Эльцин помер

gnom · 26.04.2007, 01:36

цитата:

Norsk som torsk

За то, что не было гражданской войны, надо благодарить не Ельцина, а русский народ с его гениальным и тупым всетерпением.
В историю нашу Ельцин войдет как одна из самых гибельных и зловещих фигур, и еще не один век Россия, если вообще оправится от этого времени, будет излечивать нанесенные ей раны...

а вот какие конкретно раны нанес России Ельцин? Или вы за сохранение СССР выступаете?

цитата:

Silja

Да уж... Просто сборище неандертальцев, совершающих ритуальные пляски над трупом врага... Вы что, плохо в школе изучали тему "О роли личности в истории?" Ельцину, конечно, не очень удалась роль президента, но какая ему досталась страна? И кто выходил на площади с плакатами "Борис, ты прав!". Почему никто иной не занял это место, а все предпочитали теоретизировать - Гайдар, Явлинский? Он - часть нашей истории. Мы должны были хлебнуть этого "глотка свободы", ЧТОБЫ ПОНЯТЬ, ЧЕГО ЖЕ ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ХОТИМ. Сейчас эту чашу еще в большей мере хлебает Украина.
А теперь о "зловещей фигуре". Ельцин, когда "секретерил" в Свердловске, был очень популярен и действительно слыл крепким хозяйственником. А в Москве... там уже давно вся верхушка прогнила. Короля делает свита. Я его не оправдываю, но считаю, что у нас уже стало дурным тоном винить во всем только Ельцина.

а вы умны, как я неоднократно замечаю

Norsk som torsk · 26.04.2007, 22:47

gnom, на Ваш вопрос можно долго отвечать, хотя AndRed в одной фразе сказал главное. Если этого недовольно, то вот, чуть более развернуто, с очень уловной, конечно, разбивкой по временным категориям потерь.

Ущерб прошлому России
Развал СССР, поощрение сепаратизма и процессы дезынтеграции в России, покончившие с территориальными завоеваниями нашего народа со времен Ивана Грозного. [К Вашему вопросу: "выступать за сохранение СССР" нельзя, потому что его уже 15 с лишним лет, как нет. Нельзя оживить покойника -- но это не значит, что на таком основании надо простить убийцу].
"Распродажа Советской Империи" (по меткому замечанию А.Р.Коха), за годы правления Ельцина выкачавшая из страны, по скромным оценкам, 250 млрд. долл. в пользу узкой группы лиц.
Глубокое хирение и развал всего, что не поддавалось распродаже (об этом см. и ниже).
Ущерб современности России
Экономический кризис, продолжавшийся все 1990-е годы и сопровождавшийся падением производства бОльшим, чем в США за годы Великой депрессии.
Отмена Конституции и расстрел парламента в 1993 году, важные, помимо прочего, как прецедент на будущее (главный инструмент строительства демократии -- танковый батальон).
Война в Чечне, грозящая обернуться для России Второй Кавказской.
Развал и полная потеря боеспособности армии (что отчасти компенсировалось отсутствием у зарубежных стран непосредственных стимулов к оккупации России плюс страх перед оставшимися у нас РВСН).
Деградация общества -- деквалифицированного, деклассированного, пронизанного апатией и попавшего под контроль уголовщины.
Невиданное падение авторитета и влияния страны в мире (во многом, кстати, персонифицированное в поведении ее президента).
Ущерб будущему России
Демографический кризис, когда по темпам сокращения населения Россия побила печальный рекорд ХХ века для невоюющих стран.
Глубокое разложение и распад перспективных, наукоемких отраслей экономики, прежде всего в ВПК. Формирование колониальной экономики, производящей сырье и закупающей ширпотреб.
Кризис системы образования на всех ее ступенях, лишающий страну квалифицированных кадров в будущем и, соответственно, шансов на долгосрочное выживание.
Глубокое общественное расслоение и отсутствие национальной идеи (хотя Б.Н., конечно, подписал как-то указ, требующий создать ее за два месяца), что лишает народ основы для рациональной консолидации вокруг некоей великой цели.

Это не все и даже не все из главного. Возможно, другие участнки форума добавят от себя.

Что же до личной ответственности БН, то она, помимо прочего, прописана непосредственно в Конституции: Президент Российской Федерации определяет внешнюю и внутреннюю политику страны и является гарантом прав и свобод ее граждан. Все предельно четко написано, за исключением того, как с Президента за все это спрашивать при жизни. А уж post mortem -- что ж, только копья в прессе и на форумах ломать...

gnom · 26.04.2007, 23:36

цитата:

Norsk som torsk

gnom, на Ваш вопрос можно долго отвечать, хотя AndRed в одной фразе сказал главное. Если этого недовольно, то вот, чуть более развернуто, с очень уловной, конечно, разбивкой по временным категориям потерь.

Ущерб прошлому России
Развал СССР, поощрение сепаратизма и процессы дезынтеграции в России, покончившие с территориальными завоеваниями нашего народа со времен Ивана Грозного. [К Вашему вопросу: "выступать за сохранение СССР" нельзя, потому что его уже 15 с лишним лет, как нет. Нельзя оживить покойника -- но это не значит, что на таком основании надо простить убийцу].
"Распродажа Советской Империи" (по меткому замечанию А.Р.Коха), за годы правления Ельцина выкачавшая из страны, по скромным оценкам, 250 млрд. долл. в пользу узкой группы лиц.
Глубокое хирение и развал всего, что не поддавалось распродаже (об этом см. и ниже).
Ущерб современности России
Экономический кризис, продолжавшийся все 1990-е годы и сопровождавшийся падением производства бОльшим, чем в США за годы Великой депрессии.
Отмена Конституции и расстрел парламента в 1993 году, важные, помимо прочего, как прецедент на будущее (главный инструмент строительства демократии -- танковый батальон).
Война в Чечне, грозящая обернуться для России Второй Кавказской.
Развал и полная потеря боеспособности армии (что отчасти компенсировалось отсутствием у зарубежных стран непосредственных стимулов к оккупации России плюс страх перед оставшимися у нас РВСН).
Деградация общества -- деквалифицированного, деклассированного, пронизанного апатией и попавшего под контроль уголовщины.
Невиданное падение авторитета и влияния страны в мире (во многом, кстати, персонифицированное в поведении ее президента).
Ущерб будущему России
Демографический кризис, когда по темпам сокращения населения Россия побила печальный рекорд ХХ века для невоюющих стран.
Глубокое разложение и распад перспективных, наукоемких отраслей экономики, прежде всего в ВПК. Формирование колониальной экономики, производящей сырье и закупающей ширпотреб.
Кризис системы образования на всех ее ступенях, лишающий страну квалифицированных кадров в будущем и, соответственно, шансов на долгосрочное выживание.
Глубокое общественное расслоение и отсутствие национальной идеи (хотя Б.Н., конечно, подписал как-то указ, требующий создать ее за два месяца), что лишает народ основы для рациональной консолидации вокруг некоей великой цели.

Это не все и даже не все из главного. Возможно, другие участнки форума добавят от себя.

Что же до личной ответственности БН, то она, помимо прочего, прописана непосредственно в Конституции: Президент Российской Федерации определяет внешнюю и внутреннюю политику страны и является гарантом прав и свобод ее граждан. Все предельно четко написано, за исключением того, как с Президента за все это спрашивать при жизни. А уж post mortem -- что ж, только копья в прессе и на форумах ломать...

граматно изложенно...но есть свои нюансы. причины кризиса - экономично-политические, что есть - закономерность!
Допустим, что для Российской(советской модели) экономики, кризис настал еще при Горбачеве(а зрел еще более раньше). Политический кризис...извините меня, какой курс и идеология может быть у государства, которое еще не закончило валить советский строй??? Да никакой...правильно вы написали - глубокое хирение и развал. И что вы хотели, что бы один Ельцин сотворил чудо??? ....
Не люблю вообще убеждения основанные на формуле "власть нам обязана". Так рассуждает плебс...Ну остался этот плебс предоставленн самому себе..впервые за долгие годы, исчезла гос. "опека". Оказалось, что плебс сам по себе существовать не может...а может только деградировать...А уж в этот процесс, не имеет смысла вмешиваться. Ради чего совок валили тогда? Просто так дальше продолжаться не могло, мозги плебса были настолько изъеденны патологией колективного иждивенчества, что только шоковая терапия, могла что то решить. И я вдруг как много вчерашних "советских людей", почему то в одночасье превратились в самое низкое, скотоподобное явление...и начали ативно издыхать от всяческих пороков...алкоголизма, криминала, наркомании...и т.п. Я наверное должен им сочувствовать?? ..или Ельцин мог этому как то попрепятствовать.
Вы просто не понимаете массштабы и глубину кризиса. Что Вы вырулите в царстве массового психоза??? За такое даже Бог не берется а оставляет все идти своим чередом...а вы от Ельцина что-то хотите.

deardron · 27.04.2007, 13:38

Согласен с Гномом, совковая экономика оказалась колоссом на глиняных ногах. Я помню из детства (80-е годы), хорошим радиоприемник мог быть если он: 1) произведён в сталинские годы или 2) трофейный (отнят у немцев) или 3) импортный. Всё что производилось в СССР с 70-ых годов считалось дерьмом - велосипеды, машины, техника и тп. за исключением экспортных образцов.

Другое воспоминание из детства. 1991 г., западные страны начали признавать независимость прибалтийских республик, на Украине куда я часто ездил, вовсю самостийные настроения, годом ранее была введена своя полувалюта (купоны), время переводится на среднеевропейское. Грузинские клубы решили не участвовать в общесоюзном чемпионате по футболу. В Москве в магазинах шаром покати, жратвы нет, пустые полки и лишь некоторые из них ради приличия заставлены 3-литровыми банками с яблочным соком неизвестной давности. Купить телевизор можно только по дедушкиному ветеранскому талону, и то очередь нужно занимать рано утром за 3 суток до выдачи. Вспомним ещё и павловские реформы, когда люди в любое время суток избавлялись от 50-рублёвых купюр.

И заметьте, ко всему этому бардаку Ельцин никакого отношения не имеет. Союз развалился бы и без него совершенно определённо. Причины экономического кризиса 90-ых вообще можно смело возводить к 1917 году. Россия просто получила то, что заслуживала - десятилетия пения песен про "вместо сердца пламенный мотор", совершенно химерная экономика (за искл. ВПК), обильная поддержка "друзей-коммунистов" по всем 5 континентам, за весь этот балаган надо было когда-нибудь расплачиваться. Фигура же Ельцина в свете всего выше сказанного выглядит далеко не так демонично, ему просто не посчастливилось руководить страной именно в тот момент, когда вырвавшееся дерьмо всплыло наружу.

gnom · 27.04.2007, 15:09

цитата:

deardron

Согласен с Гномом, совковая экономика оказалась колоссом на глиняных ногах. Я помню из детства (80-е годы), хорошим радиоприемник мог быть если он: 1) произведён в сталинские годы или 2) трофейный (отнят у немцев) или 3) импортный. Всё что производилось в СССР с 70-ых годов считалось дерьмом - велосипеды, машины, техника и тп. за исключением экспортных образцов.

Другое воспоминание из детства. 1991 г., западные страны начали признавать независимость прибалтийских республик, на Украине куда я часто ездил, вовсю самостийные настроения, годом ранее была введена своя полувалюта (купоны), время переводится на среднеевропейское. Грузинские клубы решили не участвовать в общесоюзном чемпионате по футболу. В Москве в магазинах шаром покати, жратвы нет, пустые полки и лишь некоторые из них ради приличия заставлены 3-литровыми банками с яблочным соком неизвестной давности. Купить телевизор можно только по дедушкиному ветеранскому талону, и то очередь нужно занимать рано утром за 3 суток до выдачи. Вспомним ещё и павловские реформы, когда люди в любое время суток избавлялись от 50-рублёвых купюр.

И заметьте, ко всему этому бардаку Ельцин никакого отношения не имеет. Союз развалился бы и без него совершенно определённо. Причины экономического кризиса 90-ых вообще можно смело возводить к 1917 году. Россия просто получила то, что заслуживала - десятилетия пения песен про "вместо сердца пламенный мотор", совершенно химерная экономика (за искл. ВПК), обильная поддержка "друзей-коммунистов" по всем 5 континентам, за весь этот балаган надо было когда-нибудь расплачиваться. Фигура же Ельцина в свете всего выше сказанного выглядит далеко не так демонично, ему просто не посчастливилось руководить страной именно в тот момент, когда вырвавшееся дерьмо всплыло наружу.

Ну да, стереотип тоталитарного общества и заключается в том, что власть то "обожествляется", наделяется "всемогуществом", какими то чародейскими качествами..то отождествяется с монстроподобием и демонизмом. Это есть разрыв между правовым европейским обществом и азиатским, где строго соблюдается культ все-общего, "бого-подобного пахана", от кого зависят судьбы всех и вся.
В Исландии, например, президент неособо отличается от всех остальных граждан. Просто на востоке(чем бывший СССР по сознанию, все таки является), граждане никак не могут стать "индивидами", "субъектами"..."лчиностями" наконец...и построить соотвествующее общество...а не быть скотом, который привык, что за него все решает все-могущий пахан. Я не верю в восток! Перестроение сознания, процесс медленно-эволюционный, по-этому там постоянно будет болото, подверженное разным социальным катаклизмам...все это будет конечно подаваться, как "национальные трагедии" и т.п. ..Но прямо никто не скажет, что виной тут просто массовое помешательство.

А а таких примеров, из советской жизни, еще более абсурдных можно
привести море. Мне было тяжело при развале совка...наверное самое мрачное время в моей жизни....но я никогда не пожалею и не буду ратовать за его возвращение...или там, придаваться "светлым" воспоминаниям, о "радужной жизни при своке".

Norsk som torsk · 27.04.2007, 23:57

Перегибаете, ребята, и сильно.
Что экономика была в глубоком кризисе -- слов нету. Что требовалась масштабная фигура для вывода страны из кризиса и ЕБН до этого уровня не тянул -- тоже понятно. Но дело-то не в этом!

Да, в экономике было множество неконкурентоспособных предприятий. Но почему тогда было гробить (иного слова не нахожу) тот же ВПК, где имелись и передовые технологии, и уникальные многотысячные коллективы профессионалов?
Да, народ питал иждивенческие настроения (и в этом не столько его вина -- его так воспитывали с пеленок). Да, переход к капитализму требует научиться стоять на собственных ногах. Но зачем под этим соусом истреблять государственное здравоохранение, например? Чтобы народ научился самолечением заниматься, что ли? Или это просто здоровый социальный дарвинизм: умер -- значит, не приспособился, туда тебе и дорога? И примерно 20 млн. человек убыли населения России (как в войну!) -- это, цитируя наших либералов, "социальная цена реформ"? Но тогда чем ЭТО лучше устройства концлагерей для унтерменшей?
И не говорите, что для этого денег не было! На ремонт Кремля под руководством Б.П. и обустройство Рублевки, на чеченскую войну и "восстановление народного хозяйства Чечни" под контролем БАБа, на предвыборный пиар в картонных коробках и массовые покупки "меринов" для госслужащих деньги находились...
И еще раз на тему "выживать без государства". Почему тогда нужно было государству давить всех, кто хотел "подняться" на собственных ногах -- налогами, недоступностью кредита, зажиманием денежной массы и, соответственно, покупательского спроса? Почему нужно было поощрять коррупцию (а ельцинские пропагандисты делали это с наступательностью Геббельса) и отказываться от борьбы с криминалом? Почему, в итоге, в России разбогатели только те, кто как раз БЫЛ связан с государством -- получал беспроцентные кредиты, приватизировал народное добро, брал взятки, наконец? Или плохо, цитируя Гнома, только "коллективное" иждивенчество, а индивидуальное иждивенчество отдельных министров и олигархов -- самое то?

Эти вопросы можно множить, но идея, думаю, и так понятна. Когда хирург в критической ситуации режет тело больного -- он его спасает, и грех осуждать его за пролитую кровь. Если пытается спасти, но не может и пациент гибнет -- что ж, может быть, медицина была бессильна, или врач не справился, но в любом случае видно -- он старался. Ну, не гений медицины, но старался же! Но когда этот господин в белом халате заведомо хладнокровно перерезает больному горло, вполне отдавая себе отчет в том, что делает -- как тогда позволите его назвать, а? Вот в чем существо дела.
Только не говорите, что Ельцин и компания не знали, что делали. "Молодые реформаторы" в 92-93 гг. откровенно говорили, что их цели -- "загнать реформы за точку невозврата" (т.е. необратимо разрушить старое общество) и "создать в стране слой крупных (!) собственников". И обе цели, отдадим должное, достигли с блеском. Что же при этом сталось с остальными, с этой точки зрения вообще неважно. Мы для них не люди и не жЫвотные, а социальный балласт и объект для увлекательных опытов.
Ну и еще, гном, по поводу замечания: "убеждения основанные на формуле "власть нам обязана". Так рассуждает плебс..." Я уже с 1993 года живу в убеждении, что от власти ждать нам нечего. Но это -- не модель для подражания, а не более чем объективный диагноз обстановки. Потому что власть нам именно, что обязана. Обязана тем, что мы ее избрали, поддержав ее политические программы, и кормим. Обязана тем, что по закону (в т.ч. Основному) должна заниматься устроением общественного блага просто по долгу службы. В этом ее предназначение как власти, строго по определению. Если это -- взгляды плебса, то изволь -- я плебс. Но не восточный, а западный, который так рассуждает со времен Руссо. И власть западная рассуждает так же. Какой политик ТАМ скажет: "Ребята, выживайте сами, я вам ничем не обязан! Главное, выбирайте меня регулярно сердцем, платите налоги в казну и поборы моим вассалам, а в остальном -- свободны!" Что с ним после этого станет? Это только у нас так можно, потому что народ -- именно восточный и любую власть воспринимает как данную свыше, даже если она его (народ) уничтожает. Но тот, кто думает, что его и НУЖНО уничтожать -- место того рядом с врагами народа (в стинном, а не а-ля 37 год, смысле этого слова).
Простите за длиную тираду, я больше не буду.

laughingbuddha · 28.04.2007, 00:08

Мне вот интересно - какой процент тех, кто сейчас пытается сплясать чечеточку на могиле Ельцина, в девяносто первом орали вместе с Ельциным на баррикадах?

Ingrid · 28.04.2007, 00:30

А чем тогда, в прошлом кончилась эпопея с расследованием о якобы награбленных средствах и счетах в швейц. банках?

dojdlivaia · 28.04.2007, 00:32

цитата:

Не люблю вообще убеждения основанные на формуле "власть нам обязана". Так рассуждает плебс...Ну остался этот плебс предоставленн самому себе..впервые за долгие годы, исчезла гос. "опека". Оказалось, что плебс сам по себе существовать не может...а может только деградировать...

Гм...
"Плебес", любите, или не любите вы его рассуждения, всё же большая часть населения страны... И правительство должно работать на благо населения, а не наоброт.
Как ни глупо и убого это звучит...
"Плебес" не должен оставаться предоставленным самому себе, для того оно правительство и существует.
Никто же не убирет воспитательниц и нянечек из детского сада, не говорит: "давайте дадим детям свободу, они должны почувствовать, что такое жизнь"

Вполне допускаю, что речь не совсем об этом и т.д.
Просто мимо проходила)

gnom · 28.04.2007, 02:05

цитата:

Norsk som torsk

Перегибаете, ребята, и сильно.
Что экономика была в глубоком кризисе -- слов нету. Что требовалась масштабная фигура для вывода страны из кризиса и ЕБН до этого уровня не тянул -- тоже понятно. Но дело-то не в этом!

Да, в экономике было множество неконкурентоспособных предприятий. Но почему тогда было гробить (иного слова не нахожу) тот же ВПК, где имелись и передовые технологии, и уникальные многотысячные коллективы профессионалов?
Да, народ питал иждивенческие настроения (и в этом не столько его вина -- его так воспитывали с пеленок). Да, переход к капитализму требует научиться стоять на собственных ногах. Но зачем под этим соусом истреблять государственное здравоохранение, например? Чтобы народ научился самолечением заниматься, что ли? Или это просто здоровый социальный дарвинизм: умер -- значит, не приспособился, туда тебе и дорога? И примерно 20 млн. человек убыли населения России (как в войну!) -- это, цитируя наших либералов, "социальная цена реформ"? Но тогда чем ЭТО лучше устройства концлагерей для унтерменшей?
И не говорите, что для этого денег не было! На ремонт Кремля под руководством Б.П. и обустройство Рублевки, на чеченскую войну и "восстановление народного хозяйства Чечни" под контролем БАБа, на предвыборный пиар в картонных коробках и массовые покупки "меринов" для госслужащих деньги находились...
И еще раз на тему "выживать без государства". Почему тогда нужно было государству давить всех, кто хотел "подняться" на собственных ногах -- налогами, недоступностью кредита, зажиманием денежной массы и, соответственно, покупательского спроса? Почему нужно было поощрять коррупцию (а ельцинские пропагандисты делали это с наступательностью Геббельса) и отказываться от борьбы с криминалом? Почему, в итоге, в России разбогатели только те, кто как раз БЫЛ связан с государством -- получал беспроцентные кредиты, приватизировал народное добро, брал взятки, наконец? Или плохо, цитируя Гнома, только "коллективное" иждивенчество, а индивидуальное иждивенчество отдельных министров и олигархов -- самое то?

Эти вопросы можно множить, но идея, думаю, и так понятна. Когда хирург в критической ситуации режет тело больного -- он его спасает, и грех осуждать его за пролитую кровь. Если пытается спасти, но не может и пациент гибнет -- что ж, может быть, медицина была бессильна, или врач не справился, но в любом случае видно -- он старался. Ну, не гений медицины, но старался же! Но когда этот господин в белом халате заведомо хладнокровно перерезает больному горло, вполне отдавая себе отчет в том, что делает -- как тогда позволите его назвать, а? Вот в чем существо дела.
Только не говорите, что Ельцин и компания не знали, что делали. "Молодые реформаторы" в 92-93 гг. откровенно говорили, что их цели -- "загнать реформы за точку невозврата" (т.е. необратимо разрушить старое общество) и "создать в стране слой крупных (!) собственников". И обе цели, отдадим должное, достигли с блеском. Что же при этом сталось с остальными, с этой точки зрения вообще неважно. Мы для них не люди и не жЫвотные, а социальный балласт и объект для увлекательных опытов.
Ну и еще, гном, по поводу замечания: "убеждения основанные на формуле "власть нам обязана". Так рассуждает плебс..." Я уже с 1993 года живу в убеждении, что от власти ждать нам нечего. Но это -- не модель для подражания, а не более чем объективный диагноз обстановки. Потому что власть нам именно, что обязана. Обязана тем, что мы ее избрали, поддержав ее политические программы, и кормим. Обязана тем, что по закону (в т.ч. Основному) должна заниматься устроением общественного блага просто по долгу службы. В этом ее предназначение как власти, строго по определению. Если это -- взгляды плебса, то изволь -- я плебс. Но не восточный, а западный, который так рассуждает со времен Руссо. И власть западная рассуждает так же. Какой политик ТАМ скажет: "Ребята, выживайте сами, я вам ничем не обязан! Главное, выбирайте меня регулярно сердцем, платите налоги в казну и поборы моим вассалам, а в остальном -- свободны!" Что с ним после этого станет? Это только у нас так можно, потому что народ -- именно восточный и любую власть воспринимает как данную свыше, даже если она его (народ) уничтожает. Но тот, кто думает, что его и НУЖНО уничтожать -- место того рядом с врагами народа (в стинном, а не а-ля 37 год, смысле этого слова).
Простите за длиную тираду, я больше не буду.

улыбку вызывают ваши рассуждения...все таки вы от кого-то чего то хотите?

У меня вот психология никогда не была направлена на то,что бы что-то хотеть от власти. Народ достоин своих правтелей, как говорится.

а Ельцин - не фигура, которая бы построила новое цветущее государство на руинах СССР??...Нет он скорее "иисус христос"...козел отпущения, который приял все грехи на себя и откинулся...И за вас, и за меня, и за всю Россию!.. за алигархов, за братков, бомжей, оборванцев, воров, сволочей, кретинов, за БАБ-а.. за гопников, за чеченских боевиков, за директоров вещевых рынков и прочих

Да уж, мессии - спасителя из него точно не получилось...помер бедняга, наблюдая за этой бесовской свистопляской.

Но то что про "точку безвозврата" - это точно!

цитата:

Ingrid

А чем тогда, в прошлом кончилась эпопея с расследованием о якобы награбленных средствах и счетах в швейц. банках?

да какие там "срадства". Горбачев развалил СССР за 100 штук зеленых. Сейчас на них только бомжевую квартиру можно преобрести..совецкое сознание - сильная штука

цитата:

dojdlivaia

Гм...
"Плебес", любите, или не любите вы его рассуждения, всё же большая часть населения страны... И правительство должно работать на благо населения, а не наоброт.
Как ни глупо и убого это звучит...
"Плебес" не должен оставаться предоставленным самому себе, для того оно правительство и существует.
Никто же не убирет воспитательниц и нянечек из детского сада, не говорит: "давайте дадим детям свободу, они должны почувствовать, что такое жизнь"

Вполне допускаю, что речь не совсем об этом и т.д.
Просто мимо проходила)

ржачный пост...

Кто кому чего обязан???

кто вам сказал, что власть чего то обязана какому то быдлу?? Если вы так уж несоизмерно высоко ставите тех кто во власти по отношению плебса, то зачем им - этим высоким какое то быдло?? может им выгоднее что бы оно вообще подохло??..или на краиний случай - было рабами.

Это же вам не ВКЛ, где действовала "сарматская тория", 30 % населения были "сарматами", т.е. активными гражданами, так называемой "шляхтой"...а остальные - бомжами. В бывшем СССР, эти 30% врядли наберутся.

laughingbuddha · 28.04.2007, 10:40

цитата:

правительство должно работать на благо населения, а не наоброт.

Это такой ядреный политический идеализм, что остается только руками развести.

Любая власть работает только на саму себя. Другой вопрос, что у некоторых правителей хватает ума понять, что население проще держать в узде пряниками, чем кнутом, а у других правителей кроме слова "мне", никаких других в словарном запасе не обнаружено.

Xan · 28.04.2007, 22:42

цитата:

deardron

Фигура же Ельцина в свете всего выше сказанного выглядит далеко не так демонично, ему просто не посчастливилось руководить страной именно в тот момент, когда вырвавшееся дерьмо всплыло наружу.

Он не руководил.
Он продавал страну и предавал людей.

dojdlivaia · 29.04.2007, 00:21

цитата:

кто вам сказал, что власть чего то обязана какому то быдлу??

Вам нравится причислять себя к быдлу?
На самом деле, "быдло" довльно страшная сила, и "трон" оч может задрожать под её напором. Хотя бы об этом стоит иногда помнить.

Пост, розовенький и в рюшах, согласна...:-)
Но государстово, так или иначе, именно для этого.
Чтобы заботиться о своих гражданах
Я не про практические ожидания..
Никто давно ничего не ждёт. Довольно смешно в этой стране. Сейчас.
Судя по тому, насколько уменьшилось население страны

цитата:

им выгоднее что бы оно вообще подохло

Это вполне себе читаемо, не понятно только почему я должна говорить за это "спасибо" или как-то скорбеть о Ельцине..
ну, разве что помереть он должен был не так....

gnom · 29.04.2007, 00:52

цитата:

dojdlivaia

Вам нравится причислять себя к быдлу?
На самом деле, "быдло" довльно страшная сила, и "трон" оч может задрожать под её напором. Хотя бы об этом стоит иногда помнить.

Пост, розовенький и в рюшах, согласна...:-)
Но государстово, так или иначе, именно для этого.
Чтобы заботиться о своих гражданах
Я не про практические ожидания..
Никто давно ничего не ждёт. Довольно смешно в этой стране. Сейчас.
Судя по тому, насколько уменьшилось население страны

Это вполне себе читаемо, не понятно только почему я должна говорить за это "спасибо" или как-то скорбеть о Ельцине..
ну, разве что помереть он должен был не так....

крайностями мыслите девушка...то вы государству - "все"...то "оно - вам". Кто вас заставляет скорбить о Ельцине?

То что толпа может оказаться страшной силой, то это, опять таки, под чьим то чутким руководством. Толпа без руководства - ничто!

Уменьшилось население - естественным путем...просто алкоголики, наркоманы, спидозные и прочине, которых в России великое множество, скромно отошли в мир иной. Как вы, например, с позиции власти, можите решить демографическую проблему? Нового Сталина пригласить?? Так был же взят курс полного избавления от этого и превращение вас в людей... при все том же Ельицине. Видимо этот путь оказался вам просто смертельно опастным...Вы сразу начали глобальный грабеж своей странны, внутреннюю криминальную войну, пустились во все тяжкие пороки...и т.д...и т.п....так 1-2 десяток лет и от вас бы вообще ничего не осталось.
Вот сейчас Путин решил комбинировать это дело, играть в "демократию", и действовать традиционно для России - авторитарно. Не может россиянин быть гражданином, в широком понимании этого слова..как например, гражданин Европы. Ему нужна нянька...бедняга сам предоставленный себе, не знает куда податься, как только не в могилу. Так что таким макаром вы и существуете. Власть должна вас поддерживать, что бы вы не исчезли с лица земли...обратная сторона этого - вы никгода не станите правовым обществом.

Ворон · 29.04.2007, 06:03

странно, все-таки вас слушать.
был он жив - все молчали и не вспоминали. а как только стоило человеку уйти из жизни, Вы начинаете поливаить его грязью. как обычно, прочем, все мы крепки Задним умом.
нам всем очень нравится Судить остальных - что футбол, что политика и в этом мы стали настоящими мастерами. а выйти на поле пока слабо.

скорбеть или нет решает каждый, но прилюдно хаять, человека который ушел (раньше надо было).... нет слов.
предлагаю окунуть в г..но гитлера например. или нет?! не катит!? ах да - его мы хаять не будем - давно уже помер. да и повода нету. а Ельцина - сколько угодно. грязно как то, имхо.

laughingbuddha · 29.04.2007, 11:32

цитата:

был он жив - все молчали и не вспоминали. а как только стоило человеку уйти из жизни, Вы начинаете поливаить его грязью. как обычно, прочем, все мы крепки Задним умом.

Ну, это-то то как раз знакомо.

"Вон у соседа корова сдохла. Казалось бы, какое мне дело - а приятно".

Silja · 29.04.2007, 22:54

цитата:

Мне вот интересно - какой процент тех, кто сейчас пытается сплясать чечеточку на могиле Ельцина, в девяносто первом орали вместе с Ельциным на баррикадах?

Мне вот тоже интересно. Может, провести опрос?

цитата:

Да потому, что уже в 91-м политическое поле РСФСР было зачищено под Эльцена. Я прекрасно помню те выборы. От ЕБН меня тошнило, а больше голосовать было не за кого

Когда голосовать не за кого, преобладает т.н. протестное голосование. Кем было зачищено? А)Мировым империализмом

,б) Горбачевым. Последний вроде как сказал А, а потом сам испугался, чего же натворил. Если бы "перестройка" не превратилась просто в болтологию, то, может, и Союз бы не развалился, или произошло бы это с меньшими потерями. А, главное, мы бы сейчас не перечисляли в огромных постах, что же мы потеряли при Ельцине. Но "бомба"-то была заложена даже ни при Горбачеве, а бог знает когда. Можно сказать, что при Брежневе с самоедской экономикой, а можно сказать, что при Николае II, который тоже долго соображал, куда же страну повести хочет. А может "и зачем это декабристы разбудили Герцена"...

Modus · 30.04.2007, 12:29

Ага
Кто виноват и что ему за это будет

27.04.2007, 13:38	#24
deardron Senior Member Регистрация: 07.2004 возраст: 31 Сообщений: 1.453 Поблагодарили: 36 раз в 25 сообщениях	Согласен с Гномом, совковая экономика оказалась колоссом на глиняных ногах. Я помню из детства (80-е годы), хорошим радиоприемник мог быть если он: 1) произведён в сталинские годы или 2) трофейный (отнят у немцев) или 3) импортный. Всё что производилось в СССР с 70-ых годов считалось дерьмом - велосипеды, машины, техника и тп. за исключением экспортных образцов. Другое воспоминание из детства. 1991 г., западные страны начали признавать независимость прибалтийских республик, на Украине куда я часто ездил, вовсю самостийные настроения, годом ранее была введена своя полувалюта (купоны), время переводится на среднеевропейское. Грузинские клубы решили не участвовать в общесоюзном чемпионате по футболу. В Москве в магазинах шаром покати, жратвы нет, пустые полки и лишь некоторые из них ради приличия заставлены 3-литровыми банками с яблочным соком неизвестной давности. Купить телевизор можно только по дедушкиному ветеранскому талону, и то очередь нужно занимать рано утром за 3 суток до выдачи. Вспомним ещё и павловские реформы, когда люди в любое время суток избавлялись от 50-рублёвых купюр. И заметьте, ко всему этому бардаку Ельцин никакого отношения не имеет. Союз развалился бы и без него совершенно определённо. Причины экономического кризиса 90-ых вообще можно смело возводить к 1917 году. Россия просто получила то, что заслуживала - десятилетия пения песен про "вместо сердца пламенный мотор", совершенно химерная экономика (за искл. ВПК), обильная поддержка "друзей-коммунистов" по всем 5 континентам, за весь этот балаган надо было когда-нибудь расплачиваться. Фигура же Ельцина в свете всего выше сказанного выглядит далеко не так демонично, ему просто не посчастливилось руководить страной именно в тот момент, когда вырвавшееся дерьмо всплыло наружу. __________________

28.04.2007, 00:30	#28
Ingrid Lífið er yndislegt! Регистрация: 02.2005 Проживание: у озера Сообщений: 2.240 Поблагодарили: 90 раз в 59 сообщениях	вопрос А чем тогда, в прошлом кончилась эпопея с расследованием о якобы награбленных средствах и счетах в швейц. банках?

Сегодня
Реклама	Ссылки от спонсора __________________ Эта реклама не будет отображаться после регистрации. Зарегистрируйтесь прямо сейчас и присоединяйтесь к общению на Valhalla!

26.04.2007, 22:47	#22
Norsk som torsk Senior Member Регистрация: 05.2005 Проживание: Москва возраст: 44 Сообщений: 455 Поблагодарили: 28 раз в 23 сообщениях	gnom, на Ваш вопрос можно долго отвечать, хотя AndRed в одной фразе сказал главное. Если этого недовольно, то вот, чуть более развернуто, с очень уловной, конечно, разбивкой по временным категориям потерь. Ущерб прошлому России Развал СССР, поощрение сепаратизма и процессы дезынтеграции в России, покончившие с территориальными завоеваниями нашего народа со времен Ивана Грозного. [К Вашему вопросу: "выступать за сохранение СССР" нельзя, потому что его уже 15 с лишним лет, как нет. Нельзя оживить покойника -- но это не значит, что на таком основании надо простить убийцу]. "Распродажа Советской Империи" (по меткому замечанию А.Р.Коха), за годы правления Ельцина выкачавшая из страны, по скромным оценкам, 250 млрд. долл. в пользу узкой группы лиц. Глубокое хирение и развал всего, что не поддавалось распродаже (об этом см. и ниже). Ущерб современности России Экономический кризис, продолжавшийся все 1990-е годы и сопровождавшийся падением производства бОльшим, чем в США за годы Великой депрессии. Отмена Конституции и расстрел парламента в 1993 году, важные, помимо прочего, как прецедент на будущее (главный инструмент строительства демократии -- танковый батальон). Война в Чечне, грозящая обернуться для России Второй Кавказской. Развал и полная потеря боеспособности армии (что отчасти компенсировалось отсутствием у зарубежных стран непосредственных стимулов к оккупации России плюс страх перед оставшимися у нас РВСН). Деградация общества -- деквалифицированного, деклассированного, пронизанного апатией и попавшего под контроль уголовщины. Невиданное падение авторитета и влияния страны в мире (во многом, кстати, персонифицированное в поведении ее президента). Ущерб будущему России Демографический кризис, когда по темпам сокращения населения Россия побила печальный рекорд ХХ века для невоюющих стран. Глубокое разложение и распад перспективных, наукоемких отраслей экономики, прежде всего в ВПК. Формирование колониальной экономики, производящей сырье и закупающей ширпотреб. Кризис системы образования на всех ее ступенях, лишающий страну квалифицированных кадров в будущем и, соответственно, шансов на долгосрочное выживание. Глубокое общественное расслоение и отсутствие национальной идеи (хотя Б.Н., конечно, подписал как-то указ, требующий создать ее за два месяца), что лишает народ основы для рациональной консолидации вокруг некоей великой цели. Это не все и даже не все из главного. Возможно, другие участнки форума добавят от себя. Что же до личной ответственности БН, то она, помимо прочего, прописана непосредственно в Конституции: Президент Российской Федерации определяет внешнюю и внутреннюю политику страны и является гарантом прав и свобод ее граждан. Все предельно четко написано, за исключением того, как с Президента за все это спрашивать при жизни. А уж post mortem -- что ж, только копья в прессе и на форумах ломать...

27.04.2007, 23:57	#26
Norsk som torsk Senior Member Регистрация: 05.2005 Проживание: Москва возраст: 44 Сообщений: 455 Поблагодарили: 28 раз в 23 сообщениях	Перегибаете, ребята, и сильно. Что экономика была в глубоком кризисе -- слов нету. Что требовалась масштабная фигура для вывода страны из кризиса и ЕБН до этого уровня не тянул -- тоже понятно. Но дело-то не в этом! Да, в экономике было множество неконкурентоспособных предприятий. Но почему тогда было гробить (иного слова не нахожу) тот же ВПК, где имелись и передовые технологии, и уникальные многотысячные коллективы профессионалов? Да, народ питал иждивенческие настроения (и в этом не столько его вина -- его так воспитывали с пеленок). Да, переход к капитализму требует научиться стоять на собственных ногах. Но зачем под этим соусом истреблять государственное здравоохранение, например? Чтобы народ научился самолечением заниматься, что ли? Или это просто здоровый социальный дарвинизм: умер -- значит, не приспособился, туда тебе и дорога? И примерно 20 млн. человек убыли населения России (как в войну!) -- это, цитируя наших либералов, "социальная цена реформ"? Но тогда чем ЭТО лучше устройства концлагерей для унтерменшей? И не говорите, что для этого денег не было! На ремонт Кремля под руководством Б.П. и обустройство Рублевки, на чеченскую войну и "восстановление народного хозяйства Чечни" под контролем БАБа, на предвыборный пиар в картонных коробках и массовые покупки "меринов" для госслужащих деньги находились... И еще раз на тему "выживать без государства". Почему тогда нужно было государству давить всех, кто хотел "подняться" на собственных ногах -- налогами, недоступностью кредита, зажиманием денежной массы и, соответственно, покупательского спроса? Почему нужно было поощрять коррупцию (а ельцинские пропагандисты делали это с наступательностью Геббельса) и отказываться от борьбы с криминалом? Почему, в итоге, в России разбогатели только те, кто как раз БЫЛ связан с государством -- получал беспроцентные кредиты, приватизировал народное добро, брал взятки, наконец? Или плохо, цитируя Гнома, только "коллективное" иждивенчество, а индивидуальное иждивенчество отдельных министров и олигархов -- самое то? Эти вопросы можно множить, но идея, думаю, и так понятна. Когда хирург в критической ситуации режет тело больного -- он его спасает, и грех осуждать его за пролитую кровь. Если пытается спасти, но не может и пациент гибнет -- что ж, может быть, медицина была бессильна, или врач не справился, но в любом случае видно -- он старался. Ну, не гений медицины, но старался же! Но когда этот господин в белом халате заведомо хладнокровно перерезает больному горло, вполне отдавая себе отчет в том, что делает -- как тогда позволите его назвать, а? Вот в чем существо дела. Только не говорите, что Ельцин и компания не знали, что делали. "Молодые реформаторы" в 92-93 гг. откровенно говорили, что их цели -- "загнать реформы за точку невозврата" (т.е. необратимо разрушить старое общество) и "создать в стране слой крупных (!) собственников". И обе цели, отдадим должное, достигли с блеском. Что же при этом сталось с остальными, с этой точки зрения вообще неважно. Мы для них не люди и не жЫвотные, а социальный балласт и объект для увлекательных опытов. Ну и еще, гном, по поводу замечания: "убеждения основанные на формуле "власть нам обязана". Так рассуждает плебс..." Я уже с 1993 года живу в убеждении, что от власти ждать нам нечего. Но это -- не модель для подражания, а не более чем объективный диагноз обстановки. Потому что власть нам именно, что обязана. Обязана тем, что мы ее избрали, поддержав ее политические программы, и кормим. Обязана тем, что по закону (в т.ч. Основному) должна заниматься устроением общественного блага просто по долгу службы. В этом ее предназначение как власти, строго по определению. Если это -- взгляды плебса, то изволь -- я плебс. Но не восточный, а западный, который так рассуждает со времен Руссо. И власть западная рассуждает так же. Какой политик ТАМ скажет: "Ребята, выживайте сами, я вам ничем не обязан! Главное, выбирайте меня регулярно сердцем, платите налоги в казну и поборы моим вассалам, а в остальном -- свободны!" Что с ним после этого станет? Это только у нас так можно, потому что народ -- именно восточный и любую власть воспринимает как данную свыше, даже если она его (народ) уничтожает. Но тот, кто думает, что его и НУЖНО уничтожать -- место того рядом с врагами народа (в стинном, а не а-ля 37 год, смысле этого слова). Простите за длиную тираду, я больше не буду.

28.04.2007, 00:08	#27
laughingbuddha Идиот Регистрация: 01.2004 Проживание: Таллинн Сообщений: 1.583 Поблагодарили: 37 раз в 28 сообщениях	Мне вот интересно - какой процент тех, кто сейчас пытается сплясать чечеточку на могиле Ельцина, в девяносто первом орали вместе с Ельциным на баррикадах?

29.04.2007, 06:03	#35
Ворон человек... вроде... Регистрация: 02.2006 Проживание: Менск Сообщений: 458 Поблагодарили: 47 раз в 27 сообщениях	странно, все-таки вас слушать. был он жив - все молчали и не вспоминали. а как только стоило человеку уйти из жизни, Вы начинаете поливаить его грязью. как обычно, прочем, все мы крепки Задним умом. нам всем очень нравится Судить остальных - что футбол, что политика и в этом мы стали настоящими мастерами. а выйти на поле пока слабо. скорбеть или нет решает каждый, но прилюдно хаять, человека который ушел (раньше надо было).... нет слов. предлагаю окунуть в г..но гитлера например. или нет?! не катит!? ах да - его мы хаять не будем - давно уже помер. да и повода нету. а Ельцина - сколько угодно. грязно как то, имхо.

30.04.2007, 12:29	#38
Modus Богемный трикстер Регистрация: 02.2005 Проживание: Санкт-Петербург возраст: 26 Сообщений: 1.200 Поблагодарили: 23 раз в 19 сообщениях	Ага Кто виноват и что ему за это будет