Valhalla  
вернуться   Valhalla > Общие форумы > Статьи > Общие статьи
Регистрация


Для отправления сообщений необходима Регистрация
 
опции темы
старый 20.04.2004, 12:55   #1
белый воротничок
 
аватар для Miol
 
Регистрация: 01.2003
Сообщений: 1.569
Репутация: 0 | 0
Question Ситуация в мире накануне 2 мировой войны

Чтобы развеять все возможные заблуждения и западную пропаганду в отношении действий СССР накануне II Мировой войны и избавить людей от мысли, что Советский Союз – страна, которая стремилась развязать войну, выложу сюда обычную лекцию по истории международных отношений, прочитанную уважаемым товарищем Сидоровым 15 апреля с.г.

МО в Европе 1935-1939 гг.
Распад Версальской системы


В связи со складывавшейся обстановкой в Европе, Франция стремилась привлечь на свою сторону СССР в качестве союзника. Благодаря поддержке Франции, СССР в 1934 году вступает в Лигу Наций. В мае 1935 года СССР и Франция заключают договор о безопасности Чехословакии.

Великобритания явилась страной-инициатором политики компромисса с Германией, политики, которая впоследствии получит название «умиротворение агрессора». В июне 1935 года подписывается двустороннее англо-германское «Морское соглашение», по которому Германии разрешалось иметь военный флот. Германия немедленно приступает к строительству кораблей и подводных лодок. Односторонняя уступка Гитлеру со стороны Великобритании явилась первым нарушением Версальского договора.

В это время Италия, давно рассчитывавшая на колониальную экспансию, решила, что настал ее час – что ни Англия, ни Франция не будут препятствовать получению ею колоний, так как желают видеть Италию в числе своих союзников в грядущей войне.

В октябре 1935 года Италия напала на Эфиопию (суверенное государство, член Лиги Наций). Впервые была применена статья 16 о действия против агрессора. Однако применена она была минимально – Франция стремилась сохранить партнерские отношения с Италией и целиком не поддержала программу санкций, выдвинутую Великобританией (Франция выступила против нефтяных санкций). СССР также не желал портить отношений с Италией и никаких действий против нее не предпринял. Тем более, что совсем недавно (1933) был заключен советско-итальянский договор «О дружбе и нейтралитете».

Таким образом, Англия и Франция своими действиями добились худшего результата – они не смогли защитить члена Лиги Наций, при этом поссорились с Италией, недовольной экономическими санкциями (пусть даже минимальными). Начинается откат Италии в лагерь Германии.

Гитлер поспешил воспользоваться урожаем эфиопского конфликта: в мае 1936 года Германия вводит войска в Рейнскую демилитаризованную зону (нарушив Версальский и Локарнский договоры). Шаг этот был в высшей степени авантюрный, хотя бы потому, что Франция обладала войсками, которые по численности и оснащенности были очевидно сильнее немецких. Однако фортуна была на стороне Германии: гаранты Локарно Англия и Италия отказались поддержать Францию, а Великобритания рекомендовала Франции признать ликвидацию Рейнской зоны (то есть согласиться, что на французской границе будут находиться враждебные немецкие войска). Это было моментом истины для Франции: французы дрогнули и никаких действий против расположения немцев в Рейнской зоне предпринимать не стали. Германия приступила к возведению в Рейнской зоне линии обороны, получившей название «Линия Зигфрида».

17 июля 1936 года в Испании начинается военный мятеж. (В 1931 году в Испании была свергнута монархия, за пять лет там сменилось несколько правительств, в 1936 году, когда к власти пришли левые, общество было расколото). Это был антиправительственный мятеж под командованием Франко. Франко обратился за помощью к Гитлеру и Муссолини, и помощь была оказана: в Испанию были введены регулярные немецкие и итальянские части. Франция и Англия объявили политику невмешательства во внутренние дела Испании, о чем был заключен англо-французский договор (август 1936).

Позже был заключен международный договор (который подписали в том числе Италия, Германия и СССР) о невмешательстве во внутренние дела Испании. Италия и Германия участвовали в договоре с целью его блокирования – все решения в созданном органе по делам Испании принимались единогласно.

С начала войны СССР отклонил несколько просьб правительства Испании о помощи. Однако с октября 1936 года СССР по идеологическим соображениям (левое правительство в Испании) начал оказывать военную помощь Испании, что сыграло решающую роль в обороне Мадрида. Война приобрела затяжной характер. Однако объем помощи Испании со стороны СССР был в 4 раза меньше, чем помощь Франко со стороны Германии и Италии. Франко одержал победу в 1939 году. Жертвами войны стало более 1 млн. человек, в Испании была восстановлена монархия. Испания сохранила нейтралитет во время II Мировой войны, чем был крайне недоволен Гитлер, а Франко правил до тех пор, пока не отбросил коньки, а случилось это в 1976 году.

Сближение Италии и Германии после Испанской войны усиливается. В октябре 1936 года подписан итало-германский договор «Ось Берлин-Рим». После этого договора государства фашистской коалиции будут называть «странами Оси».

В ноябре 1936 года был заключен «Антикоминтерновский пакт», который пользовался молчаливой поддержкой Англии. Пакт имел открытую антисоветскую направленность и первичной целью ставил борьбу с «большевистским вмешательством» в Испанию. Однако пакт имел и скрытую антизападную направленность, так как приводил к разрушению Версальско-Вашингтонской системы.

В ноябре 1937 года Италия вышла из Лиги Наций. Примерно тогда же сложился политический альянс Германия-Италия-Япония. К этому времени почти все статьи Версальского договора были отменены в одностороннем или двустороннем порядке.

В январе 1937 года Гитлер потребовал осуществления «права германского народа на самоопределение», что означало требования территорий, на которых проживали немцы. (Лектор: «А где проживали немцы?» Голос из зала: «На Волге»).

Иными словами, Германия потребовала присоединения Австрии, Данцига, части Чехословакии, части Польши…

Англию привлекала антисоветская направленность политики Германии. В 1937 году будущий министр иностранных дел Соединенного Королевства Галифакс встретился с Гитлером, где дал согласие на расширение Германии до этнических границ.

В марте 1938 года произошел Аншлюс Австрии (путем военного вмешательства со стороны Германии, без сопротивления с австрийской стороны). Против выступил только СССР.

После начинается кампания Германии по «защите прав этнических немцев», проживавших на территории Судетской области. На самом деле в Чехословакии никаких серьезных национальных притеснений не было. Чехословакия была серьезным противником для Германии – у чехов была сильная армия и союзники – Франция и СССР. В сентябре 1938 года судецкий конфликт вступил в решающую фазу –в Судетской области начался мятеж (спланированный в Берлине). Мятеж был подавлен, в Судетской области было введено военное положение (Гитлер на это рассчитывал).

Тогда же Гитлер сказал – «Судеты – мое последнее территориальное требование к Европе». Чемберлен выступил как посредник урегулирования проблемы и полетел в Германию на встречу с Гитлером, где дал согласие на присоединение Судетской области к Германии. Потом Чемберлен «уломал» французов написать в Чехословакию письмо с требованием территориальных уступок в пользу Германии. Это был уникальный случай, когда суверенному государству ставились такие условия, какие обычно выдвигаются после поражения в военном конфликте.

Чехословацкое правительство капитулировало и приняло англо-французский ультиматум. Гитлер, желая получить Польшу и Венгрию в союзники, потребовал удовлетворения притязаний этих стран к Чехословакии. В октябре 1938 года в Мюнхене прошла международная конференция по чехословацкому вопросу. Участвовали Англия, Франция, Германия и Италия. СССР приглашен не был, чехословацкую делегацию в зал заседания не пустили, заставив дожидаться решения своего вопроса за дверьми.

Было решено заставить Чехословакию передать Германии Судетскую область (в течение 10 дней), а спорных районах провести референдум. Чешская делегация приняла выдвинутые условия.

Чемберлен предложил Гитлеру подписать двусторонний договор «О мире и дружбе» между Англией и Германией, Гитлер прочитал и, не сказав ни слова, подписал. Чемберлен спускался с трапа самолета в Лондоне, размахивая документом и крича: «Я привез мир для нынешнего поколения англичан!». В декабре 1938 года было заключено аналогичное франко-германское соглашение. А кто-то теперь ставит в вину СССР пакт Молотова-Риббентропа. Ха!

На протяжении первой половины 1939 года Германия становится самым сильным государством на европейском континенте. Теперь переориентация восточноевропейских стран на Германию становилось вопросом времени.

СССР был готов оказать помощь Чехии и без Франции, но при условии согласия Лиги Наций (из-за отсутствия обшей советско-чешской границы). Польша отказалась пропустить РККА через свою территорию, а Румыния выдвинула условие согласия Лиги Наций. Чешская сторона эту помощь отвергла.

В марте 1939 года Германия ввела войска в Чехию и присоединила ее к Рейху. До сентября оставалось 5 месяцев.


Сегодня
Реклама

Ссылки от спонсора

старый 04.05.2004, 10:30   #2
сын тьмы
 
Регистрация: 12.2002
Проживание: Nordland
Сообщений: 400
По умолчанию

Ну это очень кратко конечно, но в целом отвечает моим представлениям о мировой дипломатии этого периода. Все желающие "поподробнее" еще раз рекомендую Уткин "Вторая Мировая Война" ... очень серьезно именно о дипломатической стороне начала WW2
старый 23.08.2004, 01:26   #3
гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Цитата:
Чтобы развеять все возможные заблуждения и западную пропаганду в отношении действий СССР накануне II Мировой войны и избавить людей от мысли, что Советский Союз – страна, которая стремилась развязать войну
Здравия желаю!
Не собираясь оспаривать исторические данности основной лекции, хотелось бы подвергнуть сомнению тезис г. Miolа предваряющий саму лекцию. Из цитируемой лекции вовсе не следует, что Советский Союз не стремился развязать II МВ, а вот из истории становления Советского Союза, по крайней мере до 22 июня 1941 г. следует что стремился. Основаниями для подобного утверждения являются следующие соображения и факты (ну очень кратко):
1. Коммунистическая идея изначально агрессивна и противна общечеловеческим ценностям. Сие видно даже из основной декларации идеи – Коммунистического манифеста. Ликвидация частной собственности (заметьте насильственным путем), трудовые армии, ликвидация семьи, обобществление жен и т.д., что подразумевает разделение человечества на два класса – рабов (трудармейцев) и тех кто этим процессом будет руководить (вождей) и его поддерживать.
2. Государство, принявшее эту идею за основу своей идеологии агрессивно тем более. Практически все коммунистические режимы оставили за собой моря слез и реки крови как внутри себя, так и за своими пределами. (Не говорю уже об ультралевых типа Полпотовского).
3. Попытки СССР нести «коммунистическое благо» соседям на «кончиках штыков…». Необходимость мировой войны для победы коммунизма во всем мире. « Мы мировой пожар раздуем…», «Весь мир насилья мы разрушим, а затем…» и т.п. Примеры: Туркестан, Закавказье, Польша, Зап. Белоруссия, Зап. Украина, Финляндия…
4. Милитаризация СССР. Около 50% бюджета работало на армию. При чем, считалось, что если более 30% идет на развитие вооруженных сил, то государство готовится к войне!
4.1. Развитие и создание наступательного вооружения. Танки, штурмовая авиация, дальняя бомбардировочная авиация, осадное вооружение, формирование парашютно-десантных соединений, создание колоссальных запасов боевых отравляющих газов и т.д.
4.2. Полное пренебрежение к оборонительным средствам. Более того, на кануне вступления в войну разоружение существующих оборонительных укрепрайонов и их уничтожение при отсутствии новых!!!
4.3. Подтягивание к новым границам СССР обеспечивающих материально-технических баз.
4.5. Строительство новых аэродромов в непосредственной близости у границ.
5. Спросите у своих дедов и отцов о настроениях населения в предвоенный период. Все знали что будет война, ее ждали и готовились к ней. Однако готовились к войне «малой кровью и на чужой территории». А если не у кого спросить, то посмотрите фильмы «Трактористы», «Добровольцы» ...
6. Какое государство будет расчищать себе территорию для выхода один на один с противником, если оно не собирается воевать? Может лучше спрятаться за буферными зонами, а? Или, все же, будем «освобождать» покоренную Европу?
7. Почитайте мемуары наших маршалов. Всё они грамотно описывают, а вот предвоенный период почему-то очень скромно, ну очень… Вроде как для дошкольников… Т.е. тотальный молчок.
И прочая, прочая, прочая…
Одних этих примеров достаточно чтобы подвергнуть ревизии заявления партийных советских идеологов, да и некоторых сегодняшних, об отсутствии агрессивных планов у руководства тех времен. Они уже утверждали что не было договора Молотова – Рибентропа, не делили мол мы Европу с Гитлером, а что оказалось? Так чья утверждающая роспись на той карте?
Разумеется, я не хочу сказать, что все было просто и ясно как сегодня. Да вот беда, почему-то до сегодняшнего дня от нас бегут «братские республики» и бывшие союзники. По инерции что ли? И бегут не куда либо, а в НАТО. Натерпелись бедолаги…
И не надо сегодня иметь военного образования и академии ГШ для признания факта, да, готовились мы к войне и к войне агрессивной, захватнической… Правда, под прикрытием коммунистической идеологии, что и оправдывало нас в своих глазах.
Но так было, к великому моему сожалению…(((
старый 24.08.2004, 23:06   #4
гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

к OldSoldier

Точнее, конечно, я ничего не хочу доказывать уважаемому OldSoldier-у, потому что убедить в чем-либо людей из «пятой колонны» невозможно - они уже давно во всем уверены. Другое дело, что на его риторику могут клюнуть люди неподготовленные и легко внушаемые, но не злонамеренные. Им я и хочу адресовать нижеизложенные соображения. Кажется, для этого придется вникнуть в образ мысли OldSoldier-а, как бы ни унизительно для здравого смысла это было... Итак, наш уважаемый визави апеллирует к «соображениям» и «фактам». Соображений в его посте присутствует, конечно, в избытке, но вот фактов я что-то не заметил. Во всяком случае - фактов, относящихся к делу. После более внимательного прочтения этого опуса обнаруживаются, во-первых, отсылки к т. н. «Коммунистическому манифесту», а также упоминание фильмов «Трактористы» и «Добровольцы», которые являются, по мнению уважаемого OldSoldier-а наиболее убедительными свидетельствами агрессивных устремлений Советского Союза...

Прежде чем начать разбирать «аргументацию» OldSoldier-а, следует открыть глаза незаангажированным участникам форума - откуда, собственно, «ноги растут», так как откровенный дилетантизм OldSoldier-а оставляет отчетливое впечатление вторичности его изысков. Далеко ходить совершенно незачем - достаточно на любом книжном ширпотребовском развале найти что-нибудь из цветастых произведений незабвенного Резуна, известного части публики под псевдонимом Виктор Суворов (ну, к примеру, «День М», «Ледокол» и иже с ними). Здесь недостаточно места для обсуждения научной достоверности трудов Резуна, а также компетентности, честности и морального облика их автора, но тем, кто заинтересуется этими вопросами, могу посоветовать обратиться к достаточно, на мой взгляд, серьезным исследователям творчества бывшего предателя родины, а ныне великого историка.
http://militera.lib.ru/research/zaitsev/index.html
Сразу оговорюсь, что эти материалы являются публицистическими произведениями, как и все творчество Резуна, как бы он ни пытался выдать свои творения за исторические исследования...

Итак - по пунктам.
1. Насчет изначально человеконенавистнической идеологии коммунизма. Я посоветовал бы не только OldSoldier-у, но и всем, кого эта тема заинтересовала, лично ознакомиться с документами, которые здесь упомянуты. Под «Коммунистическим манифестом» OldSoldier, очевидно, подразумевает «Манифест Коммунистической партии», принадлежащий перу К.Маркса и Ф.Энгельса и впервые опубликованный в Лондоне в 1848 году. Прочитать его можно, например, здесь
http://www.kprf.ru/library/2432.shtml
Достаточно ознакомиться с этим совсем небольшим произведением, чтобы понять, что под «обобществлением жен» подразумевается именно отмена института брака, как закономерное следствие ликвидации частной собственности. Причем в самом «Манифесте» понятие «обобществление жен» упоминается лишь как буржуазное идеологическое клише, призванное дискредитировать коммунистическую идею. Что подразумевает OldSoldier под «трудовыми армиями» мне лично из «Манифеста» понять не удалось, очевидно, что это плод воображения OldSoldier-а или Резуна. Насчет отмены частной собственности - это действительно ключевое положение коммунистического движения, которое способно, по мнению коммунистов, устранить главное противоречие капиталистического способа производства - между общественным характером труда и частнокапиталистической формой присвоения его результатов - но которое никак не способно подтвердить тезис об агрессивных устремлениях СССР. Чтобы закрыть этот достаточно объемный вопрос, следует заметить, что между декларацией одной из многочисленных организаций, представляющих рабочее движение на заре его становления, и политикой СССР спустя почти 100 лет после этого лежит такая непреодолимая пропасть, что приводить данный «аргумент» в качестве подтверждения агрессивных намерений Советской России может либо очень некомпетентный человек, каким является OldSoldier, либо очень нечистоплотный, как его идеологический гуру Резун. Обратившись к историческим фактам, легко заметить, что реальная политика СССР была бесконечно далека от достаточно утопических постулатов отцов коммунизма, поскольку воплощение этих постулатов в жизнь на практике оказалось совершенно нереализуемой задачей. Для примера можно упомянуть НЭП, сохранение денежных отношений, государственных структур, наконец - семьи и семейного воспитания детей. Не могу поручиться за OldSoldier-а, но до сих пор мне не встречалось никого, чья бабушка была бы в свое время «обобществлена». Простым способом избежать подобных недоразумений является т. н. принцип историзма, хорошо известный тем, кто интересуется историей всерьез. То, что позволяет себе Резун, а вслед за ним и OldSoldier, является характерным нарушением этого принципа.

2. Опять таки, это «соображение» сводится к основному постулату OldSoldier-а: коммунисты такие бяки, что просто не могли не хотеть развязать мировую войну. Просто в силу своей врожденной злобы и желания поубивать побольше народу. Не вижу смысла оспаривать это смехотворное утверждение, которое у OldSoldier-а, вероятно, сложилось после компьютерных игр или книжек типа «Властелина колец». Замечу только что ни «фактом», ни даже сколь-нибудь заслуживающим внимания «соображением» это утверждение не является. Добавлю, что мировые войны затеваются даже странами-агрессорами, какими были в данном случае нацистская Германия, фашистская Италия и Япония совсем не из соображений нереализованной злобы и человеконенавистничества, а в результате действия сложнейшего комплекса геополитических, экономических, дипломатических, демографических, наконец – идеологических факторов.

3. Это излюбленный прием Резуна. Он использует еще один из коммунистических лозунгов (а точнее – ленинских) – лозунг «мировой революции» и концепцию экспорта революции, которым, по мнению Резуна, неизбежно обязан был следовать Сталин. Хоть это столь же неконкретный и ни к чему не обязывающий «аргумент», как и предыдущий, точно так же не являющийся «фактом» (если не считать фактами цитаты из пропагандистских песен разных лет, которые так любит приводить Резун, очевидно, ввиду отсутствия конкретных, признаваемых историками обоснований своей точки зрения), однако стоит обратить внимание на список «примеров», которые приводит OldSoldier. «Туркестан, Закавказье, Польша, Зап. Белоруссия, Зап. Украина, Финляндия…» Напомню тем, кто плохо усвоил школьный курс истории, что все упомянутые здесь территории до революции входили в состав Российской Империи, и для России, как и для каждой империи, которая заботится о своей геополитике (читай – о ресурсах, обороноспособности и влиянии), вполне оправданно было на них претендовать. Именно претендовать на земли, а совсем не экспортировать туда советскую власть ради какой-то абстрактной идеи мировой революции. Если эти претензии на свои исторические территории (например – на отторгнутые Польшей земли Западной Украины и Западной Белоруссии) считать причиной мировой войны, то почему же именно сталинская Россия является этим демоном, который повинен в развязывании мировой войны, а не Великобритания, подавлявшая освободительное движение в Индии ради своих геополитических целей и проводившая «давление» на правительство Египта с помощью танков, почему не Франция, боровшаяся за свои колонии в Африке и Индокитае, почему не США, в 1898 году обратившие в колониальную зависимость Филиппины (Именно американская экспансия, кстати, стала одной из причин агрессии со стороны Японии, почему же не обвинить США в том, что они спровоцировали мировую войну?). Я уж молчу о политике стран агрессивного блока, которая стала настоящей причиной войны, по мнению всего мира кроме Резуна и OldSoldier-а. Конечно, Резун понимает, как неубедительно звучат его аргументы о «мировой революции» в применении к Гитлеру, который в таком случае становится этой революции орудием. Но наш пламенный историк не из тех, которые отступают перед такими смехотворными препятствиями, и в одной из его книг (кажется, «Ледокол») так прямо и развивается мысль о том, что Гитлер не только был невольным орудием в руках «мирового революционера» Сталина, а и просто был взлелеян и приведен к власти Сталиным именно с этой целью. Перед такой метафизикой здравый смысл пасует...

4. «Хочешь мира – готовься к войне». Этой мудрости уже не одна тысяча лет, и добавить тут нечего. Все эти пункты, которые приводит OldSoldier должны нам с очевидностью доказать то, что давно и по всеобщему мнению в доказательстве не нуждается – что СССР готовился к войне. В формальной логике этот прием носит название «подмена тезиса» - когда аргументы в пользу одного тезиса приводятся с целью доказательства другого, а именно – напомню - что СССР развязал вторую мировую войну. Точно так же к войне готовились и все остальные страны Европы: Англия, Франция, даже Польша, чья неуступчивость и откровенное коварство столь трагически отразились на судьбе Чехословакии и советско-англо-французского договора о взаимопомощи (между прочим, есть - вполне в духе Резуна – теория, что мировую войну спровоцировала именно Польша, но мы не будем уподобляться доморощенным историкам и оставим эту теорию для любителей макулатуры). Много места в своих книгах Резун отводит анализу структуры вооружений Красной Армии, ее базирования и множеству других КОСВЕННЫХ признаков агрессивных устремлений Советского Союза. Повторю – доказательств косвенных, основанных на подмене тезиса и никак основную мысль автора не подтверждающих. Я не большой знаток военной тактики и стратегии, но и этих знаний вполне достаточно, чтобы убедиться, что Резун передергивает везде, где это возможно и даже там, где нельзя. Например, одного того утверждения, что - если бы Сталин не прекратил своей директивой производство тяжелых бомбардировщиков Пе-8, то второй мировой войны бы не случилось – вполне достаточно, чтобы я больше никогда не относился к аргументам Резуна всерьез. Впрочем, дело не только в передергиваниях, а зачастую в том, что Резун просто в большинстве мест откровенно лжет – ссылается на несуществующие цитаты, выдергивает их из контекста и попросту выдумывает свои собственные «факты», в чем неоднократно бывает уличен теми, кто потрудится проверить его аргументацию. В качестве примера тривиальной подмены тезиса можно назвать хотя бы то, что любая армия должна иметь на вооружении как наступательное оружие, так и оборонительное (в большинстве случаев наступательное и оборонительное оружие ничем друг от друга не отличаются). Если в Красной Армии не уделялось должного внимания оборонительному оружию, то это свидетельствует только о недостатках военного планирования Советского Союза, а никак не выдавало его агрессивных намерений, так как оборонительное оружие (Что имеется в виду? Зенитки? Артиллерия? Самолеты ПВО?) столь же необходимо для армии, нацеленной на наступательные действия. В конце концов Гитлер ведь строил «Линию Зихфрида», но это никак не помешало ему иметь к 1939 году лучшую наступательную армию в мире.

5. Фильм «Трактористы» снят в 1939 году и является мелодрамой о солдате, демобилизовавшемся из армии после Халхин-Гола. Именно в этом фильме прозвучала песня «Три танкиста», общий смысл которой сводится к готовности нашей армии отразить любую агрессию. Почему этот фильм является, по мнению OldSoldier-а (Резуна?), свидетельством того, что мы собирались завоевать весь мир – это вопрос к его совести. Я думаю, что сам OldSoldier этого фильма не смотрел, а просто положился на мнение Резуна. Как и фильм «Добровольцы», который вообще снят в 1958 году (если мы имеем в виду один и тот же фильм), и показателем предвоенной политики СССР являться никак не может (как и вообще – какой-либо фильм или предмет искусства).

6. Этого тезиса я, увы, не понял. Вероятно, недостаточно времени уделил изучению творчества предателей родины. Хотя, на мой взгляд – потратил этого времени намного больше, чем это «творчество» того заслуживает. Вероятно, имеется в виду, что с точки зрения обороны Советскому Союзу лучше было бы не выдвигаться навстречу нацистам в Польше, а ждать – когда они сами «подойдут поближе». Без комментариев.

7. Если бы автор потрудился хотя бы вслед за Резуном привести перечень конкретных «маршалов», которых он имеет в виду, то можно было бы говорить конкретно. Я не сомневаюсь, что все мемуары им тщательно прочитаны и изучены, но хочу все же заметить, что мемуары посвящены, в первую очередь, военным годам, как самым трудным и интересным для читателя, и вполне понятно, что предвоенному времени в таких произведениях уделяется меньше времени. Но, вдаваясь в эту полемику, мы опять рискуем вступить в спор не о том, забывая, что по смехотворности этот аргумент в пользу главного тезиса Резуна-OldSoldier-а вполне достоин всех остальных.

В заключение хочется OldSoldier-у все же дать один маленький совет. Его мнение, что сегодня «не надо иметь… образования… для признания факта…» ошибочно в корне. Надо, дружище, надо иметь образование! И только в этом случае Ваше мнение (лично Ваше!) будет достойно внимания. Увы.
старый 27.08.2004, 02:03   #5
гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Здравия желаю!
Желаю здравия и г. Старому!
Что же… прочитал отповедь. Очень понравилось. Стиль до боли знакомый, чувствуется закаленное перо замполита\ парторга\ политпросветработника. Что-то выдернуть, что-то умолчать или пропустить, выразить эдакое непонимание, о чем, мол, это он – не ясно, и, главное, не забыть походя шельмануть«апологета», то бишь оппонента. Но все равно понравилось. Особо должен отметить умение работы с цитатами. Признаюсь, приятно когда меня цитируют в заключительном слове, хотя и не полностью и в другом контексте, но все равно - ничего, я не в обиде, это же просто ход такой – ораторский, я ведь понимаю «уесть хочется». А если хочется, то почему бы и нет. Правда, оригинал то не далеко. Не в пример цитируемой ссылке на Манифест. Не всякий доберется в первой главе до перехода «Далее»…а далее то не открывается… Ну да ладно, может статься у меня эксплорер такой, не хочет открывать основополагающий документ.
Однако, по сути.
А по сути виноват, хотел покороче, да видимо не получается короче. Тема слишком обширная. Многое свалил в кучу – согласен, - несколько сумбурно, подозревал что умный поймет… да и время и место ограничено. Придется поподробнее и, видимо, в несколько этапов.
Для начала автобиографичный экскурс в начало 70-х на семинар по «Истории КПСС». Тема: - «ВОВ. Начальный период…» (и что-то еще, не помню). Докладчик Ваш покорный слуга. В наличии была следующая литература: 1. «Россия в войне 1941 – 1945», Александр Верт, изд. «Прогресс», М. 1967; 2. «Германские генералы – с Гитлером и без него», Л. Безыменский, изд. Социально – экономической литературы, М. 1961; было еще два источника, кажется «ВИЖ» и «ИВОВСС» - не помню, сколько воды утекло (но первые два до сих пор со мной). Задача: прояснить народу начальный период ВОВ и наши неудачи. Доклад разделил на две части: - первая в русле, т.е. по учебнику, - вторая собственные «соображения стратегического порядка»))) (ну что делать, пацаном еще был, мальчишкой). Первая часть не интересна, вторую излагаю…
Если принять что «Вооруженные силы «третьего рейха» выступили против Советского государства в следующем составе: немецкие войска – 152 дв., финские – 16 дв., румынские – 13 дв., венгерские – 4 бр..» Итого на круг 181 дв. и 4 брг.. В том числе 29 дв. резерва и немецкие войска в Финляндии. Общей численностью до 5 млн. (2, стр 169, 170) имея 3700 танков и штурмовых орудий, 4950 боевых самолетов, свыше 47 тыс. орудий и минометов (ВИЖ, 1968, №12).
В советских западных приграничных округах войска имели 2,9 млн. человек, 1540 самолетов новых типов и значительное число устаревших, 34 695 орудий и минометов, 1800 тяжелых и средних танков (1475 новых типов). Противник имел превосходство над Советскими войсками по количеству личного состава в 1,7 раза, по средним и тяжелым танкам – в 1,5, по боевым самолетам новых типов – 3,2, по орудиям и минометам – в 1,25 раза (ВИЖ). То что получается – около 4 млн. (~ минус резерв) коварно навалились на 2,9 млн.. Больно! Однако, учитывая потери при ведении наступательного боя 1:3 картинка сглаживается. Более того, становится весьма привлекательной. А если учитывать, что наступательный бой ведется с закрепившимся противником, то совсем весело становится – 1:5-7, зависит от качества оборонительных сооружений. Если оборонительные укрепления представляют из себя глубокоэшолонированую систему многоуровневых фортификационных сооружений из железобетона, стали, вдобавок прикрытую бронеколпаками и замаскированную, имеющую продуманную систему ведения огня, то тут уж полный порядок – потери у наступающих колоссальные! А можно и не взять такую полосу (Брестская крепость к примеру)… ну просто никаких резервов не хватит. И у нас такая была на старых границах! Но ее почему-то демонтировали. Разоружили, не имея новой. Говорят - новая строилась. Ну хорошо, будем заканчивать новую, в технологические проемы установим орудия, пулеметы, огнеметы (сняв со старой), зальем бетоном, прикроем броней и воюй – не хочу… Но позвольте, зачем устанавливать старое вооружение 15 – 20 летней давности?!! Новый УР – подавай и орудия новые, современные, скорострельные, повышенной мощности. А снятое вооружение годится только на переплавку. Тогда, спрашивается, зачем снимали, зачем взрывали? Ответ вижу только один – освободить основной и вспомогательный личный состав УРов для других целей! А вот для каких – попробуем разобраться чуть дальше. Подчеркнем факт – старая оборонительная линия уничтожена, техника пошла на гайки!!!
Дальше. Немцы ведут активные наступательные бои, мы обороняемся. Что с потерями? А хреново! Браухич и Гальдер докладывают Гитлеру 8 июля «…из известных немецкой разведке 164 советских соединений 89 – уничтожены, 18 – на вспомогательных фронтах и только 46 боеспособны.» (2, стр.172) Это как? Что случилось? Это же расстрел! Как подобное могло случиться? Ищу ответ. Нахожу только два варианта, либо воинские части уничтожены на марше, либо в районе непонятного сосредоточения, причем очень плотного. Мне говорят, мол, удары концентрированные. Не выйдет, наши бойцы тоже не в болотах и лесах дремучих должны себе индивидуальные ячейки копать, а на направлениях главного удара. И только тогда должны и могут работать азы военной теории. Аааа… так мы же не знали направление этого самого удара (ударов), вот в чем загвоздка! Опять, не проходит. В 71 году не верил я, что наша доблестная ГРУ не знала планов гитлеровцев, но не было у меня подтверждающих фактов. Не верил я, что можно в течение нескольких месяцев скрытно перебросить к нашим границам 5 млн. человек со своим воинским скарбом и техникой. Но уже тогда знал о проведенной в начале зимы 1940 г. штабной игре, в которой Г.К.Жуков, играя за «синих» (немцев) практически разбил «красных» (Д.Г.Павлова), основываясь на данных разведки. И, как впоследствии оказалось, правильно я делал, что не верил. В этой игре Жуков повторил, практически один в один план нападения на Советский союз, но не «Барбароссу» Паулюса, а первоначальный, не утвержденный Гитлером план Эриха Маркса (2. стр. 152). Интересное совпадение, не правда ли? В июле Маркс получает задание разработать план нападения, а через несколько месяцев Жуков его разыгрывает. Дальше – больше… 18 декабря Гитлер утверждает окончательный план нападения - «директива №21», а 29 декабря наша разведка уже в курсах об этой директиве и главных направлениях ударов (ВИЖ, 1966, №6). Если бы штабная игра проходила в начале 1941-го, то Жуков играл бы по Барбароссе. Так значит знали мы где вышеупомянутые ячейки копать! Знали. А чего не копали? Значит приказа не было. А какой был? Значит был приказ не копать! Но, известное дело, солдату все едино, что наступать – бежать, что отступать – бежать. Только в этих случаях солдат не копает. Отступающих расстреливали, что остается? Угадайте с трех раз. Ответ правильный, садитесь тов. курсант – пять баллов.
Вижу очередное возражение, нууу…, вроде бы так, но уж слишком неожиданно басурмане напали. Тут я даже за цитатками не полезу, всем известно, что в 00:30 минут 22 июня 1941 г., в пять военных округов была спущена директива о приведении всех частей в боевую готовность. В 2:00 все пограничники уже побросали своих Трезоров и заняли свои окопы (пограничники окопы копали, но мало их было, очень мало). Там где были УРы, пусть и не достроенные, там также была организована оборона, а для безокопных – расстрел.
Но и тут не все гладко. Если мы наступаем, то мы теряем (по меньшей мере) троих на одного обороняющегося, а силенок то у нас маловато. И с техникой неразбериха. Попробуем разобраться и в этом, но уже в следующем выступлении.
Продолжение следует по мере сил и времени.
P.S.
О Резуне. Да, читал, не мог не читать. Более того, проверял интересовавшие меня ссылки, особенно в отношении танковой техники, я не танкист. Откровенного вранья не нашел. Но ни одной цитаты из него не привел. Мое мнение о нем - предатель есть предатель во все времена и у всех народов. Вынесенный ему приговор должен быть приведен в исполнение.
Оппонентам. Понимаю, более того - знаю, чтобы я не написал, как бы я ни старался придерживаться фактов, всегда злобствующие и зацикленные, не умеющие или не желающие корректной дискуссии могут и будут шельмовать, приклеивать ярлыки, доводить мелочными придирками, если что-то развивается не по их сценарию. Ну да и перо им в … руки. Не умеют они иначе, стиль у них такой. Также, «смутно подозреваю», что мое мнение, суждения о тех или иных событиях не являются истиной в последней инстанции без права на ошибку… Не согласны с чем то, скажите где, в чем…подтолкните локоточком легонечко. Буду только благодарен, скажем так, в пределах рюмки чая.
И на последок цитатку от Г.К.Жукова:- «Период же с 1939 до середины 1941 года характеризовался в целом такими преобразованиями, которые дали Советской стране блестящую армию…» («Воспоминания и размышления»). Разделяю полностью. И не хочу видеть как некоторые коммунистические идеологи клевещут на Красную Армию обсуждаемого периода. Задачи были несколько иные, но об этом в следующий раз.
старый 28.08.2004, 04:21   #6
гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

К СтаромуСолдату

Приветствую и снимаю шляпу! В начале 70-х, когда уважаемый оппонент делал доклады на такие сложные темы, мне было ноль плюс-минус один год! А я то принял человека за "юношу бледного со взором горящим", обчитавшегося Резуна и попавшего под своеобразное обаяние этого беспринципного негодяя. Да и отношение к Резуну очень удивило. Надо же, как Вы его. А ведь Ваши положения точь-в-точь совпадают с выводами Резуна. Не замечали? Странно. Еще интересно было бы узнать мнение о работе Зайцева, так как комментариев я пока не услышал. Я, признаться, преклоняюсь перед людьми (имеется в виду Зайцев и такие как он), которые нашли время перелопатить весь этот мусор, отфильтровать те моменты, которые действительно заслуживают внимания и проверить их. Сам я занимаюсь совсем другими вопросами и должен признаться, что не читал ни Резуна, ни тех работ, которые приводит OldSoldier, и даже Манифест Коммунистической партии удосужился прочесть лишь вскользь и с подачи уважаемого оппонента - для проверки некоторых сведений (что ж поделать, коли Вы этого сделать не удосужились, а писать беретесь). Кстати о последнем. Мне казалось, что на сайте компартии России дизайн наиболее удобоваримый, потому и привел эту ссылку, но если там не работает навигация, то подскажу способ, который поможет решить проблему, с которой столкнулся OldSoldier. Заходим в Рамблер (http://rambler.ru), набираем в строке поиска "Манифест Коммунистической партии" (с кавычками), нажимаем кнопочку... Именно так я поступил и могу сразу предъявить еще несколько проверенных лично мною ссылок, в которых Манифест приведен полностью:
http://revoluzia2000.narod.ru/manifest.htm
http://www.skmrf.ru/library/library_files/manifest.htm
Сразу насчет "пера замполита/парторга/политработника". В компартии не состоял и не состою. Вполне номинально состоял в октябрятах, пионерах и комсомольцах, пока ВЛКСМ не прекратил существование. Интересно узнать о Вашей карьере в этой области (что-то внушает в Вас доверие, наверное - возраст, поэтому я исхожу из того, что Вы будете вполне искренни). Однако такая оценка мне, все же, льстит. Я прощаю вам иронический тон, но не смогу удержаться от замечания, что прежде чем обвинять меня в желании "что-то выдернуть, что-то умолчать или пропустить", неплохо было бы упомянуть - что же именно. Впрочем - дальше кое-что проясняется. Как говорил известный персонаж анекдота, "я рад, что по остальным пунктам возражений не возникло". То есть - мы прекращаем полемику по семи Вашим пунктам, затрагивающим широкий диапазон факторов, и переходим к детальному разбору одного из них - четвертого, который я, ввиду неубедительности, не стал разбирать детально. Это радует, потому что существенно сужает "пространство для маневра"...

Я оценил уровень компетенции, выказанный Вами при анализе предвоенного состояния Красной Армии в приграничных округах. Сразу скажу, что столь глубокий краеведческий подход (если у Вас имеется историческое образование, что вряд ли, Вы поймете в чем тут подколка) оставляет мне только один способ обороняться - апеллировать к логике и общим сведениям о военной тактике, почерпнутым из ряда мемуаров и исторических исследований. Негусто, но попробуем найти пробелы в Ваших сумбурных построениях. (Чтобы быть понятым, Вам не помешало бы выражаться яснее и без неуместной лирики.)

Сперва идет доказательство, что КА могла бы сдержать врага без проблем, если бы имела на новых границах хорошо оборудованные УР-ы. Но она таковых не имела и не строила, а старые уничтожила. Следовательно - готовились наступать, а обороняться не собирались... Я не могу оспаривать факты, которые у меня нет возможности проверить (образование не позволяет, в отличие от Резуна и проч.). Например, я не знаю - действительно ли уничтожались укрепления по старой границе. Ни о чем таком я не слышал и был бы рад получить ссылку на источники, как это принято в серьезной исторической (и краеведческой) литературе. Только вот дальше, сдается мне, Вы опираетесь не на источники, а на любимый Вами метод "соображений". Давайте посоображаем вместе. По Вашему, укрепления были уничтожены, потому что нужно было освободить личный состав. А что - разве без личного состава укрепления представляют угрозу для народного хозяйства? Зачем же их уничтожать, тратить на это средства и время, чтобы в итоге лишиться тылового эшелона возможной обороны, который есть не просит, а неровен час - может и пригодиться... Повторю - ссылку, пожалуйста... Далее. По Вашему, укрепления на старой границе были неким подобием Линии Маннергейма. Вы, надеюсь, помните, что пресловутая Линия имела протяженность от Финского залива до Ладожского озера (около 50 километров). А по Вашему выходит, что нечто подобное имелось на всем протяжении старой границы (около 1500 км - оценка давалась мной визуально по карте...), то есть - в 30 раз бОльшей протяженности. Да такая оборонительная полоса была бы попросту неподъемной по затратам средств (не только при постройке, но и при разрушении), а восстановление подобной полосы укреплений на новых рубежах не только катастрофическая для экономики задача, но просто невыполнимая за неполных два года, которые у нас имелись. Короче - подобных укреплений просто не могло быть. Я делаю простой вывод - Вы выдаете за обстоятельные доводы свои собственные фантазии. Между прочим, "там где были УРы, пусть и не достроенные, там также была организована оборона" (орфография оригинала). Так строили УР-ы или нет? Как же можно Вам доверять, когда Вы то одно утверждаете, то другое?

Дальше мы читаем, что ГРУ (в тот момент оно называлось Разведывательное управление Генерального штаба КА - http://www.agentura.ru/dossier/russia/gru/story/) не моглО не знать планов гитлеровцев и мы не могли не заметить сосредоточения 5-миллионной наступательной группировки у наших границ. Но что же это доказывает? По Вашему - что мы готовились упредительным ударом опрокинуть 5-миллионную группировку с помощью 2,9 миллионов человек, сосредоточенных в приграничных районах. А как же необходимый численный перевес в наступлении? Опять таки - "копали" мы ячейки или "не копали" из Ваших построений не поймешь. К тому же, я с прискорбием отмечаю в Ваших аргументах те же безответственные приемы, которые и заставили меня поначалу принять Вас за безнадежного дилетанта. Например, "снятое вооружение годится только на переплавку", "отступающих расстреливали". Или, к примеру, то убеждение, что предупреждение о нападении за 2,5 часа до последнего может снять вопрос о неожиданности нападения. Вы вообще, хотя бы в общих чертах, представляете, какие мероприятия, каких масштабов и в какое время необходимо провести, чтобы привести войска нескольких армий, сосредоточенные вдоль 1500-километровой границы в повышенную боевую готовность? Я - нет. Но я твердо уверен, что 2,5 часов для этого явно недостаточно.

Мне кажется, что основные Ваши "соображения" я охватил. Однако, делал я это не для того, чтобы играть на Вашем поле (тут по подкованности я проигрываю - это очевидно, но и Вы не страдаете излишней логикой), а чтобы не быть обвиненным, что ухожу от полемики. Извольте - не ухожу. Но позвольте перенести ее в несколько иную плоскость, потому что основная моя мысль из предыдущего поста Вами явно не понята. Если предположить, что Вы правы во всем и принять Ваши (недоговоренные) выводы, то что же выходит? А то, что непосредственно вблизи границы (кажется, говорят "в пределах оперативной глубины") были сконцентрированы крупные силы КА, готовые (?) к активным наступательным действиям, но не готовые и не готовящиеся к обороне. И Вы нас опять убеждаете в том, что известно было всем еще в далеком 39-м году. Что мы готовились "бить врага на его территории". То есть - попросту - наступать. А теперь позвольте вопрос: Ну и что? Ну была такая небесспорная и доказавшая свою ошибочность концепция. Ну страдало высшее руководство страны трагической некомпетентностью. Но таков ли был Ваш основной тезис? Точнее говоря - каков был тезис топика, который Вы оспариваете? Придется напомнить. Тезис был такой: "Советский Союз не виноват в развязывании Второй мировой". А Ваш контртезис: "Нет. Именно Советский Союз и повинен в этой войне, потому что готовился напасть первым, и у Германии не оставалось другого выхода, кроме как сделать упреждающий удар". Поправьте меня, если я неправ. А дальше Вы, отказавшись от обсуждения тем, в которых Вы не разбираетесь, начали строить всю свою систему доказательств на вопросах сосредоточения войск и вытекающих из этого планов военного руководства. А как же политическая обстановка? Как же "Майн Кампф", в котором вопросы завоевания жизненного пространства на востоке обретают черты идеи фикс А.Гитлера? Как же то простое обстоятельство, что Вторая мировая война уже давно шла к тому моменту, как Вы обращаетесь к рассмотрению дислокации войск? Причем, в войну вступили уже не только Германия и Польша, но и Франция, и Великобритания, и все Балканы, и Норвегия - Вторая мировая уже бушевала вовсю. А если рассматривать дислокацию войск непосредственно перед нападением Германии на Польшу, то - по Вашему - КА сидела в неприступных бункерах по линии старой границы и, выходит, о наступательных планах не помышляла. Я напомню, что основные аргументы тех, кто пытается обвинить СССР в развязывании 2МВ, вращаются вокруг пакта Молотова-Риббентропа, а точнее - вокруг секретного протокола к этому договору ("О разграничении сфер влияния..."). Эти люди, конечно, не хотят помнить о том, что пакт стал возможен в результате провала советско-франко-английских переговоров из-за неуступчивости Польши и позиции западных стран, не желающих брать на себя конкретные обязательства по договору, который так и не был подписан. В сложившихся обстоятельствах Советский Союз принял решение обезопасить себя путем приобретения территорий, которые с времен Российской империи были сферой его интересов, а точнее, могли рассматриваться как сепаратистские образования и оккупированные Польшей и Румынией исконные наши земли. Договор с Германией должен был, по идее, дать нам время на перевооружение армии и (внимание!) возможно, за это время у Германии полностью пропала бы охота пробовать на прочность наши окрепшие ВС. То, что называют ошибкой Сталина, было убеждение последнего, что Гитлер попытается сперва обеспечить свой тыл, обезвредив Великобританию, а к тому времени, как это произойдет, нападать на СССР станет гораздо более опасным предприятием. Предвидеть, что Гитлер решится на самоубийственный шаг - нападение на СССР и перспективу войны на два фронта - было очень трудно, практически невозможно. И этот шаг был сделан Гитлером и в конце концов привел к самоубийству. На нашу беду - слишком дорогой ценой. Если бы не пакт М-Р, по-видимому, Гитлер все равно напал бы на Польшу, но теперь уже получил бы вместе с ней и З.Украину, и З.Белоруссию, а вероятно - и всю Прибалтику, ориентировавшуюся на поддержку Англии. Было бы нам легче в этой ситуации? Сомневаюсь. А защитить Польшу было никак невозможно - из-за ее же позиции. Таким образом мы (Вы!) уже говорим не о 2МВ, а об участии в ней Советского Союза. Тут еще одно соображение. Если мы хотели напасть на Германию, то на 2МВ это никак бы не отразилось - она давно уже шла. Но не логично ли было бы с нашей стороны уничтожить врага неожиданным ударом, не дожидаясь, когда он нападет первым? Не лучше ли было бы для Европы и Запада, если бы мы оказали ему столь необходимую поддержку даже без его просьбы? Напомню - речь идет о войне против Гитлера, а не о "мировой революции", которую Резун притягивает за уши, чтобы отработать свою немецкую похлебку (Действительно - одно дело война с нацистами - этим современный Запад не пронять - в этом нет ничего плохого. Нужно что-то покрепче: Сталин, по мнению Резуна затевал - ни много, ни мало - войну со всем Западным миром - этакий батыевский бросок к последнему морю - это, по мнению Резуна - способно шокировать весь свободный мир и источник похлебки не иссякнет еще долго). Может быть и так. Тогда мы должны признать, что срыв наступления СССР против Германии был большой трагедией и для нас, и для всей Европы. Да только все это - сослагательное наклонение, не имеющее к истории никакого отношения. Потому что в пользу этого не говорят ни факты, ни документы, ни даже Ваши косвенные "соображения". Ну и, наконец, какие бы ни были планы сторон, а любой суд (и Нюрнбергский трибунал не стал исключением) никогда не признает за стороной, пострадавшей от нападения, вину за это нападение, а значит все эти Ваши рассуждения, призванные возбудить чувство вины у России за кровавые злодеяния и бедствия Европы - несостоятельны и не могу быть другими, пока очевидные факты не подлежат сомнению. Впрочем, есть мастера, способные справиться и с последним препятствием (Фоменко, например), но это уже отдельная тема.

Буду рад, если время, выкроенное мной для этого поста, потрачено не зря, и мой уважаемый оппонент способен слушать и вникать.
старый 04.10.2004, 16:06   #7
гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Здравия желаю!
Г. Старому - и Вам под козырек!))
Прошу извинить за непредвиденную задержку с изложением своей точки зрения на обсуждаемые события и ответом... пришлось заниматься делами скорбными...(((
В самое ближайшее время собираюсь продолжить свои "соображения", но уже сейчас искренне могу сказать что некоторое изменение Вашего стиля меня радует. Соответственно и я постараюсь быть... мм... "мягчее" что ли... )))
Признаюсь, я поставил в предыдущем выступлении пару "растяжек" и, как ожидалось, они сработали.
С уважением, Old Soldier.
старый 17.10.2004, 02:08   #8
гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

СССР готовился к войне.но ее не развязывал.Т.Н.трудСуворова-заказ британской разведки.Записи Сталинского кремлевского журнала регистрации посетителей доказывают это. Какая подготовка к вторжению если ком. флотами посещают кабинет Сталина раз в год.
старый 05.11.2005, 07:43   #9
Senior Member
 
Регистрация: 11.2005
Сообщений: 1.005
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Ну, ребята, молодцы! Вы проблему как поднимаете! Хоть и год назад, а как-будто перед глазами: похоже вы и правили этими государствами -- так хорошо понимаете соответствующее время и специфику тех событий.

Но -- позвольте критику (разбор положитетельных и отрицательных сторон) -- уж слишком официально, как это приходит мне на ум назвать.

А что для народа? Народ знает и то, что
- потери летом 41 были в 8 раз выше нормативных (стало быть, 8:3),
- склады с линии Урала перенесены были для захвата противником к границе,
- и все остальное.

Однако это должен сообщать тот, кто владеет информацией, а не мы, да еще в своей трактовке. Призывать надо к источникам!

А в чем, собственно, дело? В чем спор? Ведь все давным-давно ясно, правда, для тех, кто тогда жил: все обсуждалось хоть и в тайне, но прямо, без экивоков. Вот и разгревался Резун-старший на негодника сынишку, которому он сам все эти тайны того времени рассказывал, когда тот взял -- и изложил давно забытое.

Однако большую ошибку совершаете, когда вы не учитываете интересы еврейских народов Европы, в то время разделенных. Международное еврейское движение не могло не реагировать на положение в Европе. Конечно, Сталина подбивали многие и даже все коммунистическое движение защитить силой его русского народа народ еврейский. Но он, будучи государственником и видя пофигизм ангосаксонских народов, мудро стоял на точке зрения военных: нападать можно только на слабого противника (читайте его переписку и что конкретно он писал по Польше - какой беспредел в ней творится и как она уже сама деяниями своих правителей потеряла право называться государством - накануне середины сентября 41).

Будь осторожен, OldSoldier! Ты по всем признакам антисемит, раз считаешь, что не было у Сталина права - которое он не захотел или не сумел использовать - прекратить гитлеровский бардак в Европе в 41!

Сумел, однако, позже. И хотел, как внук Скрябина (Молотова) Вячеслава Михайловича по фамилии Никонов нам недавно поведал, даже Ближний Восток от Великобританской короны освободить и к рукам прибрать: добился, снабжая оружием, решения ООН вопреки нежеланию Англии, только вот кинули его тогда - иудейская религия сильнее оказалась в сравнении с коммунистической.

Вот был диапазон человека! А ты, OldSoldier, грамотно пишешь по-американски, живешь, поди, там, извини, что мысль такую допустил, что ты антисемит в случае, если еврей: не мне вас, евреев, судить и разводить, хотя в приятелях моих много евреев-антисемитов, причем безотносительно к тому, православные они или неверующие.

А беседа интересная вышла... Только без продолжения она почему-то, веб-сервер не очень известный пока или все уже забыто?
Sponsored Links
Для отправления сообщений необходима Регистрация

Тэги
Войны, мировой, накануне, мире, ситуация

опции темы

Похожие темы для: Ситуация в мире накануне 2 мировой войны
Тема Автор Разделы & Форумы Ответов Последнее сообщение
Удивительные факты из истории Второй мировой войны solus Всемирная история, политика 110 10.11.2018 08:04
Изображения под именем - аватары... Ситуация не вполне ясна ```[email protected]``` О сайте 11 29.08.2008 00:40
В Норвегии зарегистрировано 12 тысяч 678 советских граждан, погибших в плену во время Второй мировой войны Хальвдан Новости 1 18.10.2007 22:45


На правах рекламы:
реклама

Часовой пояс в формате GMT +3. Сейчас: 21:45


valhalla.ulver.com RSS2 sitemap
При перепечатке материалов активная ссылка на ulver.com обязательна.
vBulletin® Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd.