Valhalla  
вернуться   Valhalla > Общие форумы > Избушка
Регистрация


Для отправления сообщений необходима Регистрация
 
опции темы
старый 14.05.2007, 19:02   #101
Senior Member
 
аватар для laughingbuddha
 
Регистрация: 01.2004
Проживание: Таллинн
Сообщений: 1.599
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
данном случае я согласен с deardron'ом - дело вовсе не в привлечении "лишних" сущностей.
Проблема в посторонних сущностях, оставленных наукой в момент её зарождения. Научный метод в корне не совместим с методом шаманским. А про "туманные" объяснения, извините меня, и вовсе лицемерно прозвучало. Они не могут не быть туманными, ибо станет очевидной пустота
Ну, я тут нечто иное в виду имел.
Мне дважды довелось наблюдать явления, для меня показавшиеся абсолютно необъяснимыми на основе современных научных теорий. Однако я все же не стал ни основывать культ, ни строить красочных теорий о "посещениях", "параллельных мирах", "астральных сущностях" и проч. Я просто отнес эти явления в категорию "не знаю, что это было". Не исключаю, что на самом деле все могло быть объяснено как дважды два без привлечения "пара"-наук, просто моих личныхзнаний на это не хватило.
Любая теория должна быть основана на каком-то фактологическом фундаменте, иначе это даже не теория, а всего лишь фантазия. Утвержедние: "Ури Геллер - уникальный медиум, потому что он по телевизору запустил часы во всем СССР", извините меня, никак в разряд научных теорий не проходит. Это даже не шаманский метод (который условно можно охарактеризовать как "интуитивный"). Это метод демагогии.
Сегодня
Реклама

Ссылки от спонсора

старый 14.05.2007, 19:17   #102
Senior Member
 
аватар для Ingrid
 
Регистрация: 02.2005
Проживание: у озера
Сообщений: 2.231
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Имхо, люди, обладающие теми или иными сверхспособностями и пытающиеся при этом что-то кому-то доказать, практически обречены на недоверие и непонимание, и скорее всего прекрасно осознают, на что они идут.

Те, кто действительно что-то умеет и осмеливается продемонстрировать, - не так важно, что по мнению большинства это ерунда и ненаучно. Если им удалось пошатнуть представления об абсолютной понятности и прямолинейности мира хотя бы у некоторых людей и заставить людей хотя бы немного задуматься, то цель уже достигнута.
Москва, как говорится, не сразу строилась.

Есть, разумеется, куча шарлатанов, которые делают "фокусы", а на фокусах - деньги. Это их дело.

А есть еще те, кто просто тихо занимается своим делом - например, нетрадиционным целительством, ежедневными большими и маленькими чудесами, возвращая людям здоровье. И им не нужны ни паблисити, ни просперити, ни какие бы то ни было демонстрации мастерства и признание существования паранормального.
старый 14.05.2007, 20:08   #103
Senior Member
 
аватар для deardron
 
Регистрация: 07.2004
Возраст: 41
Сообщений: 1.642
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
laughingbuddha посмотреть сообщение
Утвержедние: "Ури Геллер - уникальный медиум, потому что он по телевизору запустил часы во всем СССР", извините меня, никак в разряд научных теорий не проходит. Это даже не шаманский метод (который условно можно охарактеризовать как "интуитивный"). Это метод демагогии.
Опять же, нет никакой демагогии, есть только факты. Ну если Вам нужны факты, зафиксированные учёными, то пожалста извольте:
====================================================
Яркий пример психического воздействия на неорганику представляет волевая деформация металлических предметов {79-32}. Это явление обычно связывают с именем Ури Геллера — наиболее известного носителя этой одаренности. Он бывал уличен в мошенничестве и стал постоянным объектом нападок и разоблачений /1431/. Крайние скептики пользуются его примером для огульного отрицания психизма /72/. Между тем, нет ни малейших сомнений в том, что Геллер — одареннейший сенситив и лишь в периоды депрессии, подобно многим другим профессионалам, фальсифицировал явления. Профессор А. Пухарич, в течение многих лет изучавший Геллера, подтверждает, что он способен деформировать на расстоянии металлические предметы, стирать магнитофонную запись и, наоборот, наводить на магнитную ленту "голоса", воздействовать на компас, бесконтактно перемещать предметы, водить автомашину с завязанными глазами и т.п. /888/. Способность к дистанционной деформации предметов и воздействию на магнитную стрелку демонстрировал Пухаричу и канадский сенситив М. Мэннинг. Исследователь Р. Букс, в основном, подтвердил данные Пухарича о Геллере и Мэннинге /246/. Способность влиять на магнитную стрелку или на магнитометр проявляли, кроме названных, многие сенситивы, в том числе Н. Кулагина /950, 1149, 1380/. Г. Путхофф и Р. Тарг тщательно исследовали Геллера, использовав электроизолированную, экранированную, запирающуюся сурдокамеру с клеткой Фарадея, имеющуюся в Стенфордском Университете, и констатировали его способность к ясновидению. В другой серии опытов ими была выявлена способность Геллера дистанционно воздействовать на магнитную стрелку, а также нарушать равновесие лабораторных весов, защищенных стеклянным колпаком, с силой, эквивалентной 1,5 г — на порядок большей возможных при этих опытах механических, температурных:, электрических и магнитных влияний /950, 1502/. За положительную оценку полученных результатов Путхоффа и Тарга голословно, ложно и безнаказанно охулил журнал "Нью сайентист".

Профессор Д. Тейлор также удостоверился в истинности воздействия Геллера на металл /1088/. Ложка размягчалась, ломалась и вновь твердела за секундный срок. Тейлор подыскал 38 субъектов, обладавших зачатками дарования Геллера. Они бесконтактно изгибали полоски металла и пластмасс. По мнению Тейлора, энергию для деформации поставляют напряжения (дефекты структуры) в металле, а психическое воздействие лишь высвобождает ее. Однако, таким путем трудно объяснить перемещения предметов и отклонение стрелки компаса на 40°, что также демонстрировал Тейлору Геллер.

Д. Хастед провел обширные металлографические исследования металлических предметов, подвергшихся воздействию Геллера, который долго участвовал в его экспериментах /562, 1386/. Опубликованы обширные материалы исследований, содержащие диаграммы, таблицы и фотографии, выполненные с применением обычного металлографического и электронного микроскопов. Был обнаружен только один признак паранормального воздействия на металл, а именно его плавления в слоях порядка десятых микрометра по сторонам образовавшихся трещин (нагрев предметов, на которые воздействовал Геллер, не обнаруживался). В остальном структура металла была такой же, как и при обычном сгибе. Менее способного, чем Геллер, сенситива Хастед подключил к слабому переменному напряжению и в момент дистанционного изгиба образца принял на антенну, удаленную от образца на 30 см, импульсы напряжения длительностью 100 мс /239/. Иллюзионист Д. Ранди инсинуировал, что сенситивы Геллер, Ж. Жерар и др. — фальсификаторы, и что производимые ими явления бесконтактной деформации предметов легко воспроизвести средствами иллюзионизма. Хастед заключил с ним пари на 10000 долларов, что это ему не удастся. Ранди пари проиграл, но деньги не заплатил и клеветать не перестал /72, 1385/.

В. Кокс, сенситив и иллюзионист с 40-летним стажем, пришел к Геллеру, имея при себе два меченых металлических ключа. Один из ключей был положен на стеклянный стол. Кокс придерживал рукой один его конец, а другой рукой держал под столом зеркало, чтобы со всех сторон видеть происходящее. Геллер провел пальцем вдоль ключа — он согнулся, то же проделали и со вторым ключом. Затем, по просьбе Кокса, Геллер передвинул регулятор хода его часов, не прикасаясь к ним, причем погнулась пружинка балансира. Об этих опытах Кокс сделал доклад на заседании Общества иллюзионистов. Все пришли к выводу, что паранормальность явлений не подлежит сомнению /333, 829/.

Ж. Дюплесси и Р. Бардо провели опыты с Геллером в Париже, в 1973 году. Геллер потер пальцами ложку, она начала изгибаться и продолжала гнуться еще две минуты, лежа на столе. Так же, с последействием, был изогнут Геллером предъявленный ему ключ. Другой большой ключ, который также был принесен "экзаменаторами", положили на стол. Геллер стал смотреть на него, и ключ разломался пополам. Поверхности разлома были неровные и, по мнению авторов, свидетельствовали о дематериализации небольшой части вещества5. Затем Геллер передвинул стрелки часов одного из авторов на 1 час 15 минут назад, поднеся к ним руку /402/.

Есть много других свидетельств истинности психических феноменов Геллера /219, 333, 727/. Способность к деформации метал-лических предметов не является прерогативой Геллера. "Колдуны" проявляли эту способность еще в средние века, закручивая иголки ("crooked pins"), которые обнаруживались в телах жертв /1383/.

Психокинетика и психодинамика

Ссылки разнумеровываются в библиографии внизу на этой странице:
КОНТУРЫ МИРОЗДАНИЯ
__________________

старый 14.05.2007, 20:42   #104
Senior Member
 
аватар для laughingbuddha
 
Регистрация: 01.2004
Проживание: Таллинн
Сообщений: 1.599
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Вот это речь не мальчика, но мужа. Другое дело.

Будет очень интересно, что серьезного смогут возразить гг. Храфн и Ксан кроме банального (и необоснованного) "все равно они все врут, такого не бывает!".
старый 15.05.2007, 01:01   #105
Senior Member
 
аватар для Hrafn V.
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.797
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

laughingbuddha
Цитата:
что серьезного смогут возразить гг. Храфн
Непонятно, зачем я должен "возражать" ? Если речь идёт о deardron'e, то он герметичен. Если речь идёт о Вас - Ваша мировоззренческая позиция путана и неустойчива, а я не базарный политик, чтобы любым способом завоевать ещё и Ваш "голос".

На самом деле, сообщение, которым Вы восхитились, находится ВНЕ научного поля. Можно отметить особенную терминологию, или квазинаучные словосочетания. Меня порадовало
"металлографические исследования металлических предметов"
Надо попробовать металлографию деревянных предметов.
Авторы текста злоупотребляют словами, смысл которых им неясен, например, "прерогатива".

Описываемые эксперименты совершаются либо самими парапсихологами, либо расстригами от науки.

Кулагина - был случай абсолютно шарлатанский. Ей подыгрывали и "исследователи", часть, по крайней мере. Ещё можно вспомнить знаменитую Розу Кулешову, гремевшую в 60-е годы ("кожное зрение", оказавшееся при ближайшем рассмотрении просто блефом).

Однако главный аргумент для "человека с улицы" вот какой:
выгода решает всё. В свободном мире имеется большое число компаний и индивидуальных богачей, которые ни за что не пройдут мимо могучих способностей, признаёт их "официальная" наука, или нет. Есть полно людей, готовых рискнуть сотней-двумя тысяч, а то и лимоном. А вдруг !
И полное отсутствие каких бы то ни было реальных, практических успехов есть достаточный ответ.
старый 15.05.2007, 01:41   #106
Senior Member
 
аватар для laughingbuddha
 
Регистрация: 01.2004
Проживание: Таллинн
Сообщений: 1.599
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Ваша мировоззренческая позиция путана и неустойчива, а я не базарный политик, чтобы любым способом завоевать ещё и Ваш "голос".
Тем более, что все равно не завоюете Я не кусок базарной толпы, чтобы своим голосом разбрасываться

Кстати, а когда это вы успели изучить мою мировоззренческую позицию? Я вроде бы тут не трубил в трубы великой науки и не бил в барабаны могучей таинственной магии и эзотерики.

А в целом мне на эти ваши пререкания... Хмм. Ладно. Не буду озвучивать. Люди, с пеной у рта отстаивающие некие магические и эзотерические истины мне так же смешны, как и люди с пеной у рта их опровергающие.

Отмечу между прочим, что в "официальной" науке деньги так же решают все. Есть грант - есть исследования, нету - увы... На энтузиазме еще можно поработать в гуманитарных науках, а вот в физике, к примеру, без денег (и больших денег) ничего не получится.


Только что имел замечательный разговор с некоей очаровательной особой, весьма увлеченной, как это сейчас называют, "восточными учениями". Оказывается, был у нас золотой век (впрочем, датировка не уточнется. Очевидно, еще до битвы на поле Куру), а теперь вот мы все скатились и ничего больше не умеем, НО!!! Есть вот некие старцы (отгадайте с одного раза, где. Бедный Тибет...), которые сидят и только и ждут, чтоб к ним пришли люди, ищущие знаний (хотя еще пару сотен лет назад тибетцы и не подозревали о существовании Европы. Но старцы-то, старцы все знали!), и вот когда они этих людей обучат, вот тут-то и настанет всеобщий мир и благорастворение воздусей.

Короче, пришел водолей и всех заговорил насмерть.


Цитата:
Описываемые эксперименты совершаются либо самими парапсихологами, либо расстригами от науки.
Меня давно уже удивляет: почему бы нормальным толковым ученым не взять за волосень какого-нибудь Гелера и как следует его разложить на составные? А если откажется, так ославить публично? Казалось бы куда проще... Так ведь какая кормушка уйдет! Сколько можно на разгромных антиэзотерических статьях заработать!

Последний раз редактировалось laughingbuddha: 15.05.2007 в 02:46.
старый 15.05.2007, 02:09   #107
Senior Member
 
аватар для Hrafn V.
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.797
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
почему бы нормальным толковым ученым не взять за волосень какого-нибудь Гелера и как следует его разложить на составные?
Так ведь тыщу раз пытались. И не только Геллера.
Видел я одну телекинетичку, давно, ещё в студенческие годы. Я, правда, один был там "скептик" (надо сказать, вполне наивный и стихийный), и бывшие со мною, так сказать, держали меня за белы рученьки.
Да, так вот она, как сказано в понравившемся Вам документе, "воздействовала на неорганику". Там были разные предметы, типа стакан, папиросная коробка, что-то ещё, и это всё тётенька двигала взглядом.
Я мгновенно достал и положил на стол спичку (за что меня чуть не убили) и предложил подвигать её. Отказ.
Я попробовал провести рукой через якобы пустое пространство между медиумом и предметами. Меня тут же выставили из кумирни.
Вот такой опыт.
старый 15.05.2007, 02:50   #108
Senior Member
 
аватар для laughingbuddha
 
Регистрация: 01.2004
Проживание: Таллинн
Сообщений: 1.599
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Я мгновенно достал и положил на стол спичку (за что меня чуть не убили) и предложил подвигать её. Отказ.
Давно мечтаю проделать это, да вот все как-то случая не представляется

Кстати, был недавно у "лицензированной" гадалки/медиума/ясновидящей и черт знает кто там она еще. Честное слово, заряд веселья на месяц... Даже двести крон не жалко. Такого количества чепухи я не слышал и не видел даже в КВНе и самых неудачных выступлениях Петросяна. Одни освященные руны чего стоили...
старый 15.05.2007, 02:54   #109
Senior Member
 
аватар для Hrafn V.
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.797
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Одни освященные руны чего стоили
Освященные епископом ? (помните масло, которое И.Швейк покупал для Отто Каца ?)
старый 15.05.2007, 08:54   #110
Senior Member
 
аватар для laughingbuddha
 
Регистрация: 01.2004
Проживание: Таллинн
Сообщений: 1.599
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Освященные епископом ? (помните масло, которое И.Швейк покупал для Отто Каца ?)
Ага. Во всяком случае, тетка так утверждала . Она же косила под "православную ведунью" (только не просите меня этот термин расшифровать).
Подозреваю, что эти руны также были куплены у пана Таухена
старый 15.05.2007, 10:59   #111
Senior Member
 
аватар для deardron
 
Регистрация: 07.2004
Возраст: 41
Сообщений: 1.642
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Hrafn V. посмотреть сообщение
Кулагина - был случай абсолютно шарлатанский.
А с чего Вы это взяли? В газете "Правда" прочитали? Голословные заявления делать конечно легко... Но вот что пишут практики:
==========================================
Существенно более сильным излучателем биополей оказалась Н.Кулагина, также способная главным образом к перемещению отдельных предметов по поверхности. <...>

Прежде всего необходимо отметить тот чрезвычайно существенный момент, что кожа Н.Кулагиной является настолько мощным биоизлучателем, что она способна засвечивать запечатанную в конверт фотопленку простым поднесением рук к пакету с этой пленкой.

Об экстериоризации биологических полей свидетельствует тот чрезвычайно интересный эксперимент, в котором Кулагина оказывает влияние на стрелку компаса, заставляя эту стрелку довольно быстро вращаться вокруг своей оси. Далее в ходе эксперимента Кулагина начинает оказывать настолько мощное воздействие, что возникают движения не только стрелки, но и самого компаса по столу. <...>

В большинстве экспериментов, где испытуемой была Н.Кулагина, регистрировалось перемещение предметов по столу. <...> почти во всех экспериментах предметы двигались, находя свою опору на некоторой плоскости.

И только иногда Кулагина делала удачную подвесить предмет в воздухе. Такой эксперимент требовал от нее большого напряжения, и в этом, вероятно, причина его редкой демонстрации [к вопросу о массовой воспроизводимости таких явлений - deardron]. Мы располагаем одной фотографией, на которой Кулагина изображена подвешивающей шарик для пинг-понга. На этом рисунке достаточно отчетливо видно психологическое напряжение, которое Н.Кулагина переживает в ходе эксперимента (рис. 8).



Однако при всей своей редкости и трудности для испытуемых эффект, запечатленный на фотографии, имеет большое принципиальное значение. Прежде всего он свидетельствует о том, что основной силой, участвующей в его осуществлении, не может считаться совокупность электростатических зарядов. Как выяснилось при проведении специальных замеров, заряды на предмете, подвешенном руками, есть. Но их вовсе не достаточно, чтобы они смогли удерживать в воздухе предмет.

Для удержания с помощью электростатики в воздухе такого легкого предмета, как пинг-понговый шарик, нужны такие огромные электростатические поля, которые вызвали бы в околокожном пространстве у рук Н.Кулагиной мощные заряды, подобные молниям. Этот простой по своему внешнему выражению факт - пинг-понговый шарик, висящий в воздухе под руками Н.Кулагиной, - со всей определенностью свидетельствует о том, что в организме человека существуют могучие силы, оказавшиеся вне области изучения современного естествознания. <...>

Способность к подвешиванию предмета в воздухе представляет собой работу той самой энергии, которая восточными народами считается основой лечебного действия при использовании метода акупунктуры и которую древние индийцы называли праной, рассматривая ее как фундаментальную основу жизни.
============================================
В той же главе, посвященной психокинезу, описываются аналогичные эксперименты с другими экстрасенсами - А.Виноградовой и Б.Ермолаевым. Фото с экспериментов с последним (снимки я делал телефоном, так что не обессудьте):



(Пушкин В.Н., Дубров А.П., "Парапсихология и современное естествознание", М., 1991, с. 116-118)

Авторы:
Пушкин В.Н. - известный советский психолог, профессор, доктор психологических наук, автор более 170 научных работ и 8 монографий.
Дубров А.П. - биофизик, доктор биологических наук, автор 100 научных работ и 8 монографий.

Возвращаясь к вопросу о "потоке научных публикаций", интересен последний абзац вступления к этой книге:
========================================
Настоящее издание является дополненным и расширенным по сравнению с его вариантами, вышедшими в Испании, Югославии (1980), США (1982), Греции (1984), Японии (1986), Польше (1989). В СССР книга была опубликована на финском языке в 1986 г. ("Прогресс-Куустолиике").
========================================
Авторы не говорят, сколько лет книга пролежала в столе в советское время - написана она была ещё в 70-е годы (В.Н.Пушкин скончался в 1979 г.) - поэтому можно себе представить, с какими трудностями они столкнулись при её издании, раз единственной возможностью было ее перевести и издать на финском языке в провинциальной Карелии. Вспомнилось, как один наш лингвист-диссидент в застойные годы печатал свои работы по скандинавским языкам в вестнике Института морозильной промышленности. Вот вам и "торжество честности и непредвзятости в науке"!
старый 15.05.2007, 15:25   #112
Member
 
аватар для Анатолий
 
Регистрация: 05.2006
Проживание: пос. Дунай, Приморский край
Возраст: 71
Сообщений: 127
По умолчанию

Цитата:
А КП желтела уже и тогда. Я "Правду" неспроста упомянул. Можно её в очень многом обвинить, но в советские годы это была самая трезвая газета.
Кстати, именно "Правда" в своё время сообщила первой о Петрозаводском феномене. И хоть не очень точно помню, но вроде бы и про Ури в "Правде" тоже писали. Причем не в саркастическом смысле. Направленность той публикации правда была на лозоходство, на его объяснение этого явления.
Да и про Чернобыль я не очень понял, а кем же я там был ? Вроде как ликвидатором, да и по настоящее время именно этим и занимаюсь - "ликвидаторством" :rolleyes: Ну, а по совместительству ещё и уфологией
НЛО, конечно же видел, даже удалось на фотопленку зафиксировать.
старый 15.05.2007, 17:42   #113
Senior Member
 
аватар для Hrafn V.
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.797
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Анатолий
Цитата:
"Правда" в своё время сообщила первой о Петрозаводском феномене.
И она же, не скоро, но сообщила объяснение : стартовавшая в Плесецке ракета, "выделения" которой в верхних слоях атмосферы эффектно подсвечивались находящимся за горизонтом солнцем.

Цитата:
про Чернобыль я не очень понял, а кем же я там был ?
Вам лучше знать. Но Вы говорили про 89-й, а я - про 86-й.

deardron

Цитата:
Голословные заявления делать конечно легко...
Согласен. Парапсихологи делают это всё время. Например:

Цитата:
Существенно более сильным излучателем биополей оказалась Н.Кулагина
"Поле" - это чётко определённое понятие в физике и математике. Если я говорю что что-то "излучает поле", я, следовательно, могу указать приборы, которые измеряют это "поле", дать математическое описание, и т.д. Если ничего такого нет, или есть, но только в руках парапсихологов, то и получается голословность.

Цитата:
что она способна засвечивать запечатанную в конверт фотопленку простым поднесением рук к пакету с этой пленкой.
Почему-то такие вещи получаются только в опытах парапсихологов, а при объективной проверке ничего не обнаруживается. Вот я писал о телекинетичке, отказавшейся подвигать мою спичку. Вы всячески уходите от истолкования моего опыта. Тем самым Вы дезавуируете собственные сообщения.
Фотографии, сделанные парапсихологами, ничего не доказывают. Известный "Д.Копперфильд" ещё и не то демонстрирует прямо перед камерой.

laughingbuddha
Вы знаете, пана Таухена здесь нет, но руны всякие (освященные или нет) можно купить в ассортименте.
Просто лафа: заходишь в "Барнс и Нобель" и тут тебе энциклопедия заклинаний, волюм под 1000 страниц, и всё растолковано. Скажем, чтобы отвадить выходца с того света, надо не просто сказать такие-то слова (на экзотическом языке), но и при этом непременно размахивать маринованной лягушачьей лапкой (рецепт маринада приводится), и лапка от лягушки определённой породы, и лягушка должна быть умерщвлена "кошерным" образом, и т.д.
Это целая серия книг. Есть пособие для ведьм и witch doctors, и, кажется, там же и по парапсихологии внушительный хандбух. Производит впечатление.
старый 15.05.2007, 18:45   #114
Senior Member
 
аватар для laughingbuddha
 
Регистрация: 01.2004
Проживание: Таллинн
Сообщений: 1.599
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Вы знаете, пана Таухена здесь нет, но руны всякие (освященные или нет) можно купить в ассортименте.
Ну, как говорится, был бы спрос, будет и предложение.

Отдельно замечу насчет рун: если следовать скандинавской традици, то, чтобы от них был какой-то толк, их должен резать (или изготовлять каким-либо иным способом) сам бросающий. И никак иначе. Впрочем, амулеты/талисманы можно и покупать.
Sponsored Links
Для отправления сообщений необходима Регистрация

Тэги
вешается, лапша, уши

опции темы


На правах рекламы:
реклама

Часовой пояс в формате GMT +3. Сейчас: 08:36


valhalla.ulver.com RSS2 sitemap
При перепечатке материалов активная ссылка на ulver.com обязательна.
vBulletin® Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd.