Valhalla  
вернуться   Valhalla > Общие форумы > Статьи > Общие статьи
Регистрация



Для отправления сообщений необходима Регистрация
 
опции темы
старый 04.10.2013, 12:41   #581
banned
 
Регистрация: 08.2005
Проживание: Лес
Возраст: 33
Сообщений: 5.819
Записей в дневнике: 17
Репутация: 61 | 0
По умолчанию

Цитата:
Svrgh посмотреть сообщение
То что Клеркон авианосцы пихает даже в тему про кошек
Я задала вопрос Клеркону - он любезно на него ответил, а я с интересом прочитала.

Цитата:
Svrgh посмотреть сообщение
Сравнение группировки авианосцев СССР и США некорректно.
СССР сам себя постоянно сравнивал с США ни мало не заботясь о корректности)))

Цитата:
Svrgh посмотреть сообщение
Поэтому эффективно было развивать другой род вооружений - стояли танки в ГДР и Чехии, Прибалика, Беларусь, Польша - РЛС, ВВС и крылатые ракеты - везде. При начале ядерного конфликта SS-20 за считанные минуты подлетали ко всем крупным городам Зап. Европы и испепеляли их. С той стороны - стояли американские Першинги. До Москвы лёту - от 8 до 10 минут.
Без ядерного конфликта - танковые группировки и десант блокировали и окружали, например Париж за несколько часов после начала операции.
Это вообще вода, потому что в данном случае к делу не относится.

Цитата:
Svrgh посмотреть сообщение
Но тут же про Сталина, а некоторые тут уже заявляли, что после Сталина (в 1953 г) - сразу же камня на камне от страны не осталось, и сразу наступил распад.
Ашмейкен?
Сегодня
Реклама

Ссылки от спонсора

старый 04.10.2013, 13:05   #582
Senior Member
 
аватар для Svrgh
 
Регистрация: 01.2008
Проживание: Delayed flight .................... to Fakarawa
Сообщений: 8.220
Записей в дневнике: 25
Репутация: 44 | 11
По умолчанию

Цитата:
Svrgh посмотреть сообщение
Сравнение группировки авианосцев СССР и США некорректно...
Цитата:
Sölveig посмотреть сообщение
СССР сам себя постоянно сравнивал с США ни мало не заботясь о корректности)))
я вижу как вы ни мало ни заботясЬ, вырываете произвольную фразу из контекста - да ещё феерично тупо комментируете. Ага, в огороде бузина, в Киеве - дядька.... Вернее, это алогичный троллинг.

более полный ответ из того поста, конспектиивно: Сравнение группировки авианосцев СССР и США некорректно...т.к у США - морские границы, у СССР - в основном сухопутные, эффективно было развивать другой род вооружений... чтобы добиться паритета.

Цитата:
Sölveig посмотреть сообщение
Это вообще вода, потому что в данном случае к делу не относится
отлично! это вы тут произвольно решаете, что к делу относится, что нет?? ага, три страницы про авианосцы - конечно относятся
Asheimigen сказал(а) спасибо.
__________________
.
Sing for me..
старый 04.10.2013, 13:39   #583
banned
 
Регистрация: 08.2005
Проживание: Лес
Возраст: 33
Сообщений: 5.819
Записей в дневнике: 17
Репутация: 61 | 0
По умолчанию

Цитата:
Крупные размеры территории Советского Союза обусловливают большую протяженность его границ — около 60 тыс. км; при этом на долю морских границ приходится 43 тыс. км
Цитата:
Общая протяженность морских границ США составляет 35 000 км
Это о сухопутности и морячности. Советский союз претендовал на некое "заморское влияние" одним из факторов этого влияния является военно-морской флот. Но тут даже не в этом дело, а в том, что ВМФ является одним из показателей технологической, экономической и военной мощи государства, претендующего на роль мирового лидера. А из любезно предоставленного Клерконом материала мы видим явное отставание СССР в этих показателях. Прибавьте к этому явно наметившееся отставание в космической программе от США, прибавьте к этому убогое существование граждан СССР (некоторые сведения об обеспеченности жильём в частности уже публиковались мной выше), и не забывайте про то, что США к этому времени с треском проиграли войну во Вьетнаме и, как Вы сами отмечали, переживали кризис, но при этом уровень жизни в США, да и в западной Европе был выше, чем в советском союзе и чем во многих странах победившей народной демократии.
А теперь объясните мне - в чём преимущество советского режима?
старый 04.10.2013, 13:58   #584
Senior Member
 
аватар для Svrgh
 
Регистрация: 01.2008
Проживание: Delayed flight .................... to Fakarawa
Сообщений: 8.220
Записей в дневнике: 25
Репутация: 44 | 11
По умолчанию

.Да, Северный Ледовитый океан - и американские авианосцы...как это??? только американсике белые медведи и пингвины.
Но и их контролировали сов. атомные подлодки....
и посмотрите на карту ещё еразочек, где были США, Зап. Европа и СССР с ГДР

от США добежать можно было только до канадской границы....за 10 минут...
А от СССР - до 60-ти сухопутных границ других государств....

Цитата:
Sölveig посмотреть сообщение
А теперь объясните мне - в чём преимущество советского режима?
тема разве об этом??
Asheimigen сказал(а) спасибо.
старый 04.10.2013, 14:08   #585
banned
 
Регистрация: 08.2005
Проживание: Лес
Возраст: 33
Сообщений: 5.819
Записей в дневнике: 17
Репутация: 61 | 0
По умолчанию

Svrgh, внимательно перечитайте мой предыдущий пост, сделайте милость.
Для особо одарённых - поясню: дело не в войне, а в экономическом и технологическом развитии.

Цитата:
Svrgh посмотреть сообщение
тема разве об этом??
А разве нет?

Цитата:
Svrgh посмотреть сообщение
от США добежать можно было только до канадской границы....за 10 минут...
А от СССР - до 60-ти сухопутных границ других государств....
И как это позитивно сказалось на развитии СССР и каким образом это повлияло на самый передовой строй?
старый 04.10.2013, 19:48   #586
Senior Member
 
аватар для Klerkon
 
Регистрация: 05.2009
Проживание: Moscow
Сообщений: 12.851
Записей в дневнике: 2
Репутация: 58 | 14
По умолчанию

Цитата:
Svrgh посмотреть сообщение
что Клеркон авианосцы пихает даже в тему про кошек - давно известный факт
Просьба зря не обманывать! Где это я тут рассказывал про авианосцы, обсуждая животных? Кошка - животное СМ. ПОДПИСЬ, а те, кто плавает на авианосцах, взлетает с них, а главное - командует и первыми, и вторыми - животные СМ. ПОДПИСЬ.

Цитата:
Svrgh посмотреть сообщение
Сравнение группировки авианосцев СССР и США некорректно....
Я привел исключительно ЛИЧНУЮ точку зрения на проблему, и не более!

В сухопутных вооружениях я разбираюсь слабее, но точно знаю, что практически ВСЕ средние и основные боевые (ОБТ) танки Советского Союза, начиная с Т-44, и кончая Т-90 "Владимир", серьезно проигрывали натовским машинам в такой важной характеристике, как ЖИВУЧЕСТЬ, т.е. защищенность.

Цитата:
Svrgh посмотреть сообщение
...у США - морские границы, у СССР - в основном сухопутные, эффективно было развивать другой род вооружений... чтобы добиться паритета.
Вам же только что привели цифры протяженности границ: 43 000 км у СССР - против 35 000 км у Штатов? Что тут неясного?

Факт проигрыша СССР США и НАТО в "мировом океане" задолго до распада 1989-1991 гг. не вызывает сомнений у всех более-менее объективных и непредвзятых военных специалистов и историков флота.

Несмотря на все усилия партийного и хозяйственного руководства страны, среди которого, между прочим, встречались и противники (!) "морского могущества" СССР, а весьма возможно, и откровенные САБОТАЖНИКИ (?), советский ВМФ уже к началу 1980-х гг. сереьзно отставал от американского по многим показателям, например, тоннажу и возможностям десантного флота, само собой, численности корпуса морской пехоты, скрытности и шумности атомных подводных лодок и др.


Крылатая ракета морского базирования большой дальности (якобы до 3 000 км)
С-10 "ГранАт". Подробнее о ней: http://militaryrussia.ru/blog/topic-697.html


За 40 лет строительства нового ВМФ после войны в СССР так и не были построены надводные носители крылатых ракет большой дальности, аналогичных американским "томагавкам". Сопоставимые по своим характеристикам крылатые ракеты С-10 "ГранАт" при Горбачеве были сняты с боевого дежурства и фактически "уничтожены". Сам по себе факт ОДНОСТОРОННЕГО уничтожения таких дальнобойных крылатых ракет - является одним из ключевых доказательств факта ПРЕДАТЕЛЬСТВА со стороны партийного и военного руководства СССР, имевшего целью заведомо ослабить будущий "россиянский" ВМФ, лишив его возможностей, сопоставимых с теми, которые имеет сегодня флот Соединенных Штатов.

Однако, было у советского ВМФ к 1991 г. и некоторое превосходство, например, в сфере ударных ракетных вооружений.

У американцев, корабли которых в массе своей до сих пор оснащаются противокорабельными ракетами "Гарпун", имеющими весьма "скромную" дальность 120 км, так и не появилось на вооружении тяжелых противокорабельных ракет, аналогичных бронированным советским П-500 "Базальт" (дальность- 550 км), П-1000 "Вулкан" (дальность - 700 км), П-700 "ГранИт" (дальность - 600 км), П-800 "Яхонт" (дальность - 300 км), П-270 "Москит" (дальность модернизированных - 250 км). Даже давным-давно "устаревшие" советские противокорабельные ракеты П-15 "Термит" (80 км) и "Малахит" (120 км), имея относительно "небольшую" дальность, существенно превосходят современные натовские ракеты по мощности своего боезаряда.


В 1984 г. на вооружение советского ВМФ поступили противокорабельные крылатые ракеты П-270 "Москит"
(SS-N-22 "Sunburn", т.е. "Солнечный удар"), которыми должны были оснащаться ударные эсминцы УРО пр.
956 "Сарыч". ПКР П-270 имели длину 9,3 м, ширину 80 см, массу 4 тонны (4,5 тонны - у модернизированных),
дальность - 120 км (250 км - у модернизированных). Сегодня на ВМФ РФ имеется 20 носителей таких ракет:
16 ракетных катеров пр. 1241.1-М "Молния" (4 ПКР на каждом), один БПК пр. 1155.1 "Адмирал Чабаненко"
(8 ПКР) и всего три (!) эсминца УРО при. 956 (8 ПКР).


Однако "превосходство" это - увы! - сводится на нет тем обстоятельством, что практически все эти советско-российские ПКР имеют очень значительную собственную массу, у "ГранИтов", к примеру, достигающую аж 7 тонн! Между тем, самих кораблей-НОСИТЕЛЕЙ этих ракет у "россиянского" ВМФ несопоставимо МАЛО.

Еще в 2001 г. известный эксперт, бывший командующий Балтийским флотом адмирал И.М. Капитанец в книге "Флот в войнах 6 поколения" отметил, что к 2000 г. совокупный тоннаж надводного военного флота России был примерно в 25 (!) раз меньше американского.

К 2013 г., за счет вывода из состава ВМС США нескольких крупных авианосцев, вертолетоносцев и всех крейсеров, это соотношение несколько уменьшилось, примерно как 20:1, но и оно - совершенно очевидно! - является пугающим!

Ведь, помимо американского, следует еще учесть весьма значительные ВМС Англии, Франции, Италии, Германии, Испании, Японии, Южной Кореи...

А какие союзники в "мировом океане" имеются у современной "Россиянии"?

Цитата:
Svrgh посмотреть сообщение
Но и их контролировали сов. атомные подлодки....
А теперь подсчитайте, СКОЛЬКО осталось сегодня в боевом строю таких многоцелевых, или "ударных" АПЛ в нашем флоте?

Советский Союз - чисто формально! - к 1991 году имел на вооружении 197 (!) атомных субмарин разных типов; однако реально боеспособными из них было менее половины (просто долго не списывались АПЛ постройки 1960-х гг.). Подавляющее большинство из советских АПЛ, особенно - увы! - носителей баллистических ракет (РПКСН), были очень шумными и потому заметными для флотилий НАТО издалека.


С 1971 г. по 1981 г. на вооружение ВМФ СССР поступило 7 многоцелевых АПЛ пр. 705 "Лира" (Alfa),
уникальных по своим характеристикам. Они имели скромные для атомных субмарин размеры: длину
80 м, ширину 10 м, водоизмещение 3 200 т, а также маленький экипаж 32 чел., причем все офицеры.
Корпус АПЛ пр. 705 был титановым, а теплоноситель в контуре ядерной силовой установки был не
водяным, а жидкометаллическим. Управление такой субмариной обеспечивалось передовой по тому
времени БИУС "Аккорд". Оснащенные шестью 533-мм торпедными аппаратами, АПЛ пр. "Лада" сами
обладали скоростью торпед - 42 узла (!), а для разгона с места каждой из них требовалось не более
1 минуты! Прозванные за свою стоимость (по неофициальным данным - 1 млрд. долларов каждая)
"золотыми рыбками", при Горбачеве эти АПЛ были втихаря отправлены в "резерв", а к 1997 году -
окончательно списаны.....


Относительно "малошумные" проекты 945 "Кондор" (титановые) и 971 "Щука-Б" (аналогичные, но стальные) разработаны были только в начале 1980-х и реально поступать на вооружение стали тоже только с 1984 г.

Сегодня в составе ВМФ РФ реально имеется не более 6 МЦАПЛ пр. 971 (4 - на СФ и две - на ТОФ) и 2 МЦАПЛ пр. 945 (обе - на СФ). Еще три лодки пр. 671 "Щука" (на СФ) - тоже функционируют, но имеют гораздо большую шумность. Новейшие же МЦАПЛ пр. 885 "Ясень" представлены пока что находящимся на многомесячных испытаниях "Северодвинском", который пока на вооружение так и не поступил...
Sölveig и Asheimigen сказали спасибо.
__________________
Кот — животное священное, а люди — животные не священные!

Последний раз редактировалось Klerkon: 04.10.2013 в 21:00.
старый 05.10.2013, 01:55   #587
Senior Member
 
аватар для Svrgh
 
Регистрация: 01.2008
Проживание: Delayed flight .................... to Fakarawa
Сообщений: 8.220
Записей в дневнике: 25
Репутация: 44 | 11
По умолчанию

Цитата:
Sölveig посмотреть сообщение
но при этом уровень жизни в США, да и в западной Европе был выше, чем в советском союзе и чем во многих странах победившей народной демократии. А теперь объясните мне - в чём преимущество советского режима?
Ну я офтоплю здесь последний раз исключительно для.
Итак, тема начиналась о том, спас ли Сталин Россию. Т.е было от чего спасать. Голод, разруха после первой мировой, потом война с фашистами потом борьба с Америкой, ибо она хотела взорвать ядерные бомбы над нами. Но не суть.

Вы плавно перешли от спас ли Сталин Россию, к сравнению уровня жизни в США и СССР, с таким вот недовольством, прям, с претензией а чё это Советы жили не как Америка?? Вот ведь Сталин, гад - не хотел, чтоб жили как Америке!! Ну пипец.....

США при населении в 300 млн чел. сегодня потребляют 40% мировых ресурсов. А остальные 7,5 миллиардов - 60%. Это значит любая другая страна - живет на порядки экономнее и беднее. Но что то я не слышал, чтоб там вот так вот вопили сплошняком, не переставая: бля, мы хреново живем и мало потребляем....

Реалистом надо быть, и осознавать свое место на карте. Вам мало того что Сталин Россию спас и с колен поднял - так вы еще и недовольны, что в построенной им системе - не достиглось уровня жизни США, и знаете ли, "автомобили не слишком комфортные, издевательство какое-то". Вот же кровавый тиран и диктатор! Классная логика. А вы себя слышите иногда, чё вы несёте???

У подавляющего числа стран мира - нет вообще своего автопрома....И ниче, тиранами свое государство не хают...Как то вот живут.
И так - по каждому пункту. По каждому. Вы горбатого лепите.
Цитата:
Sölveig посмотреть сообщение
И как это позитивно сказалось на развитии СССР и каким образом это повлияло на самый передовой строй?
негативно, огромные расходы на защиту границ.

Если вы чё тут про США опять напишете, вспомните, что они живут с угрожающим долгом в 17 триллионов долларов, а в данный момент - выгнаны в неоплачиваемые отпуска 800 000 бюджетниклв и закрыты все госучреджения и парки и библиотеки и архивы.

И да, Детройт - банкрот.
Asheimigen сказал(а) спасибо.
старый 05.10.2013, 02:25   #588
Senior Member
 
аватар для Klerkon
 
Регистрация: 05.2009
Проживание: Moscow
Сообщений: 12.851
Записей в дневнике: 2
Репутация: 58 | 14
По умолчанию

Цитата:
Svrgh посмотреть сообщение
И да, Детройт - банкрот.
Все верно. Детройт "поднялся" на массовом производстве автомобилей, в том числе для поставок в Советский Союз по "ленд-лизу" в годы войны. Когда надобность в таком количестве авто отпала, а афроамериканцы получили свое "равноправие", огромный город начал постепенно "умирать"...

Цитата:
Svrgh посмотреть сообщение
Голод, разруха после первой мировой, потом война с фашистами потом борьба с Америкой, ибо она хотела взорвать ядерные бомбы над нами.
Сверх того, после 1949 г. появился еще один серьезный "потенциальный противник", объединенный Китай.

Цитата:
Svrgh посмотреть сообщение
У подавляющего числа стран мира - нет вообще своего автопрома....
И не только его.


Патрульный катер Р-100 Andoni - первый нигерийский военный корабль собственной
постройки. Подробнее: http://warsonline.info/vmf/v-sostav-...00-andoni.html


Скажем, в 174-миллионной Нигерии проживает значительно больше людей, чем в России, но собственного военного судостроения отродясь не было. Поэтому, когда в 2012 г. там впервые в национальной истории сумели "полностью" отстроить обычный патрульный катер длиной 32 м, водоизмещением 100 тонн, на весь мир торжественно объявили его "первым военным судном собственной постройки"!

84-миллионный Вьетнам, держава отнюдь не "дикая", а весьма древняя, тем более учитывая включенное в XVIII в. в его "национальные границы" морское государство (союз городов) Тьямпу (Чампу Марко Поло), тоже в 2011 г. впервые в своей новейшей истории получил военный корабль "полностью построенный на собственных предприятиях" (значительная часть деталей и вооружения получена была из России и Украины), а именно - пограничный сторожевой корабль длиной 54,5 м, шириной 9 м, водоизмещением 400 т, короче - незначительно переделанную копию советского "сторожевика", переделанного из ракетного катера пр. 1241.1 "Молния"....


Патрульный катер HQ-272 проекта TT400TP ВМС Вьетнама. Подробнее:
http://warsonline.info/vmf/vetnam-pr...a-tt400tp.html


70-миллионный Иран, после исламской революции 1979 г. оказавшийся в международной изоляции, только в начале 1990-х всерьез приступил к созданию собственного ВМФ, и к настоящему времени - с огромным трудом! - достраивает второй корвет УРО типа "Джамаран" (длина 94 м, ширина 12 м, водоизмещение 2 000 т), громко названный "эсминцем"....

Цитата:
Svrgh посмотреть сообщение
Вам мало того что Сталин Россию спас и с колен поднял - так вы еще и недовольны, что в построенной им системе - не достиглось уровня жизни США
Я рассказал про военное авиа- и судостроение в СССР, действительно стоившее народу немалых жертв. Кстати, хотя авиацию, в том числе дальнюю бомбардировочную, при Сталине получили, "полноценный" океанский ВМФ построить к началу войны так и не удалось! Не помогла в этом случае пресловутая "командно-административная система", и все тут!

Например, линкоры последнего поколения, сопоставимые с "супердредноутами" фашистской Германии, Японии, Соединенных Штатов, Великобритании, Франции и Италии, советский ВМФ так тогда и не получил! Имевшиеся на вооружении РККФ три линкора "первого поколения" - т.е. времен начала империалистической войны (типа "Севастополь") - были в разы меньше и слабее кораблей аналогичного класса 1940-х гг. Заложенные в 1937 г. новейшие линкоры типа "Советский Союз", который Сталин поначалу хотел получить не менее 15 (!), затем, спустя 3 года, "согласился" на 5, затем - на три, все равно так достроены и не были...

Но даже когда война окончилась, и СССР по репарациям стал получать трофейные вооружения, в том числе от бывших союзников, Соединенные Штаты с Англией "милостиво" подкинули нам безнадежно устаревший уже к тому времени бывший итальянский флагман "Джулио Чезаре", переименованный в "Новороссийск".

А новейшие итальянские трофейные линкоры типа "Литторио" отдать "сиволапым" - отказались. Вполне еще боеспособные боевые корабли, значительно более крупные и вооруженные, чем "Юлий Цезарь" постройки 1913 г. (длина 240 м, ширина 33 м, водоизмещение 45 000 т, 9 381-мм орудий ГК - против 180 м, 30 м, 25 000 т и 10-ти 320-мм орудий ГК - у "Джулио Чезаре"), были просто уведены в Штаты и там уничтожены...


Итальянский линкор "Витторио Венето" типа "Литторио".

В ходе войны фактически потеряна была и дальняя бомбардировочная авиация СССР. Поэтому когда в 1944 (?) советская разведка узнала о создании американцами атомной бомбы, сталинское руководство вынуждено было поступить "нечестно" - банально "украсть" три случайно приземлившиеся на территории Дальнего Востока американских "летающих крепости" В-29 и полностью скопировать их (вплоть до гнезда для банки с "Колой" в кабине!).

Оснастив копии более мощными двигателями, получили дальний бомбардировщик Ту-4, который, хотя и значительно уступал по бомбовой нагрузке и дальности американским 10-моторным В-36, все-таки вполне был способен сбросить атомные заряды на Европу и Аляску...
Asheimigen сказал(а) спасибо.

Последний раз редактировалось Klerkon: 05.10.2013 в 03:16.
старый 05.10.2013, 13:57   #589
banned
 
Регистрация: 08.2005
Проживание: Лес
Возраст: 33
Сообщений: 5.819
Записей в дневнике: 17
Репутация: 61 | 0
По умолчанию

Цитата:
Svrgh посмотреть сообщение
Ну я офтоплю здесь последний раз исключительно для.
"Офигеть как беспощадно" (с)

Цитата:
Svrgh посмотреть сообщение
Голод, разруха после первой мировой,
Друг мой, Вы бы хоть школьный учебник истории просмотрели. Даже в советском голод и разруха приписывались всёж- таки к последствиям гражданской войны.

Цитата:
Svrgh посмотреть сообщение
США при населении в 300 млн чел. сегодня потребляют 40% мировых ресурсов. А остальные 7,5 миллиардов - 60%
И кто ж мешал самому передовому государству добиться таких же показателей? Ах да, я забыла - мировая закулиса. Это всё объясняет...

Цитата:
Svrgh посмотреть сообщение
Реалистом надо быть, и осознавать свое место на карте.
Вот я как раз и реалист, поэтому у меня вопросы:
- Это как, обладая огромными природными ресурсами, на столько удивительно ими распорядиться, что пребывая в чёрном теле, с огромным скрипом обеспечить худо-бедно хоть какую-то обороноспособность?
- Каким образом имея самую большую в мире территорию и низкую плотность населения существовать в условиях перманентного жилищного кризиса?
- Каким образом при самой передовой науке, фигурально выражаясь, наши микросхемы оказываются самыми крупными микросхемами в мире и их ещё приходится дорабатывать напильником?
- И чисто по войне и сталину такой у меня вопрос: как это так "бездарные царские генералы" в первую мировую войну, при всех косяках, потеряли минимум территории, при этом обрушив такое громадное государство как Австро-Венгрия, а гениальный сталин улетел, со всем своим гением, аж до Москвы, потеряв только пленными около полутора миллионов человек за первые три месяца войны?
- И от чего же замечательная плановая (сталинская) экономика со всеми её индустриальными прорывами и т.д., не смотря на немалые жертвы граждан, не смогла, в отличие от западно европейских стран - с убогой рыночной, в полной мере и достаточно быстро восстановиться после войны?
- И как так вышло, что самые доблестные в мире сталинские спецслужбы, используя деятельность третьего интернационала, достаточно обширную агентуру, затратив немало средств на всякие спецоперации, так и не смогли развалить ни одну из стран "Западного мира", а вот, как было указано выше, нашим скорбным главою товариЩем, всего-то навсего ЦРУ и МИ6 - смогли разрушить самый передовой в мире строй?
- Не кажется ли Вам несколько шизофреничным ещё вот что: утверждать о создании "великой новой исторической общности - советского народа", и при этом разделить государство по национально-территориальному признаку плюс прописав в конституции право народов на самоопределение?

Цитата:
Svrgh посмотреть сообщение
Вам мало того что Сталин Россию спас и с колен поднял
Да ладно, бросьте Вы, с колен - это путин)))

Цитата:
Svrgh посмотреть сообщение
А вы себя слышите иногда, чё вы несёте???
Цитата:
Svrgh посмотреть сообщение
И так - по каждому пункту. По каждому. Вы горбатого лепите.
Ой, лапочка, погремушечку с серпиком и молоточком потеряли? Так Вы только шепните - я Вам новую справлю - лучше прежней!
Mr.Goodkat сказал(а) спасибо.
старый 05.10.2013, 15:42   #590
Senior Member
 
аватар для Alland
 
Регистрация: 03.2007
Проживание: Wotan's Reich
Сообщений: 13.442
Записей в дневнике: 3
Репутация: 50 | 16
По умолчанию

Цитата:
Sölveig посмотреть сообщение
Ой, лапочка, погремушечку с серпиком и молоточком потеряли? Так Вы только шепните - я Вам новую справлю - лучше прежней!
Какой-то сталинист наплескал тут керосину и поджёг кучу мусора.А два нормальных человека начали всерьёз ссорится из-за дыма из прошлого.

Да наплюйте вы на эту тему вместе с её зачинателем !
Sölveig и Krum-Bum-Bes сказали спасибо.
старый 05.10.2013, 18:39   #591
Senior Member
 
аватар для Svrgh
 
Регистрация: 01.2008
Проживание: Delayed flight .................... to Fakarawa
Сообщений: 8.220
Записей в дневнике: 25
Репутация: 44 | 11
По умолчанию

Цитата:
Sölveig посмотреть сообщение
- И чисто по войне и сталину такой у меня вопрос: как это так "бездарные царские генералы" в первую мировую войну, при всех косяках, потеряли минимум территории, при этом обрушив такое громадное государство как Австро-Венгрия, а гениальный сталин улетел, со всем своим гением, аж до Москвы, потеряв только пленными около полутора миллионов человек за первые три месяца войны? -
фамилия Сталин пришется с большой буквы, иначе теряется весь ваш пыл по-маленькому. Как будто вы тут ни с кем сражаетесь и тужитесь. Не лучше ли тогда выбрать масштаб побольше?? Во вторых, я в полном ахее, когда вы тут вырываете первые три месяца войны, но не говорите о последних трёх месяцах войны. Извращенная логика.
Посмотрите, как некоторые другие страны Европы - не продержались и трёх месяцев. И Гитлер имел французов, бельгийцев, чехов и норвежцев, как хотел. Чехи например даже премии получали у нацистов, за перевыполнение их планов по выпуску военной техники. Прибалты делали с перевыполнением Юденфрай. Румыны и малдаваны - даже воевали за Гитлера под Сталинградом, аха-ха...
Все при деле были...

И как можно лепить про какую то Австро-Венгрию, когда Балканы, Восточная Европа, часть Западной, вся Прибалтика и Финландия по итогам Второй Мировой были ассоциированы с СССР, так или иначе??
Но и Африка и Азия и Лат.Америка. Колониализм рухнул в 50-60-е только благодаря итогам II Мировой, империализм сьёживался (и сьёб....лся) по всему миру как шагреневая кожа.
Цитата:
Sölveig посмотреть сообщение
Каким образом при самой передовой науке, фигурально выражаясь, наши микросхемы оказываются самыми крупными микросхемами в мире и их ещё приходится дорабатывать напильником?
Ну я-то понимаю, что вы гражданка, со встроенным мелко-чипом в мозг, действительно, не самым большим в мире, и поэтому бессмысленно что-то доказывать. Так, развлечения для....

Что можно китайскому калькулятору доказать?? Токо сломать об стену. Или американскому I phonу? Он всё равно все ваши данные отошлет на обработку в ЦРУ )))) на автомате...
Klerkon и Asheimigen сказали спасибо.
старый 05.10.2013, 19:49   #592
banned
 
Регистрация: 08.2005
Проживание: Лес
Возраст: 33
Сообщений: 5.819
Записей в дневнике: 17
Репутация: 61 | 0
По умолчанию

Цитата:
Svrgh посмотреть сообщение
фамилия Сталин пришется с большой буквы
"сталин" - это погоняло. Предпочитаете, чтобы я его писала как погоняло, то есть в кавычках? Хорошо.

Цитата:
Svrgh посмотреть сообщение
когда вы тут вырываете первые три месяца войны, но не говорите о последних трёх месяцах войны.
Ну посмотрите последний: штурм Зееловских высот в лоб.

Германия потерпела поражение в первой мировой войне, у неё были отторгнуты промышленно важные области, она пережила хаос Веймерской республики, тем не менее на раз надела всю Европу.
Советский союз провёл индустриализацию, коллективизацию, гениальную и успешную, перевооружался и готовился к войне и вдруг оказался к ней не готов. Странно для гения. Причём самое забавное в этом - наверное особо гениальное - что немцы использовали идею крупных механизированных соединений, которая вообще-то была придумана в советском же союзе, но вот печальбеда - "врагами народа". На момент начала войны - в Красной Армии таких соединений не оказалось, почему-то.
Ещё к первым трём месяцам войны: была выстроена "линия сталина" (весьма и весьма дорогостоящая), слышали про такую? Цепь укрепрайонов практически от Балтийского вплоть до Чёрного моря. Удивительным образом она была практически разоружена к началу войны, после переноса границы дальше на запад. По новой границе укрепления не были начаты даже постройкой. Тоже гениальное решение.
И если уж по большому счёту - взять ту же самую Германию, которая, ах злодейка, заставила всю Европу на себя работать, так почему ж советский союз при всех своих гениальных экономических и военных достижениях - с трудом одолел маленькую Финляндию накануне этой самой страшной войны?
Или у "сталина" был гениальный замысел - вести "скифскую войну"?

Цитата:
Svrgh посмотреть сообщение
по итогам Второй Мировой были ассоциированы с СССР, так или иначе??
В ужасе ринулись в россыпную на проклятый запад, когда кончился благодатный СССР и что-то как-то особо не печалятся об этом.

Цитата:
Svrgh посмотреть сообщение
Токо сломать об стену.
МужыгЪ!
Klerkon и Mr.Goodkat сказали спасибо.
старый 05.10.2013, 22:50   #593
banned
 
Регистрация: 09.2011
Сообщений: 2.016
Репутация: 45 | 0
По умолчанию

Цитата:
Sölveig посмотреть сообщение
я как раз и реалист, поэтому у меня вопросы:
"Циля, ты только его не замучь, оставь чуть-чуть на завтра..."(с)
Цитата:
Sölveig посмотреть сообщение
так и не смогли развалить ни одну из стран "Западного мира"
"МЫ ВАС ПОХОРОНИМ!"©


Цитата:
Sölveig посмотреть сообщение
с колен - это путин
Мда...
Цитата:
число дотационных регионов слишком велико70 субъектов РФ из 83, т.е. 84% всех регионов России находится в зоне убыточности. В них проживает 74,2% населения страны, они охватывают 87% территории государства. И такая ситуация сохраняется более 10 лет подряд. Совершенно очевидно, что хроническое пребывание около 85% всех регионов страны в числе убыточных никак не может восприниматься в качестве нормального положения дел. Уже только этот факт настораживает и требует адекватного объяснения.
http://www.kapital-rus.ru/articles/article/176802
старый 05.10.2013, 22:59   #594
banned
 
Регистрация: 08.2005
Проживание: Лес
Возраст: 33
Сообщений: 5.819
Записей в дневнике: 17
Репутация: 61 | 0
По умолчанию

Цитата:
Mr.Goodkat посмотреть сообщение
число дотационных регионов слишком велико — 70 субъектов РФ из 83, т.е. 84% всех регионов России находится в зоне убыточности.
Но Детройт же банкрот, и вообще - у Вас негров линчуют и госдолг ))))))))))))))
Ну, Вы понимаете =)
старый 06.10.2013, 01:41   #595
Senior Member
 
аватар для Svrgh
 
Регистрация: 01.2008
Проживание: Delayed flight .................... to Fakarawa
Сообщений: 8.220
Записей в дневнике: 25
Репутация: 44 | 11
По умолчанию

Все всё давно понимают.
Sölveig и Old сказали спасибо.
старый 06.10.2013, 13:44   #596
banned
 
Регистрация: 08.2005
Проживание: Лес
Возраст: 33
Сообщений: 5.819
Записей в дневнике: 17
Репутация: 61 | 0
По умолчанию

Цитата:
Svrgh посмотреть сообщение
Все всё давно понимают.
Ну, а раз всем всё понятно....

Цитата:
Alland посмотреть сообщение
Да наплюйте вы на эту тему вместе с её зачинателем !
Предлагаю закрыть тему во избежание...
старый 06.10.2013, 13:45   #597
Senior Member
 
аватар для Alland
 
Регистрация: 03.2007
Проживание: Wotan's Reich
Сообщений: 13.442
Записей в дневнике: 3
Репутация: 50 | 16
По умолчанию

Цитата:
Sölveig посмотреть сообщение
Предлагаю закрыть тему во избежание...
Или превратить её в монолог.Свобода слова снимает внутреннее напряжение.
Sölveig и Klerkon сказали спасибо.
старый 06.10.2013, 23:29   #598
Member
 
Регистрация: 10.2012
Сообщений: 106
Репутация: -7 | 0
По умолчанию

Цитата:
У фашистов был шанс взять Сталина в плен
Немцы охотились за «Катюшей», а вышли на Верховного главнокомандующего




В ноябре 1941 года Верховный главнокомандующий во время рекогносцировки в Волоколамском районе попал под артобстрел, потерял персональный «паккард» и едва ушел с передовой на запасном автомобиле.


Сегодня мало кто знает о том, что в самые тяжелые дни обороны Москвы Верховный главнокомандующий Иосиф Сталин несколько раз выезжал на передовую, чтобы лично оценить обстановку. К октябрю 1941 года фашисты сосредоточили на московском стратегическом направлении миллионную группировку войск. Непосредственно на Москву наступало 48 отборных, хорошо укомплектованных дивизий. Численное превосходство было на стороне противника, особенно на направлениях главных ударов, где фашисты превосходили нас по живой силе в пять раз, по орудиям — в три раза, по авиации — также почти в три раза и в пять раз - по танкам.

Остановить эту армаду, а затем повернуть вспять при сложившемся раскладе сил по всем военным теориям было невозможно. Но иного пути не имелось. Сталин и лучшие военные умы Советской армии работали одновременно над оборонительной и контрнаступательной операцией. Чтобы принимать выверенные решения, Верховному требовалось лично изучать обстановку на местах и оценивать свои и вражеские возможности. О подробностях этих поездок мне рассказывали замкоменданта кунцевской дачи Петр Лозгачёв, охранники Сталина, в частности, Алексей Рыбин, который в то время возглавлял одно из подразделений правительственной охраны. Приведу некоторые выдержки из диктофонных записей этих бесед.

Из беседы с майором госбезопасности в отставке А.Т. Рыбиным:

- Алексей Трофимович, о поездках Сталина на фронт почему-то известно крайне мало. Как они проходили?


- Действительно, ещё с хрущевских времён всем внушалось, что, мол, Сталин руководил фронтами чуть ли не по глобусу, не выходя из Кремля. Но я лично сопровождал его в нескольких поездках на фронт. Должен сразу сказать, немало известных людей мне довелось видеть во фронтовой обстановке. И хочу отметить: Сталин был храбрей даже иных военачальников.

Первый раз он выехал на фронт в страшном июле 1941 года. Тогда на малоярославском направлении он осматривал местность, чтобы определить, где сосредоточить войска для обороны Москвы.

В начале октября 1941 года мы сопровождали его на можайско-звенигородскую линию обороны. Помню, когда проезжали какую-то деревню, пацаны узнали вождя, бежали за машинами, ликуя: «Сталин едет бить фашистов! Ура!».


Кстати, ездили, как правило, двумя машинами. На одной Сталин с двумя телохранителями, на другой – три человека охраны. Плюс на автобусе 30 автоматчиков вспомогательной охраны (это когда ездили непосредственно в район передовой).

- Хочу уточнить насчет охраны. Я не ослышался? Верховный ездил на фронт, где до передовой несколько километров, с тремя десятками охранников? Трудно поверить по нынешним временам.

- Нет, вы не ослышались. Скажу больше. Сталина на его даче даже в годы войны охраняли днем два, а ночью три автоматчика, но он всегда чувствовал себя защищенным. Сталина охраняла вся система. В связи с этим вспоминается курьёзный, но характерный случай. Как-то ещё до войны вышел он из Боровицких ворот и по улице Фрунзе. Подобные пешие прогулки вождь позволял часто. Конечно, всегда рядом, рассредоточено, в «гражданке» находилась охрана. Прохожие нас, охранников, конечно, не замечали, поэтому удивлялись: как это Сталин так свободно ходит. А в тот раз получилось вот что. Видим, Сталина сопровождает какой-то неизвестный. При этом озирается по сторонам. Мы его оттеснили в подворотню и передали в милицию. Там бедолагу поначалу, как водится, отдубасили. Потом выяснили, что это простой рабочий с завода «Динамо». Объясняет: вижу — Сталин идет без охраны. Думаю, пойду рядом, если что—подмогу. Посмеялись. Составили акт о задержании. И отпустили «активиста».

- Мне доводилось слышать, что из-за недостаточной охраны Сталин во время Московской битвы едва не попал в плен. Как было на самом деле?

- В середине ноября 1941 года Верховный поехал в 16-ю армию Рокоссовского по Волоколамскому шоссе, чтобы посмотреть в действии «Катюшу». Как известно, к осени 1941 года больше половины реактивной артиллерии — 33 дивизиона — находилось в войсках Западного фронта и Московской зоны обороны. Именно здесь это оружие снискало себе неувядаемую славу. Именно здесь получило оно ласковое солдатское прозвище — «Катюша». Поездка Сталина была опасной, поскольку фашисты прямо-таки охотились за «Катюшей». Уже было известно, что в октябре попала в окружение и была уничтожена легендарная батарея капитана Ивана Флерова. Тем не менее Сталин поехал. 13 ноября 1941 года дивизион «Катюш»

под командованием Героя Советского Союза капитана Кирсанова нанес огневой удар по вражеским войскам у деревни Скирманово (ныне Рузский район). Результат удара — 17 уничтоженных танков, 20 минометов, несколько орудий и несколько сот гитлеровцев.

На фронте был неписанный закон: после залпа сразу меняй место, ибо последует артудар, а потом налет авиации противника. Мы стали менять позицию. Было много снега, и «паккард» Сталина сел на брюхо. Реактивные установки после пуска тут же ушли, а мы – застряли. Начался фашистский артобстрел, потом налетела авиация. Сталин пересел в 8-цилиндровый «форд», «паккард» подцепили танком и устремились к шоссе. Знали бы фашисты, кого упустили. А ведь они могли легко взять Сталина в плен. Бреши в обороне были такие, что в них свободно мог проскочить мобильный разведвзвод и захватить «языка языков».

Кстати сказать, после победы в Московском сражении в распоряжение наших спецслужб попали документы фронтовой разведки гитлеровцев, из которых мы узнали, что после огневого удара "катюш" капитана Кирсанова 13 ноября 1941 года фашисты выбросили с воздуха десантную группу в тот район. Так что, можно сказать, нам тогда очень повезло - вовремя ушли.

- Какие вы еще можете вспомнить поездки на фронт?


За пару недель до контрнаступления Сталин отправился в село Лупиха по Волоколамке, где находился фронтовой госпиталь, встретился с раненными, вышедшими из боя. Бойцы прямо-таки опешили, когда в палате увидели вождя. Иосиф Виссарионович поздоровался, присел на табуретку и начал расспрашивать: чем на сегодняшний день силён немец, а в чем его слабость? Немец уже не тот, убеждали бойцы, уже в тряпки кутается, каблуками стучит от холода, гонор пооблетел. И кто-то вдруг предложил: вот бы, товарищ Сталин, сейчас по ним вдарить всей силой! Сталин впервые, наверное, с начала войны улыбнулся:

«Мы ваше пожелание, товарищ боец, выполним».

Были фронтовые поездки и в 1942 году, и в 1943-м. Помню, в первых числах августа 1943 года мы приехали спецпоездом на Калининский фронт к генералу Ерёменко. Сталин остановился в доме мастера чесальной фабрики в деревне Хорошево. Берия туда привез ковры, хрусталь, всяческие деликатесы. Сталин его выругал и приказал возвращаться в Москву со всем этим скарбом. Комендант Орлов по просьбе Иосифа Виссарионовича сварил борщ; поели, стали ждать Еремёнко с офицерами. Те подъехали только к пяти утра. Тут же начался военный совет. На нём, кстати, и был решен вопрос о проведении салюта в честь взятия Орла и Белгорода – первого салюта Великой Отечественной. Сталин тут же позвонил в Москву, отдал распоряжения. И когда мы въезжали в столицу вечером 5 августа, над ней полыхал первый победный салют.

Из беседы с заместителем коменданта Кунцевской дачи П. В. Лозгачевым:

- Слышал, что был случай, когда Сталин мог погибнуть на даче при авианалёте во время Московской битвы?

- Да, утверждаю это. Начну с того, что на его даче до 7 марта 1942 года даже бомбоубежища не было. А ведь её бомбили. Однажды в ноябре 1941 года тысячекилограммовая бомба угодила рядом с забором и… не разорвалась. Сапёры сняли стабилизатор, а там записка на немецком:

«Чем можем, тем помогаем. РОТ-фронт».

Ясно, почему не взорвалась.

- Почему же Сталин не позаботился о своей безопасности?


- Во-первых, он был смелым мужиком, во-вторых, фаталистом. Вспоминается такой эпизод. Приехали мы к генералу Захаркину в его 49-ю армию на Западный фронт (меня иногда брали в группу сопровождения для организации быта вождя). А тут над головами наши истребители с фашистскими стервятниками ведут бой. Сталин вышел из машины, смотрит вверх. А вокруг раскалённые осколки падают и шипят в мокрой траве, как змеи. Верховный стал с интересом их рассматривать, а потом со смешком заметил:

«Шипят, вот фашистское отродье». Начальник охраны Власик стал уговаривать Сталина уйти в укрытие, а тот отвечает с иронией: «Не беспокойтесь, наша пуля мимо нас не пролетит».

- Вам, наверное, приходилось читать о том, что, мол, Сталин в первые недели войны перетрусил, был деморализован?

- На самом деле было так. 22 июня в 3.30 на дачу позвонил Жуков, доложил о нападении Германии. Сталин сразу вышел из дачи, спал, не раздеваясь, видно, ждал дурных вестей. Машина была наготове. Сталин тяжело дышал через нос. Мы уже знали: так бывает, когда Иосиф Виссарионович крайне расстроен. В Кремле он был в 4.00. И только в 12.00 уехал завтракать. Потом снова в Кремль. Кстати сказать, с того времени Сталин стал мало бывать на даче. В основном работал в Кремле. В день принимал от 15 до 30 человек. Всегда, что называется, на виду. А по годам, между прочим, он был уже далеко немолодым человеком.

- Была ли необходимость в таком возрасте разъезжать по фронтам, ведь ни более молодой Черчилль, ни Рузвельт ничего подобного не позволяли?

- Мог, наверное, и Сталин руководить из Кремля. Но натура не позволяла. Он должен был лично понять, что происходит на месте, прежде чем принять ответственное решение. К тому же в сложные моменты первого периода войны он не любил снимать людей с фронта, отрывать от горячего дела, сам нередко выезжал для проведения совещаний на месте. Ну и, видимо, не мог не понимать, какое значение для подъема морального духа войск имел приезд Верховного.

Иллюстрация: «Сталин на фронте под Москвой. Автор: Соколов-Скаля П.»

Источник: http://svpressa.ru/war/article/49352/
Сколько Сталин платил военным. Малоизвестные факты

Сталин Рокоссовский и хрыщ

Я, Чеченец, но Сталина люблю
старый 07.10.2013, 00:10   #599
Senior Member
 
аватар для Svrgh
 
Регистрация: 01.2008
Проживание: Delayed flight .................... to Fakarawa
Сообщений: 8.220
Записей в дневнике: 25
Репутация: 44 | 11
По умолчанию

Я вот всё думаю, почему неглупые русские люди мочат собственную историю? Вот какой то тренд буквально.
Никто особо не смакует так собственные неудачи, промахи и не преуменьшает победы. Англосаксы - никогда так не поступают. Ни в одной вещи. Они всегда правы.
Отрубили бошку Карлу I - и ничё, гноили собственную знать в Тауэре, вешали графьёф и пэров - за милую душу и народ не забывали.
_____ можно сопоставить например:

Генрих VIII - в угоду лендлордам (крупным олигархам тогдашним) проводил огораживание - отбирал земли у крестян, которые становились бродягами и нищими, чтобы сделать овечьи пастбища, для производства шерсти.
Затем по указу короля, ничтоже сумняшеся казнили 72 000 собственных бывших крестьян, ныне бродяг. Лишние рты так сказать..
Генрих VIII - вероотступник, но не по каким то религиозным мотивам (как у нас староверы) - просто Папа Римский не разрешил ему аннулировать предыдущий брак, чтоб жениться по новой. Всего он имел 6 жён, двоих казнил..
Грабил тотально монастыри Англии, был отлучён от церкви.
Сняты мелодрамы и любовные фильмы о Генрихе, и написаны вполне благосклонные романы.


Иван Грозный. Вечный баттхёрт западных визави и либеральной интеллигенции и даже у обычного быдла - это имя вызывает трепет ))) Сняты куча фильмов и написаны тонны книг о тиранстве, причем даже !! - при Сталине!! - (актер Черкасов)

Но в годы опричнины было казнены пару тыщ человек. Проворовавшихся бояр и их людей. Ссылал людей в монастыри, удалял в изгнание. Законы о взяточнистве - ввел он, карал за воровство. Всего в его правление было казнено от 4 000 до 15 000 (по самым нескромным оценкам).
Тоже имел нескольких жен. Некоторые умерли. Уходил с престола сам! Его просили вернуться обратно (как бы он грозил отставкой, бояре отставку не приняли)

Организовал министерства, Земский собор с представителями всех соловий (типа вече или думы, т.е демократия) Взял Казань и Астрахань. Снял угрозы с востока и юга, для мирного труда и жизни страны. Ещё тогда - царь боролся с угрозами мусульманства, с мечетями и иноверцами. Дальновидный был политик.

Но вот как бы не укладывается. Генрих Восьмой романтик и король любовник - а Иван Грозный - тиран деспот и маньяк.....
___________________________________

Так может быть, когда-нибудь со стапелей сойдёт авианосец "Иосиф Сталин" - и люди не станут этому удивляться, а разобьют бутылку шампанского и благословят на защиту от ))
старый 07.10.2013, 00:29   #600
Senior Member
 
аватар для Klerkon
 
Регистрация: 05.2009
Проживание: Moscow
Сообщений: 12.851
Записей в дневнике: 2
Репутация: 58 | 14
По умолчанию

Цитата:
Asheimigen посмотреть сообщение
Из беседы с заместителем коменданта Кунцевской дачи П. В. Лозгачевым:
- Слышал, что был случай, когда Сталин мог погибнуть на даче при авианалёте во время Московской битвы?
- Да, утверждаю это. Начну с того, что на его даче до 7 марта 1942 года даже бомбоубежища не было. А ведь её бомбили. Однажды в ноябре 1941 года тысячекилограммовая бомба угодила рядом с забором и… не разорвалась. Сапёры сняли стабилизатор, а там записка на немецком:
«Чем можем, тем помогаем. РОТ-фронт»...
Похоже на сказку или легенду! Однако, как известно всем, "сказка - ложь, да в ней намек"...

Цитата:
Asheimigen посмотреть сообщение
Сколько Сталин платил военным. Малоизвестные факты...
Сталин понимал значение армии и ВПК для сохранения государства и выживания нации. Поэтому средств на это не жалел. Какие бы отставания, неудачи, ошибки его на этом поприще не преследовали, в общем и в целом именно при нем были заложены основы для создания к 1970-м гг. более-менее эффективной системы обороны...

Цитата:
Svrgh посмотреть сообщение
Никто особо не смакует так собственные неудачи, промахи и не преуменьшает победы. Англосаксы - никогда так не поступают. Ни в одной вещи. Они всегда правы.
Все так. Я не случайно писал тут про погибшую экспедицию Джона Франклина и истерическую, в общем-то, реакцию представителей лондонской общественности во главе с Чарльзом Диккенсом на достоверные известия врача Джона Рэ (Рэя) о каннибализме среди выживших членов его команды...
Svrgh сказал(а) спасибо.
Sponsored Links
Для отправления сообщений необходима Регистрация

опции темы

Похожие темы для: Спас ли Сталин Россию?
Тема Автор Разделы & Форумы Ответов Последнее сообщение
Гитлер и Сталин - хрен редьки не слаще? Ringwraith Всемирная история, политика 70 14.12.2015 03:12
Напал бы Сталин? FantamaS Всемирная история, политика 23 03.03.2005 04:46
Вопль спас Арктического охотника Ulv Новости 5 13.11.2004 16:36


На правах рекламы:
реклама

Часовой пояс в формате GMT +3. Сейчас: 09:58


valhalla.ulver.com RSS2 sitemap
При перепечатке материалов активная ссылка на ulver.com обязательна.
vBulletin® Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd.