Valhalla  
вернуться   Valhalla > Общие форумы > Избушка
Регистрация


Для отправления сообщений необходима Регистрация
 
опции темы
старый 11.01.2004, 08:27   #1
Senior Member
 
аватар для Ingwar
 
Регистрация: 03.2003
Проживание: Всегда в пути
Сообщений: 3.820
Записей в дневнике: 1
Репутация: -10 | 0
По умолчанию Сказка о Мальчише Кибальчише и социальной норме.

Здравствуйте, друзья!

Пока ничего нового не написал, решил вывесить статейку 2000 года, опубликованную в газете «Особый ребёнок». Сейчас в моих взглядах, конечно, кое-что изменилось, но не коренным образом. Расскажу в обсуждении.



СКАЗКА О МАЛЬЧИШАХ-КИБАЛЬЧИШАХ И СОЦИАЛЬНОЙ НОРМЕ.
(Обывательский взгляд на проблему.)

…И революция сменить другую спешит, дав жизни полчаса…
Идут эпохи одна за одной. Но это за окном. А у нас на кухне всё тот же неспешный тОлок «за жизнь»: о низких зарплатах, высоких ценах и социальной несправедливости.

Сидел как-то и я со своим корешем, преуспевающим бизнесменом, на его «еврокухне». Когда-то мы с ним вместе программистами в НПО работали. Теперь он владеет своим предприятием, но старых друзей не забывает. Вот где-то после «надцатой» я и говорю:
— Миша, ну почему ты своим рабочим по шестьсот рублей платишь? Ты что, не можешь им платить по шесть тысяч, чтобы жили достойно?
— Могу, – говорит. – А зачем, если они согласны работать за шестьсот? Ты будешь покупать постное масло по двести, когда рядом стоИт по двадцать?
— Нет.
— Вот и я – нет.
— Но ты сам смог бы жить на шестьсот?
— Я – нет.
— А они?
— Но ведь как-то живут…

***
Меня несказанно удивляет, почему Россия воюет против Чечни на стороне Москвы, хотя давно пора наоборот…
Может быть, мы просто решили посоревноваться в долготерпении с Богом?
Ведь де-факто Москва давно ввела для России визовый режим. И не только…
***
Шри Ауробиндо и Махатма Ганди привели Индию к независимости путём гражданского неповиновения. Но у Индии есть духовный стержень.

***
Не так давно высококвалифицированная рабочая сила была главным богатством России. В отличие от нефти-газа это ресурс восполняемый, если обеспечить питание, отдых, лечение и образование. Но, увы… «Нет такой буквы в этом слове». Скоро и в армию некого будет призывать. Больные воевать не могут.

***
Когда-то были поле Куликово, поле Бородинское, поле Прохоровское, а теперь «Поле чудес».

***
С одной стороны, я понимаю, что «государство» от паспортистки до президента — мои наёмные служащие. Последнего мы недавно принимали на работу по конкурсу. Контракт на четыре года. Кстати, по какому поводу был салют? Не лекарства ли для детей взлетали в небо?
С другой стороны, слово «начальник» завораживает. И очень хочется дать взятку. Ну, хотя бы, паспортистке.

***
Свобода, равенство, братство… Любому разумному ёжику понятно, что свобода должна быть в духовной сфере жизни общества, равенство – в политической, братство – в экономической. Но очень хочется поэкспериментировать. А что, если ввести равенство в духе и взорвать все церкви или, наоборот, принять закон о тоталитарных сектах? Ввести свободу в экономике и ограбить всех больных и нищих? Что дальше?

***
Говорят, что в Великобритании антисемитизм невозможен, потому что англичане не считают евреев умнее себя. Кода же мы поумнеем настолько, что перестанем «мочить» друг друга, швырять на Землю мусор и гадить в собственных подъездах? Ведь мы же здесь живём!

***
Кстати, о социальной норме-то… Тут, честно говоря, сплошные непонятки. Что такое МРОТ? Единица измерения чиновничьих окладов или всё-таки минимальный размер оплаты труда? Если первое, то надо поменять этому название. Или всё-таки второе? Один мой знакомый директор школы в Санкт-Петербурге искренне считает, что его дворник должен работать по двенадцать часов в день, поскольку получает полтора минимальных оклада в месяц. Формально он прав. Как жить? Ну, у всех трудности: у кого суп жидкий, у кого жемчуг мелкий…

***
Дальше — ещё непонятнее. Больницы и школы построили? Построили. Врачей, учителей, докторов-профессоров выучили? Выучили. На чьи деньги? Государственные? Стоп. Мы уже, кажется, договорились, что содержим государство на свои кровные для защиты нас от супостатов и обеспечения социальных гарантий нам, любимым. Других функций мы ему не делегировали. Или на территории России ходят ещё чьи-то деньги кроме наших? По моему скудному разумению, даже золото приобретает стоимость лишь тогда, когда его кто-то разведал и намыл. Нефтедоллары это тоже наш труд, овеществлённый в вышках, трубах и т. п.
Итак, выучив и построив, мы один раз заплатили, не так ли? Второй раз мы заплатили, отчисляя в бюджет. Ведь любой налог, в конечном счете, идёт из нашего кармана, поскольку другого кармана в России просто нет.
За медицинское обслуживание мы заплатили ещё раз отдельно. Спросите у своего бухгалтера: сколько процентов от фонда заработной платы (вашего оклада) он ежемесячно перечисляет в страховую медицину? Кстати, страховой полис у Вас есть? И у меня есть. А сколько на Вашем страховом счету скопилось «деревянненьких»? Не знаете? И я не знаю. А каждый американец (португалец, бразилец и даже, наверное, гондурасец) знает.
Дальше — просто конфетка! Из нашего-то кармана денежки ушли (и не раз), а в карман учителя или врача они ведь так и не пришли! А поскольку у врача и учителя тоже дети и тоже есть хотят, то врач и учитель предлагают нам заплатить ещё раз (не помню, который по счёту) за то лечение и учение, которое нам и нашим детям надо. И приходится платить, поскольку лечение и учение, предлагаемое столоначальниками Минздрава и Минобраза (как мы выяснили, трижды «бесплатное») нам не надо!
Аналогичная картина с любыми «льготами». Деньги за транспорт, жильё, «коммуналку» из наших бюджетов регулярно исходят, а до автопарков, жилконтор и т. п. хронически не доходят.

***
Кстати, о бюджетах. Когда Вы, уважаемый мой читатель, в последний раз читали документ по имени «Бюджет» (федеральный, городской, региональный)? Да-да, тот самый, который депутаты, взятые нами на работу по конкурсу, каждый год так бурно принимают. Они-то знают, что делают, а мы? А ведь всё просто: поделите суммы на количество жителей (федерации, города, региона). Тогда в графе «доход» образуется цифра, которую лично Вы вкладываете в этот общак. В графе «дефицит» будет Ваш личный долг, «профицит» – наоборот, «навар», т. е. Вы внесли больше, чем истратили. Далее легко прикинуть, сколько Ваших денег идёт на оборону от злых чеченцев, на ликвидацию последствий взрывов, на восстановление Грозного, а сколько возвращается Вам лично в виде расходов на медицину, образование и всяческие льготы. Ведь это действительно Ваши деньги, и они действительно направляются в Минздрав, Минобраз, и Чечню. Куда они на самом деле попадают — вопрос не ко мне.
***
Эх, хорошо бы свои дольки из бюджетов получить наличностью! Заплатить врачу, учителю, водопроводчику, а на транспорте сэкономить (ведь можно ездить на велосипеде), купить бутылочку… нарзана и посидеть с приятелем на кухне…
Кстати, может быть, если деньги «на восстановление» придут в конкретные чеченские семьи, то им не будет нужды хватать заложников, угонять скот и грабить поезда?

***
Мечты-мечты… Но ведь у чиновников тоже дети, которые тоже есть хотят. Мало того, привыкли есть вкусно и регулярно.

***
Пожалуй, сейчас настал такой момент в российской вечной перестройке, когда во введении социальных гарантий детям заинтересованы, практически все. Политикам это принесёт немедленные дивиденды, военным перспективы на поколение здоровых призывников, олигархам – амнистию на Западе. Развитой капитализм предпочитает вести дела с честными бизнесменами, нежели со "стервятниками". Для нас же, малых сих, это просто вопрос здоровья, выживания и продолжения рода.

***
Как должна исчисляться социальная норма на ребёнка? Да ведь Вы не хуже меня знаете. Посчитайте сколько и каких продуктов, сколько и какой одежды, сколько и каких услуг нужно вашему ребёнку, чтобы расти здоровым и гармонично развиваться. Цены Вы тоже знаете. Деньги за медицинские и образовательные услуги должны идти через личные целевые счета ребёнка прямо из казны в те лечебные и учебные заведения, куда приходит сам ребёнок по выбору родителей, а потом по собственному выбору. Школы же, больницы и поликлиники сами решат, сколько платить комитетам и министерствам за координацию своей работы.

***
Тут обычно столоначальники, запрещальники и неразрешальники различных рангов категорично возражают: «Родители будут пропивать». Это возражение слабо, как минимум, по трём статьям.
Во-первых. Социально-неблагополучными являются всего лишь около 8% российских семей. Почему из-за них должны страдать остальные, как минимум, 80%? (Исключим семьи, которым лишний раз дорого заплатить просто престижно).
Во-вторых. Не надо мешать в одну кучу два вопроса: принципиальный – будем или не будем это вводить и технический вопрос – как сделать так, чтобы… На первый вопрос должны ответить мы сами, на второй депутаты, юристы, эксперты.
В третьих. Предлагаемый подход повышает ответственность, как государства, так и родителей. Например, доказанное нецелевое расходование средств должно стать достаточным условием для назначения патронатного воспитателя и лишения родителей права распоряжаться счётом ребёнка.

***
Когда-то на Западе нас боялись. Потом над нами смеялись. Потом жалели. Теперь же слово «русский» вызывает, в основном, раздражение. А ведь, действительно, кто же теперь-то мешает нам жить так, как мы хотим? А, может быть, мы и живём так, как хотим? Или как заслуживаем?
Стоим с протянутой рукой и тут же ведём дорогостоящую «контртеррористическую операцию». Выклянчиваем миллионы, а «отмываем» миллиарды. Содержим контингент в Косово, а дома многие тысячи детей просто недоедают.
Проснёмся ли мы когда-нибудь к нормальной жизни, или так и останемся «ядерным Гондурасом»?

***
Дорогой мой читатель, простите меня за многословие и банальность. Ведь я, пожалуй, сказал лишь то, что Вы и раньше знали.

***
Возможно, кому-то захочется, чтобы мы, родители, замолчали. В ответ на это уместно вспомнить слова Иисуса из Назарета: «Если они умолкнут, то камни возопиют.» (Лук. 19,40).

30 Мая 2000 г.

Последний раз редактировалось Ingwar: 11.01.2004 в 18:47.
Сегодня
Реклама

Ссылки от спонсора

старый 11.01.2004, 21:43   #2
Senior Member
 
аватар для Aske
 
Регистрация: 01.2004
Проживание: обратная сторона Земли, большая деревня Москва
Возраст: 41
Сообщений: 2.448
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Ingwar,

Респект. Просто респект. Даже добавить нечего... хотя.. наверное, все же есть.
Несколько лет назад мне довелось поработать в бюджетной организации (не буду уточнять - в какой). Я была там на положении "свой среди чужих, чужой среди своих" - числясь в другой организации (коммерческой) и получая в ней зарплату, фактически сидела в этой бюджетной конторе. Естественно, руководители оной брали взятки. Естественно, они ездили на "мерсах". И т.д. и т.п. - Вы сами понимаете. А о чем сказать хочется? Да вот о чем. Когда в стране прогремело очередное "повышение зарплаты бюджетником", которое для врачей и учителей есть обычная индексация, к тому же не успевающая за инфляцией... угадайте, на сколько повысили зарплату этим руководителям?
Один из них потом баллотировался в депутаты. Вроде бы не прошел. К счастью.
Так что на повышениях зарплаты бюджетникам в первую очередь греют руки те же чиновники. Увы.
старый 13.01.2004, 20:51   #3
белый воротничок
 
аватар для Miol
 
Регистрация: 01.2003
Сообщений: 1.569
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Ingwar, черт возьми, знали бы вы, насколько сильнее я стал вас уважать после прочитанного!!! Это, товарищи форумисты, и есть настоящий патриотизм - это вам не РТР и ОРТ, Коммерсант, Эксперт, Вести недели и Намедни, говорящие вам, что у нас все хорошо и темпы экономического роста. ПАТРИОТИЗМ - это желание, желание сделать в стране все хорошо, чтобы всем,понимаете, ВСЕМ, а не путинуходорковскомукасьяновучубайсуипрочейнедочеловеческойпоганойсволочноймрази было хорошо. А для этого надо не сидеть и говорить: у нас все плохо, люди ссут в подъездах и валяются на помойке,они валяются на помойках и не хотят работать. Да все хотят жить, а не выживать.
Государство и только государство должно состоять из минимума образованных и патриотичных людей (желательно, не старше лет 30-40) и быть максимально эффективным. Фрост хотел услышать, что надо сделать в первую очередь после революции??? Вот что: (ой, только не надо мне "мы все это проходили, бла-бла-бла") стране нужна НАЦИОНАЛИЗАЦИЯ, причем чем скорее, тем больше жизней русских детей удастся спасти. Национализация должна коснуться в основной массе крупных предприятий, а так же ресурсодобывающей отрасли. Зачем: сейчас в бюджет Российской Федерации поступают доходы от всяких крупных компаний. В виде налогов, ага. Налогов, которые на 50% не платятся. Вы поговорите со своим начальством и узнаете, что укрываются налоги за заработную плату как минимум (кстати, на пенсии вы вряд ли сможете жить, коли так), соответственно доходы от таких предприятий составляют в среднем около 10% от их доходов. А доходы из таких предприятий должны поступать на 100% в государство. Нефть кто продает??? Лук ойл? Лук ойл, я спрашиваю?? Ни хера! Лук ойл не продает нефть, он ее ворует и ПЕРЕпродает, ворует у вас, дорогой Фрост, у вас, у меня, у Ингвара, у детей-инвалидов и просто детей и так далее. Чтобы подкрепить фактами: как известно, в СССР в 70-е годы промышленное производство перегрелось, это в первую очередь было вызвано не тем, что плохо работали, а тем, что вместо того, чтобы проводить модернизацию старых, правительство строило, строило, строило новые заводы. Таким образом, производство зашло в тупик. Но!!!!! Никакого финансового кризиса не случилось. Страна не развалилась, а продолжала держаться еще 20 (!) лет, естественно, постоянно ослабевая потому, что ситуацию в экономике никто менять не хотел. А теперь я скажу, почему страна держалась 20 лет, а не 5 (о, нет, это не аппарат подавления, он бы не справился). Все потому, что страна успешно торговала нефтью и доходов с нее хватало на содержание армии, внутренних войск, госслужащих (а это все остальные были). Была база денежная для развития, ею не воспользовались.
А теперь подумайте, что бы было, если бы сегодня для государства доходы от нефти (государственной) составляли не 10%, а сто% ?? Что бы было? А было бы то, что бюджет Росси составлял бы не 90 миллиардов $, а, скажем наугад, 400 миллиардов, может даже больше. А теперь подумайте, сторонники умеренного развития экономики по западному образцу - сколько можно сделать с таким бюджетом? Это: за несколько лет наладить всю социальную сферу (и ссать в подъездах больше никто не будет), это открыть новые конкурентные предприятия (например, в электронной сфере) - значит, рабочие места, значит, доходов больше, значит, даешь Российская Империя в границах до 17 года и так далее. Может, я конечно приувеличил, но результаты ультраположительные должны быть. А там, глядишь, через лет 10 нефть мы будем закупать, как США, в запас.
А сейчас все читаем Коммерсант, узнаем, что у нас все отлично, смотрим в окно и видим, что там умирает ребенок без одежды и без еды. Хвалим Путина и продуманный экономический курс (с которым без потрясений мы лет через 20 догоним не 61 страну в списке самых развитых, а целую 59!!!!). А за это умрет еще несколько миллионов людей, им мы не скажем, что так было надо, так было правильно. Но ведь всем насрать???? Тогда спокойной ночи.
старый 14.01.2004, 03:29   #4
сын тьмы
 
Регистрация: 12.2002
Проживание: Nordland
Сообщений: 400
По умолчанию

Miol трудно начинать пост, зная что шансы переубедить собеседника минимальны, Вы слишком убеждены, да и формат конференции не позволяет отвечать оперативно и аргументировано ... но давайте все-таки попробуем разобраться

Цитата:
Государство и только государство должно состоять из минимума образованных и патриотичных людей (желательно, не старше лет 30-40) и быть максимально эффективным.
Где брать будем? Я имею ввиду людей ... у Вас есть надежные люди, разделяющие вашу идеологию, честные и патриотичные? Если Вы знаете где эти люди сконцентрированы, подскажите мне? Или это будут Ваши друзья или, все-таки, будем создавать какую-то систему выбора? И как она будет выглядеть?

Цитата:
стране нужна НАЦИОНАЛИЗАЦИЯ
Я не буду говорить, что "это уже проходили", я соглашусь с Вами, что это способ кардинально изменить ситуацию а значит, стоит взглянуть на это подробнее.

ОСНОВНЫЕ ПОСЛЕДСТВИЯ:

1. Международная изоляция. Наши новые собеседники Северная корея, Ливия и, если повезет Куба. Про Европу, США и даже Китай с Индией можно забыть, на картах можно не рисовать не понадобится мы их БОЛЬШЕ НИКОГДА НЕ УВИДИМ

2. Миграция из страны значительной части населения (какая это волна будет четвертая ... пятая)

3. Ваш вопрос:
Цитата:
90 миллиардов $, а, скажем наугад, 400 миллиардов
Моя версия ответа: наши чиновники стали бы еще богаче 90 миллиардов на всех не хватало

4. А самый главный вопрос как использовать такую сумму (ту что не разворуют) .... чем больше концентация средств тем меньше эффективность их использования, именно это и происходило в Советском Союзе ....
старый 14.01.2004, 06:46   #5
Senior Member
 
аватар для Aske
 
Регистрация: 01.2004
Проживание: обратная сторона Земли, большая деревня Москва
Возраст: 41
Сообщений: 2.448
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Frost,
Цитата:
у Вас есть надежные люди, разделяющие вашу идеологию, честные и патриотичные?
У Miol'a - есть... это он сам...

Цитата:
наши чиновники стали бы еще богаче 90 миллиардов на всех не хватало
! Имхо. А про чиновников я выше уже пишу

Цитата:
трудно начинать пост, зная что шансы переубедить собеседника минимальны
Мгммм... Может, попробовать поспорить с Вами в теме про экономический рост? Вас-то тоже не очень переубедишь

Miol,
Цитата:
сейчас в бюджет Российской Федерации поступают доходы от всяких крупных компаний. В виде налогов, ага. Налогов, которые на 50% не платятся. Вы поговорите со своим начальством и узнаете, что укрываются налоги за заработную плату как минимум (кстати, на пенсии вы вряд ли сможете жить, коли так),
Я ваще-то в мелкой компании работаю... На данный момент. А налоги и у нас не все платятся Только на пенсию я и так не смогу жить. Даже если наша контора будет платить 100% от того, что должна. Вы что, пенсионным фондам верите? Нашими налогами, бл*, кормятся чиновники и депутаты! А пенсия - была минимальной и будет минимальной. Если ничего не изменится. А не изменится - при моей-то жизни. Революция ввергнет страну в кризис, и увижу я не пенсию, а х*й (если не что-нибудь поинтереснее, вроде "Калашникова" или пыточного аппарата, привет г-ну Детсадову ) Это я тут о себе не потому,что я такая эгоистка, а просто Вы же обращались "к нам лично"? Значит, и ко мне в том числе.

Цитата:
за несколько лет наладить всю социальную сферу (и ссать в подъездах больше никто не будет),
Решение этой проблемы просто: СОРТИРЫ! Побольше сортиров (желательно - бесплатных), и все. Проблема снята. Вот у нас в Питере перед ЗООлетием понастроили сортиров (платных, правда), я даже чуть не обрадовалась, а потом выяснилось, что они с 9 утра до 9 вечера работают... Очень смешно. Гы-гы.
А налаживай - не налаживай социальную сферу - без клозетов на улицах в подъездах все равно будут ссать. Еще как.
старый 14.01.2004, 15:36   #6
белый воротничок
 
аватар для Miol
 
Регистрация: 01.2003
Сообщений: 1.569
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Frost, переубедить меня можно, если учесть, что я еще совсем недавно был убежден в светлом будущем нашей страны при правлении Путина, в неизбежности экономического подъема и так далее. Таперь мое мнение поменялось полностью. Я стал меньше смотреть телевизор,я почти не читаю журналов и газет - в основном я наблюдаю за людьми не через экран, а через глаза. А еще я читаю статьи разных людей об их жизни, в том числе на нашем форуме. Я когда вчера это писал уже не исключал некоторой утопичности отдельных частей (именно по поводу патриотичных управляющих и по поводу выхода к границам 1917 года). Все остальное я готов отстаивать.
Цитата:
Где брать будем? Я имею ввиду людей ... у Вас есть надежные люди, разделяющие вашу идеологию, честные и патриотичные? Если Вы знаете где эти люди сконцентрированы, подскажите мне? Или это будут Ваши друзья или, все-таки, будем создавать какую-то систему выбора? И как она будет выглядеть?
друзья у меня такие, конечно, есть. Например, хорошо известный вам Solus.
Надо сказать, что приведенные вами "ОСНОВНЫЕ ПОСЛЕДСТВИЯ" национализации - это в основном как раз тезисы Чубайса и прочих господ, которые сейчас занимаются управлением основных направлений национальной экономики. Это как раз те, о которых вы написали
Цитата:
стали бы еще богаче 90 миллиардов на всех не хватало
Если вы им верите, то тогда мне вам придется сказать, что вас вряд ли переубедить - но не будем кидаться такими бессмысленными фразами.

1.Итак, первой (и, видимо, самой страшной) причиной не начинать национализации вы считаете международную изоляцию. Тут я с вами не соглашаюсь - конечно, ваш довод был бы резонен, если бы наша страна не обладала бы никаким потенциалом и таким количеством ресурсов (например, мы добываем 1/4 часть никеля на планете). Уход России с мировых рынков повлечет резкий рост на все ресурсы, нефть будет стоить около 30$ за баррель минимум. Тогда как после реорганизации, страна вернется на мировые рынки и будет встречена с распростертыми объятиями всеми странами, не добывающими нефть. Остальные страны, заинтересованные в поддержании высоких цен на нефть, конечно, будут препятствовать, но ресурсов у них не хватит для этого, тем более, что в возвращении российской нефти будут заинтересованы такие государства, как США и Германия, а так же Франция и Япония - страны-закупщики ресурсов. Таким образом, экспортирование ресурсов нам обеспечено. Наоборот, если мы откажемся, нас принудят это сделать, скорее всего.
2.
Цитата:
Миграция из страны значительной части населения (какая это волна будет четвертая ... пятая)
Если вы имеете в виду эммиграцию из страны различного рода крупного буржуа, то это я бы только поприветствовал. Желательно, конечно, отнять у них их средства (которые награблены - у крупных можно отнимать все). Тех, кто будет противиться необходимо ликвидировать. А интеллигенция? - если вы о той интеллигенции, что барщевские и швыдкие, то их отъезду я буду только рад. Благо, у нас есть интеллигенция, на которую можно будет опереться - например, преподаватели вузов, которые, кстати, в большей части оппозиционны.
3.
Цитата:
как использовать такую сумму
Да ведь никто и не отказывается от рыночной экономики. Тем более я уже написал, что застоя средств происходить не должно, во-первых, у нас социальная сфера (требующая колоссальных затрат) на нижайшем уровне, во-вторых, так как экономика неплановая, будет возможность вложить в предприятия, которые не могут развиваться из-за недостатка финансирования (например, сделать заказ на обновление всего авиапарка - это дело нужное), а так же открыть новые для России предприятия - например, по производству в микроэлектронной сфере, или в такие переспективные сферы, как фармацевтика.

Для контроля за расходом необходимо будет создать специальный аппарат контроля и сделать его по возможности некоррумпированным.
старый 14.01.2004, 17:44   #7
Member
 
аватар для solus
 
Регистрация: 02.2003
Проживание: Чкаловск
Сообщений: 775
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Ну привет.

Frost, я удивлен. Такое впечатление, что вы живете не в России, а где-то, скажем, на Луне или в Кремле, что равноудалено от нашей многострадальной Родины. Я в принципе понимаю ваши возражения. Они далеко не лишены смысла, т.к. построены на 1) выводах экономической науки, 2) печальном опыте стран с планируемой экономикой.

Но все это малозначимо. Ведь доводы Miol'а построены не на учебных материалах наших финансовых ВУЗов, а на наблюдениях за той реальностью, которая, к сожалению, сложилась в нашей стране.

Если вы не согласны, тогда попытайтесь оспорить следующее утверждение: большинство людей в России находятся за чертой бедности, а по-русски это звучит так: ОНИ ПОДЫХАЮТ. Их жизнь убога и сера, у них нет развлечений типа форумов, интернетов, английской поэзии. В лучшем случае, водка. Мужчины, женщины, дети. Все. Десятки миллионов.

Теперь на секундочку допустим, что ваши теории насчет полезности рыночной экономики, верны. И мы трудным и долгим путем "перехода на рыночные рельсы" доберемся лет эдак через 50 до среднеевропейского уровня жизни. Но: за это время вырастет несколько новых поколений - буквально на помойке. Умрет несколько поколений - проживших и сдохших в дерьме. Наука перестанет существовать. Нефть - исчерпается. Армии не будет. Примите во внимание, что западные страны в своем развитии тоже не останавливаются.

Скажите, будет ли это справедливо по отношению ко всем этим людям? да и к чему это приведет?..

Вы спрашиваете нас, что мы предлагаем. А что предлагаете вы? Вот это вот? Мечту о более-менее обеспеченном обществе к тому времени. когда я буду на пенсии, в лучшем случае. Или - вот это вот? Т.е. современный экономический курс, который, оглянитесь по сторонам, вряд ли привед к чему-либо подобному хоть через 100 лет.

Скажите мне, насколько долгим считается срок в 15 лет(как минимум) в экономике? И объясните не мне, а хотя бы Ингвару, каких успехов и где мы за этот срок достигли. А достигли мы. по моему убеждению, вот чего:

Цитата:
1. Международная изоляция. Наши новые собеседники Северная корея, Ливия и, если повезет Куба. Про Европу, США и даже Китай с Индией можно забыть, на картах можно не рисовать не понадобится мы их БОЛЬШЕ НИКОГДА НЕ УВИДИМ

2. Миграция из страны значительной части населения
Цитата:
наши чиновники стали еще богаче 90 миллиардов

Ну а о том, откуда взять патриотчных и честных людей, кроме нас двоих, - ну хотя бы вас Frost, .
старый 15.01.2004, 10:06   #8
сын тьмы
 
Регистрация: 12.2002
Проживание: Nordland
Сообщений: 400
По умолчанию

Solus, Miol, ребята, Вы поймите меня правильно ... я понимаю Ваши чувства, и уважаю Вашу позицию. Мне нравится Ваша энергия и то, что Вам не все равно ... именно поэтому я раз за разом встреваю в эту, почти невозможную в формате конференции, полемику... Вы поймите, от НАС будет все завесить .... 5 - 10 процентов (скорее всего еще меньше) из нашего с вами поколения ПЛОДОРОДНЫЙ СЛОЙ, остальное - люди с потухшими глазами - люди без веры и надежды ... со своими разговорами о пьянстве, пенсиях и зарплатах учителям ... им больше ничего не остается, как только повторять всю эту газетно-телевизионную трескотню, это не их вина, они слишком многого лишены. Они имеют на это право, мы - нет, у нас с Вами другая ситуация, у нас, в конце концов, ОБЯЗАТЕЛЬСТВА перед ними, и у нас слишком много дел ... Мы не имеем права тратить свою энергию на трансляцию этих бессмысленных мантр "про бюджетников" и "воровство"... МЫ гребаные "Панфиловцы" перед Москвой .... мы последний рубеж. Нам необходимо ЧЕТКОЕ ПОНИМАНИЕ СИТУАЦИ. Нам не нужны апокалептические пророчества и радикальные призыва аля "взять все и поделить" (С) оставим это для рыночных площадей, КОНСТРУКТИВНАЯ УМЕРЕННОСТЬ + ГЛУБОКОЕ ПОНИМАНИЕ ВОПРОСА или просто МУЖСКОЕ РАБОЧЕЕ НАСТРОЕНИЕ. Я понимаю, что пока Все весьма х..во... я вижу это все изнутри, я работаю на этом поле... Но также я знаю, что меньше всего пользы на тонущем корабле от людей, которые громко и честно кричат: "мы тонем" и больше всего пользы от тех, кто просто делает свою работу. У НАС ЕСТЬ БУДУШЕЕ ПОКА МЫ УВЕРЕНЫ, ЧТО ОНО У НАС ЕСТЬ. Поэтому мне очень грустно, когда я не чувствую уверенности в Вас, в тех в ком она ОБЯЗАНА быть!

P.S. Кроме того наш корабль не такой уж и тонущий

Извиняюсь за эмоции, и попробуем еще раз более предметно:

Мне не хотелось бы начинать здесь лекцию по Макроэкономике, да и места маловато, но некоторые вещи необходимо все-таки озвучить. Экономика это математика, в ней нет "плохих" и "хороших", советских и не советских, есть только рациональные индивиды, она равносправедлива для всех ... даже для уникальных нас Когда мы описываем экономику страны можно обойтись пакетом из нескольких числовых показателй .... в этом и прелесть. Такие цифры описывают МАКРОЭКОНОМИЧЕСКУЮ СИТУАЦИЮ и только, ничего больше. Основные показатели: ВВП, Темпы роста ВВП, инфляция/дефляция, курс национальной валюты, индекс фондовой биржи, государственный бюджет, государственная задолжность, прибыль корпораций, доходы населения ... и так далее, но это основное. Теперь посмотрим на Россию по пунктам:

1. Темпы роста ВВП - в среднем 3-4% за пятилетний период с 1998. Это не "экономическое чудо" но на фоне мирового экономического кризиса последних лет, очень не плохо.
2. Темпы инфляции в среднем, я думаю, не более 12% - высоковато, но это подстегивает экономику. Кроме того, основная природа инфляции - экономический рост, это следствие роста доходов населения.
3. Курс национальной валюты последние пять лет, находясь в режиме управляемого плавания РУБЛЬ СТАБИЛЕН. Последние два года рубль испытывает давление на повышение (в основном из-за роста цен на нефть) и как следствие рост золото-валютных резервов центробанка.
4.Биржевой индекс РТС стабильно растет последние 5 лет, + акции российских компанией сильно недооценены. Все, что здесь необходимо это время, это очень консервативная структура, здесь рулят рейтинговые агенства Moody's Standart & Poor's и пр. ( Moody's уже присвоили России инвестиционный рейтинг)
5. Гос. бюджет (его размер не столь важен, он зависит от "роли государства в экономике" а это дело вкуса, важно дефицитен он или профицитен) у нас второй (или третий?) год бюджет с профицитом т.е. налогов собирают больше чем планируют, это при теневом секторе процентов в 10-15.
6.Гос. задолжность - наверное лучше чем в России дела нигде не обстоят картинка просто идеальная, можем даже заблаговременно платить.
7. Прибыль корпораций она пропорционально росту фондового рынка см. индекс РТС.
8. Доходы населения - (самый больной вопрос) боюсь ошибится в оценке, но то, что в среднем за пять лет доходы растут быстрее чем инфляции я думаю никто не будет отрицать. Думаю что за пять лет чистый рос (без инфляции) процентов 40%. Аналитики утверждают даже, что доходы в России растут быстрее чем производительность труда, что не очень хорошо

Ну вот основная сводка ... и она весьма позитивна, как видите. По поводу конкретных цифр можно спорить, но тенденцию отрицать может только полный НЕУЧ. Есть, правда, ряд омрачающих факторов:

1. Россия обладает слабой диверсификацией в экономике ... да, я говорю о концентрации на добывающих отраслях, но ситуация сегодня - это уже далеко не то, что было к примеру в 1995.
2. Рост доходов резко диспропорциональный (разрыв между бедными и богатыми растет)
3. У нас нет грамотного механизма инвестирования накопленных средств, я думаю, создав его и ничего больше не делая рост можно удвоить.

Ну вот обзор если коротко. Я повторяю это только экономика, она не описывает ЛИЧНО ВАШУ СИТУАЦИЮ, и не отвечает на вопрос почему люди не такие, какими они должны быть …. это только экономика.

P.P.S. Индия сейчас претендент номер 1 на сверхдержаву 21 века, эту страну называют «мозгом планеты» успехи НТП сектора в Индии просто поражают, многие аналитики полагают, что Индия куда более перспективна чем Китай, но на улицах Калькутты вы все еще можете обнаружить умерших от голода людей.
старый 16.01.2004, 00:02   #9
Senior Member
 
аватар для Ingwar
 
Регистрация: 03.2003
Проживание: Всегда в пути
Сообщений: 3.820
Записей в дневнике: 1
Репутация: -10 | 0
По умолчанию

Frost, у тебя интересная манера спорить: сначала приписать оппоненту то, чего он не говорил, а потом енто же и опровергнуть.
Цитата:
Аналитики утверждают даже, что доходы в России растут быстрее чем производительность труда, что не очень хорошо
Это и есть один из тех "жучков", которые обрушат всю эту красивую схему. К нам на завод иногда приходит молодёжь. Но там работать надо. Работать тяжело. Поэтому, работают те, кто привык это делать. А молодёжь уходит туда, где те же, а то и бОльшие бабки можно снять виртуально. Ну-ну.

Кроме того: 1960 (Хрущёвская реформа денег), 1991-83 (гайдаровско-чубайсовский "монетаризм"), 1998 - "киндерсюрприз". Имхо, это не последний подарочек государства. Тут объективой макроэкономики не было, нет и не будет. Только произвол.
Цитата:
Нам необходимо ЧЕТКОЕ ПОНИМАНИЕ СИТУАЦИ.
К чему я уже почти год призываю. Надо понять в чём суть кризиса, тогда только можно найти пути выхода из него. А пока что даже перечисление симптомов вызывает болезненную рекцию. Что же будет, когда подойдём к диагнозу?

У России есть принципиальное отличие и от Индии, и от Китая, и от стран Восточной Европы. В чём оно? Ни от СМИ, ни от уважаемых "специалистов" я о нём ещё ни разу не слышал. Все бегут в одной терминологической струе и все бегут мимо.

Ессно, вся эта макроэкономика необходима. Но недостаточна.

Ессно, ничего ни взрывать, ни отнимать, ни делить не надо - надо просто работать. Но где работать и как работать?

Вот, сейчас опять на наши деньги собрались много фростов и обсуждают, почему не работает система медицинского страхования. И опять ничего не решат, поскольку это не система, а кормушка. А сделать всё можно элементарно: Перечислять соответствующую сумму ежемесячно на персональный страховой счёт. Если я последние 15 лет к врачам почти не обращался, то на моём счету лежит сумма, позволяющая мне болеть. И я сам контролирую, сколько там скопилось. Изобретать ничего и не надо. Весь мир так живёт.
старый 16.01.2004, 00:58   #10
белый воротничок
 
аватар для Miol
 
Регистрация: 01.2003
Сообщений: 1.569
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Frost, то, что вы написали - действительно интересно и хотелось бы верить, что у нас все идет к лучшему, хотя на людях пока это никак не отражается. Я никак не возьму в толк - почему еще остаются сомнения в необходимости национализации. Возьмем такую ситуацию: вы работали 10 лет и заработали на машину, на ВАШУ машину, которая вам необходима для дальнейшего подъема вашего экономического уровня, скажем, после вы собираетесь строить дом. Но вдруг, у вас угоняют машину. Причем угоняет человек, которого вы знаете и который живет в подъезде напротив. И вы, вместо того, чтобы подойти, вломить ему хорошенько и забрать ВАШУ (не чужую) машину себе назад, говорите: ну что ж, я снова начну копит на машину, а покупку дома отложу опять на 10 лет, которые уйдут у меня на покупку новой машины.
Я согласен безусловно, что необходимо работать, а не грабить людей. Я не предлагаю ни развязывать войн, ни открывать трудовые лагеря. Безусловно, я понимаю, что после национализации наступит и изоляция, и понижение курса рубля и много еще чего нехорошего. Нов конечном счете все нормализуется гораздо быстрее чем того можно ожидать, и уровень ВВП не удвоится, а удесятерится. Это же очевидно.
Мне странно, как с этим можно не соглашаться.
старый 16.01.2004, 03:05   #11
сын тьмы
 
Регистрация: 12.2002
Проживание: Nordland
Сообщений: 400
По умолчанию

Цитата:
Frost, у тебя интересная манера спорить: сначала приписать оппоненту то, чего он не говорил, а потом енто же и опровергнуть.
Не совсем понял что Вы имеете ввиду.
Цитата:
Это и есть один из тех "жучков", которые обрушат всю эту красивую схему. К нам на завод иногда приходит молодёжь. Но там работать надо. Работать тяжело. Поэтому, работают те, кто привык это делать. А молодёжь уходит туда, где те же, а то и бОльшие бабки можно снять виртуально. Ну-ну.
Ну это как-раз хорошая тенденция - рабочая сила мигрирует, люди уходят туда где можно больше заработать (более эффективные предприятия). Виртуальнозаработанные деньги ничем не отличаются от заработанных при помощи кайла и большой совковой лопаты.
Цитата:
Имхо, это не последний подарочек государства. Тут объективой макроэкономики не было, нет и не будет. Только произвол
Такие фразы как раз для базарных площадей. Как это можно прокомментировать?
Цитата:
У России есть принципиальное отличие и от Индии, и от Китая, и от стран Восточной Европы. В чём оно? Ни от СМИ, ни от уважаемых "специалистов" я о нём ещё ни разу не слышал. Все бегут в одной терминологической струе и все бегут мимо.
Какое, позвольте полюбопытствовать?
Цитата:
Ессно, вся эта макроэкономика необходима. Но недостаточна.
Необходима кому, недостаточна для чего ?
Цитата:
Ессно, ничего ни взрывать, ни отнимать, ни делить не надо - надо просто работать. Но где работать и как работать?
Те ребята которые уходят с Вашего завода - самые большие эксперты в этом вопросе, именно это они и определяют сейчас.
Цитата:
Вот, сейчас опять на наши деньги собрались много фростов и обсуждают, почему не работает система медицинского страхования. И опять ничего не решат, поскольку это не система, а кормушка. А сделать всё можно элементарно: Перечислять соответствующую сумму ежемесячно на персональный страховой счёт. Если я последние 15 лет к врачам почти не обращался, то на моём счету лежит сумма, позволяющая мне болеть. И я сам контролирую, сколько там скопилось. Изобретать ничего и не надо. Весь мир так живёт.
Я с Вами согласен в этом вопросе, но Вы не учитываете, что существуют: альтернативные интересы (кормящиеся), отсутствие интереса (пьющие) непонимание вопроса (безграмотные) и просто отсутствие средств (бедные), и все эти факторы В СОВАКУПНОСТИ не позволяют ПОКА создать систему медецинского страхования ... хочется быстрее, но быстрее не бывает, придется потерпеть.

Цитата:
Я никак не возьму в толк - почему еще остаются сомнения в необходимости национализации.
А что она даст, уважаемый Miol? Вы говорите о том, что ВВП увеличится ... едва ли, возможно кратковременно. Это одна из аксиом государственной роли в рыночной экономике - госсударство иногда прибегает к национализации, но НИКОГДА не национализируются коммерчески эффективные предприятия ... НИКОГДА, только близкие к банкротству. Госсударственное предприятие это всегда НЕ ЭФФЕКТИВНОСТЬ, В ЛЮБОЙ СТРАНЕ МИРА. Возьмите ELF французскую госсударственную нефтедобывающую компанию (недавно с ней был скандал) масштабы воровства в ней поражают воображение даже русского человека. Есть у нас гос. компания Роснефть, Российская Федерация получает от нее значительно меньше чем от ЮКОСА ... не эффективна . Тут все проще, хотите получать больше увеличивайте налоги, формируйте систему фискальных органов, которые будут эти налоги взимать и все ... тратьте на детей и инвалидов.
старый 16.01.2004, 08:04   #12
Senior Member
 
аватар для Ingwar
 
Регистрация: 03.2003
Проживание: Всегда в пути
Сообщений: 3.820
Записей в дневнике: 1
Репутация: -10 | 0
По умолчанию

Цитата:
Какое, позвольте полюбопытствовать?
Чтобы написать, мне надо время. Согласитесь, что одни и те же макроэкономические показатели в одной стране ведут к подъёму, в другой - нет.

Все кругом таблоиды дружно повторяют, как всё хорошо в макроэкономике, а я вижу, что он висит. Весь этот треск мне это напоминает престарелого факира, который громко играет на флейте, вместо того, чтобы принять виагру.

В брежневские времена такие же, а часто даже те же самые "эксперты" впаривали нам, какими семимильными шагами идёт советская экономика.
старый 16.01.2004, 13:23   #13
Senior Member
 
аватар для Ingwar
 
Регистрация: 03.2003
Проживание: Всегда в пути
Сообщений: 3.820
Записей в дневнике: 1
Репутация: -10 | 0
По умолчанию

Цитата:
Индия куда более перспективна чем Китай, но на улицах Калькутты вы все еще можете обнаружить умерших от голода людей.
"Лес рубят - щепки летят". Проходили. Только индийские "щепки" неграмотные и больные. И их скоро будет миллиард. А наши с высшим образованием и вполне здоровые, и их всего-то 150 миллионов. А скоро, видимо, действительно станет 50.

Давайте честно скажем, что наша страна первой вошла в эпоху постгуманизма.
старый 22.01.2004, 14:54   #14
Senior Member
 
аватар для Ingwar
 
Регистрация: 03.2003
Проживание: Всегда в пути
Сообщений: 3.820
Записей в дневнике: 1
Репутация: -10 | 0
По умолчанию

Оказывается, не в ту тему сбросил пост. Исправляюсь.

Здравствуй, Frost!

Ответь, пожалуйста, на такой вопрос. Представь, что ты пару раз продулся в лохотрон. И тебе предлагают сыграть ещё, обещая, что теперь всё честно Где взять моральные силы и основание для веры, что в этот раз напёрсточники тебя не обуют?

Чубайс на свободе. Камарилья, опустившая нас в 98, тоже на свободе. Смоленский и прочая опять же на свободе. Да и судить их бесполезно. Если даже и к смертной казни приговорят, то всё равно условно. Так что у людей есть некоторые основания считать, что готовится очередное кидалово.

Подтверждение — провал пенсионной реформы. Я, например, даже «письмо счастья» не получил. А если бы и получил? Имхо, сейчас ни один нормальный мужик даже в шутку не рассчитывает дожить до пенсии.

Я конечно, на счёт денег полный лох, но не настолько, чтобы ещё раз поверить нашему государству.
старый 23.01.2004, 02:27   #15
сын тьмы
 
Регистрация: 12.2002
Проживание: Nordland
Сообщений: 400
По умолчанию

Цитата:
Ответь, пожалуйста, на такой вопрос. Представь, что ты пару раз продулся в лохотрон. И тебе предлагают сыграть ещё, обещая, что теперь всё честно Где взять моральные силы и основание для веры, что в этот раз напёрсточники тебя не обуют?
Да это очень не просто ... в этом и заключается основная проблема нашего общества в целом и экономики в частности - пережить "посттравматический синдром", снова обрести уверенность ... То что кинуть могут опять - факт, но вероятность этого будет потихоньку уменьшаться ...
Цитата:
Я конечно, на счёт денег полный лох, но не настолько, чтобы ещё раз поверить нашему государству.
Да и не нужно никому верить ... это отношения рациональных индивидов, анализ, принятие решения, выиграл - радуйся, проиграл - не огорчайся ... а с пенсионной реформой особо и выбора нет, но я думаю, что все там будет нормально (относительно нормально) воровство заканчивается, бизнес начинается ... пока довольно убогий полубандитский но это нормальная практика, просто нужно время.
Sponsored Links
Для отправления сообщений необходима Регистрация

Тэги
норме., социальной, Кибальчише, Мальчише, Сказка

опции темы

Похожие темы для: Сказка о Мальчише Кибальчише и социальной норме.
Тема Автор Разделы & Форумы Ответов Последнее сообщение
О социальной защите или о распределении при социализме MAMOH_TOB Общие статьи 29 30.11.2013 12:00
Сказка про Ёжиков tack Шутка юмора 8 01.02.2009 00:09
О социальной защите. MAMOH_TOB Всемирная история, политика 2 20.08.2007 13:35
Специалисты Норвегии и Карелии обменяются опытом социальной работы Reporter' Новости 0 25.04.2007 22:05
В Финляндии стартовал европейский автопробег в поддержку борьбы с социальной дискриминацией Хальвдан Новости 0 13.08.2006 01:42


На правах рекламы:
реклама

Часовой пояс в формате GMT +3. Сейчас: 05:49


valhalla.ulver.com RSS2 sitemap
При перепечатке материалов активная ссылка на ulver.com обязательна.
vBulletin® Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd.