популярные статьи с научными. Язык научных статей не меняется. Почитайте доказательство теоремы Пифагора. Как его текст может измениться, если её рассказывать дикарю? Либо дикаря надо научить воспринимать текст как он есть, либо он теорему не поймёт.

Это вы от меня не отделаетесь!!


2 Шех.
Мне кажется, как у шахматиста: перебор вариантов. Кто умнее/гениальнее, тот перебирает варианты на бОльшую глубину. Соответственно, у него больше вероятность найти что-то интересное.

"Кто-то должен быть первым". Разные люди копают в разные стороны. Там ещё был Пуанкаре, так тот был апологет поправок к теории, на СТО Эйнштейна он вообще не отреагировал, считал, что это просто бред студента.

Ну вот видишь. Если тнб на самом деле нет, то ты (не отказавшись от своей веры) не сможешь разобраться в устройстве Вселенной.

Перебором. Именно! Я прикидывал и так, и эдак, один из путей мне показался более перспективным (ну, или, другие пути не перспективные), я стал копать в этом направлении, опять перебирать разные варианты... Вот и докопался.
Ничего божественного.

А что? Не интересно разве?

Мне кажется, что уже через сотню лет человечество изменится очень сильно.

[ Вспоминает историю кпсс ] Господа!! Позвольте мне пробить с ноги!!!!!

По времени падения высоту определишь точнее, чем по давлению.

Бешеный Еж

Xan
Ну, тогда с бытием все ясно. Библия и другие писания дают исчерпывающий ответ.

На кой нужна теория, которая не верна, но до поры - до времени"соответствует"? фигня. ересь.

Так ведь в том то и дело, что научить нельзя, а объяснить надо.

А если постараться?:))))

Xan

Она не даёт описания реального мира. Нафиг нам скучная фантастика.


Есть теории, которые (в своих пределах, у каждой теории есть границы) точно соответствуют реальности.
Например: Закон Всемирного Тяготения имени Ньютона соответствет реальности для слабых гравитационных полей. И от этого никуда не денешься, это навсегда.
Причём здесь "фигня. ересь"?

Бешеный Еж

Как посмотреть.

А как же с
?

при том, что много теорий, которые не соответствуют точно реальности. Ибо во многих вопросах эта самая реальность не известна - одни предположения. На них строятся другие, на тех - третьи а в результате, когда станет известно, что первоначальное мозгоклюйство - полный бред, не имеющий ни чего общего с реальностью, все рушится в одночасье. , скажите, на кой такие теории? Мозги разминать?
;)

Шех.

Xan!

Противоестественные науки не трожь, пробить с ноги можно только задницу.

Мне нравится твоя "теория" перебора. Куда там Бергсону!
Я пытаюсь представить, все возможные сочетания из десяти спичек и их группировок. Посчитай сам.

- "Перебором. Именно! Я прикидывал и так, и эдак, один из путей мне показался более перспективным (ну, или, другие пути не перспективные), я стал копать в этом направлении, опять перебирать разные варианты... Вот и докопался".

- И, извини, с какого бодуна тебе показалось, что ЭТОТ путь перспективнее, чем ТОТ?
Ну, чего прятаться, проблема рождения научной идеи очевидна.

Я ж не про то, чтоб прямо сейчас начинать себя щипать за места. Я про то, ОТКУДА ИДЕЯ БЕРЕТСЯ?

Отвергнем интуицию, уберем озарение, элиминируем тайну гениальности. Давай. Объясни мне без них, откуда идея? От перебора вариантов? Это значит, Эйнштейн считал варианты объяснения отрицательных результатов опыта Майкельсона-Морли? Да там всего один вариант-то и был, считать нечего!

И насчет А.Пуанкаре, проигнорировавшего А.Эйнштейна. Так тот попал в классики синергетики. Уж и не знаю, чего хуже, синергетика или теория относительности.

Приветствую!

Шех.

Гость

Точно скажу -синергетика! Я из-за этой дурно вещи один раз конкретно встрял.
И лишился кое-какой выгоды!
Ну, вообще-то, эти дурни (с которыми я в тот раз на эту тему общался), сами - есть у меня такое подозрение - не знали, что это такое.

Бешеный Еж

Гость,
ЭЭэээээ
???

Xan

> Мне нравится твоя "теория" перебора. Куда там Бергсону!
Если про теорию игр, то это называется "полный перебор" или "альфа-бета эвристика". Я давненько прогу играющую писал.

> - И, извини, с какого бодуна тебе показалось, что ЭТОТ путь перспективнее, чем ТОТ?
Я же про шахматы объяснял, что для промежуточных вариантов даётся оценка. И по этим оценкам потом выбирается лучший ход.
Эта оценка - экспертная. То есть, зависит от того, кто её даёт. От его знаний и опыта.
Чем эта оценка будет ближе к реальной, тем правильнее будут выбираться ходы и тем быстрее доберёшься до цели.

> Отвергнем интуицию, уберем озарение, элиминируем тайну гениальности.
Это всё продукты жизнедеятельности разума.
Вещи вторичные.

> Это значит, Эйнштейн считал варианты объяснения отрицательных результатов опыта Майкельсона-Морли? Да там всего один вариант-то и был, считать нечего!
Тут есть ещё и неспособность людей увидеть ВОЗМОЖНОСТЬ хода. У Эйнштейна не было предвзятой любви к абсолютному пространству. А остальным это абсолютное пространство не давало увидеть правильный вариант.
В науке эта инерция действует со страшной силой. Как, впрочем, и во всём остальном. Даже в остальном ещё страшнейю
Вот я же свою идею придумал, а больше никто. На всей планете Земля.
Нормально.

Бешеный Еж

Ingwar

Ребята, зря время тратите. Таварисч ни-панимает. У меня пропал интерес с ним разговаривать после утверждения, что образы у него в мозгу возникают.:horror: :horror: :horror: Ето примерно как заявить, что монитор находится в процессоре. Вопросов больше нет.

Xan

2 Ingwar
[ шепчет страшным шопотом ] А хде? В жопе? 8-[ ]

Или у разных людей в разных местах?

Э-э-э...
А поясни-ка свою мыслю в технических терминах. :р


2 Шех.
Аналогичный вопрос:
А откуда у шахматиста в голове берутся ходы?
А у компутера?