Интеллегенция - шо цэ?

AndRed

Обсуждали с DaGGoN-ном эту тему по аське и я решил вынести данное обсуждение на форум. Кто и что думает по данному вопросу? Наше обсуждение привожу ниже, присоединяйтесь кому интересно.

DaGGoN: Существует порода людей, у которых есть талант “пролазить куда им надо”. Больше ничего они, как правило, не умеют, но ЭТО они умеют отменно. Никогда не поднимаясь на самый верх (ибо оттуда далеко падать), но и не в коем случае не оказывась внизу (ибо там холодно и голодно), они пристраиваются там, где больше корму и не опасно. Единственное, чего такие люди боятся – это перемен, любых перемен, ибо когда распадается связь времен, становится непонятно, “где хорошо”. Эта публика убеждена, что любые общественные потрясения – от лукавого, и природно, чревно, пузно ненавидит всяких там революционеров, “праативных мущин”, которые “жывую жызнь не любют” и способны “без малого даже содрогания” растоптать сапожищами насиженные гнездышки на гагачьем пуху, кои они долго и любовно свивали для себя (с)

DaGGoN: Что тут "выбирать"? И то и другое верно. Интеллигент является одновременно разрушителем (по отношению к другим), и крайним охранителем (когда дело касается его персоны). Он ненавидит истинных создателей нового (которые угрожают его месту в обществе), но охотно гадит на старое (по той же самой причине: сравнение с великими людьми прошлого оказывается не в его пользу). Периодически такое двуличие выходит ему боком. В чём и состоит вся "трагедия русской интеллигенции".(с)

AndRed: херня это, подмена понятий, путанье жопы с пальцем, не надо всю подряд шелупонь называть интеллегенцией


DaGGoN: что ты подразумеваешь кстати под интиллигенцией?
давно пора устаканить словарь.

AndRed: на этот счёт я писал уже в какойто теме на валгалле, не помню точно на какой. на мой взгляд интеллегенция это образованная часть общества, представители которой обладают хорошо развитым интеллектом и при этом достаточно хорошо воспитаны чтобы держать себя в руках находясь в любом обществе, не показывая при этом своего отношения направо и налево тем людям кто их об этом не просит

DaGGoN: мля!!! С моей точки зрения это интеллектуалы.
А общепринятое(и общепонимаемое) понятие интиллигенции - это именно то, что пишет цитируемый автор. По лсоварю интиллигент - человек "нефизического труда".

DaGGoN: кстати, щас кину интереснейшую статью про отличие мещанстваи и быдла.
Вот мещанство - классическая, вернее паталогическая интиллигенция..

DaGGoN: хмммм.....
интересная выдержка(я тут про аристократию читаю..)

Тут придётся малость отвлечься вот на что. Любое сильное государство (особенно имперского типа) имеет в своём распоряжении кнут и пряник (или, как нарисовали американцы, молнии и оливковую ветвь). И то и другое является оружием, направленным против других государств, а точнее их элит. Кнут - это военная мощь, которой можно запугивать эти элиты: "если вы нам не покоритесь, мы вам убьём". Пряник - это роскошь: "если вы нам покоритесь, вы будете жить, как наши аристократы - без власти, но сладко и хольно".(с)

AndRed: аристократия и интеллегенция понятия разные по сути, интеллегент могёт быть аристократом, а могёт им и не быть, сие не суть важно, главное его интеллектуальный потенциал. Кроме того интеллегенция власти не подконтрольна, она могет помогать власти (если оная того заслуживает), а могет и противостоять.

DaGGoN: ладно. я так понял что мы называем разными словами одно и тоже.
это главное. Правда на само слово "интиллигенция" у меня злостная аллергия, привитая еще отцом-журналистом, уж он на всех этих "борцов за свободы и права" насмотрелся по самое нехочу...

DaGGoN: кстати а как ты называешь тех. кого описывае автор цитаты?

AndRed: Не понимаю почему все так упорно вешают на интелегентов ярлык борцов за права и свободы

DaGGoN: смешение понятий.

DaGGoN: тут я с тобой согласен на все сто.

DaGGoN: ванчале примазывание к великим людям, а потом низведение вообще понятия великий человек до "псведо-интиллигент"(дабы не раздрать тебя буду называть их так...) :-) кроме шуток.

AndRed: Эта хитрожопая прослойка людей, которая живёт при любой власти припеваючи скорее достойна носить название лизоблюдственной псевдо-аристократии, ярчайшим представителем ентой группы считаю Никиту Михалкова.

DaGGoN: ну, с условием их притязаний на интеллектуальные заскоки я думаю будем их называть мещанством., дабы не выяснять каждый раз кто что думает..

AndRed: на счёт мещанства .... зачем же так их обижать, мещани тож нужная прослойка, не, лучче их называть всетаки псевдоинтеллегенцией, так будет точнее всего

DaGGoN: щас линк найду про мещанство..

DaGGoN: http://warrax.croco.net/81/mezh.html - про мещанство.

Цитаты приведённые DaGGoN-ом взяты на http://warrax.croco.net

Miol

AndRed, совершенно правильно. Однако есть такое понятие, как "русская творческая интеллигенция" - правда "творческой" она стала только в советское время. Вышеупомянутое имеет отношение именно к России. Дело в том, что еще во временя империи - а интеллигенция как общественная группа начала выделяться только в первой половине XIX века - в нашей стране существовало гигантское социальное расслоение. Из примерно 20 миллионного населения только 300 тысяч человек были образованными, а все остальные были рабами. Интеллегенция как общественная группа представляла собой образованных людей, которые были призваны объяснять неграмотному народу "чего хочет власть". Иными словами интеллигенция занималась обслуживанием власти.
Впрочем, в советское и в наше время ничего не изменилось - русская интеллигенция до сих пор занимается именно обслуживанием власти. Только с приходом к власти большевиков у нас пропало такие сословия как дворяне и рабы - образование стало всеобщим а в социуме установилось равенство. Однако и в этот период власти нужны были люди, которые докажут народу, что советская власть самая прогрессивная власть в мире, что Ленин - самый человечный человек, что мы придем к изобилию и что не болтай у телефона болтун находка для шпиона. Для пропаганды люди должны былть знаменитые и любимые - конечно это раскрученные звезды театра, кино и эстрады. Так появилась "творческая русская интеллигенция".
И вот в наше время, с канала "Культура" швыдкие, толстые, донцовы, устиновы, бестужевы-лады и прочие, прочие, прочие "русские интеллигенты" занимаются обслуживанием власти - они могут ее даже "покритиковать" но так, что это пойдет только на пользу власти - приведу затертый на нашем форуме пример: русская интеллигенция с "Культуры" сказала - "путин мочит олигархов и поступает неправильно, потому что олигархи нужны России". путин, как мы знаем, олигархов не мочит, а устраивает передел имущества в свою пользу, но народ думает "Ура, путин мочит олигархов". Таким образом "русская интеллигенция" помогла вове через его критику.
На самом деле наша творческая интеллигенция по своей сути является врагом народа нашей страны и если бы они подверглись репрессиям ака сталинским я бы ни секунды не пожалел об этом.

A.Z.

Наша "творческая интеллигенция" - это вовсе не "швыдкие, толстые, донцовы, устиновы, бестужевы-лады и прочие". Это - мещане. Интеллигенты - не причём.

Настоящие, вымирающие интеллигенты - их уже все забыли. Или почти забыли. На экранах телевизоров их не увидеть. Не увидеть и в Кремле. И тем более в новогодних и прочих тусовках. В большинстве(читай - меньшинстве) своём - это достаточно бедные люди, которые уже и не спорят с властью, а тихо скромно живут... выживают.... доживают. Их не любят - ассоциируют с "известными интеллигентами", которые на самом деле никакие не интеллигенты. Как демократы в России. Не было у нас никогда демократии, не знали что это такое - понапёрлись Хакамады, Чубайсы, Кириенко - сказали:"Мы - демократы". Народ поверил. Они обворовали страну. Народ их возненавидил. А газеты пишут.....: "Русский народ отказывается от демократии.... Какой ужас!" Всё это - подмена понятий.
Кое-каких "известных" интеллигентов - затыкают(как закрыли "Намедни" Парфёнова и "Свободу Слова" Шустера). На них очень легко свалить вину - они даже не будут спорить. Им больно за Россию, но они ничего не могут сделать. Но они могут писать, играть, учить... и сохранять русскую культуру, которая, к сожалению, всё больше и больше впадает в Лету - для большинства русских людей. И для всех новорусских.

[ADDED=A.Z.]1106241008[/ADDED]
Интеллигент - это не только интеллект. Это какое-то... внутренне достоинство, стойкость, терпение и скромность. Это, прежде всего, - духовность.
И, конечно же, интеллигент никогда не будет претендовать на звание интеллигента.

deardron

Не согласен. В царские времена интеллигенция была частью дворянского сословия. А среди них встречались и очень бунтарски и революционно настроенные люди. Идеологическим обслуживанием власти в массах скорее занималась церковь. А дворянство жило на широкую ногу, попутно занимаясь науками, искусством, военным делом и открывая неизвестные земли. Мне кажется, что понятие "русский интеллигент" хранит в себе далекие отголоски этой придворности: слушаешь Прокофьева - значит интеллигент, а если слушаешь Sex Pistols - ты в лучшем случае интеллектуал

AndRed

A.Z., Респект Совершенно согласен.

Svartkladd

Лично я разделяю опредение камрада AndRed.

Renic

Когда культурный человек оправдывается перед хамом -это типичный русский интеллигент.
Например : Борис Пастернак, в стране советов не жил а как и положено «нормальному» интеллигенту – мучился. На старости лет сделал красивый и мужественный поступок а остаток дней унизительно извинялся за это.

CTAPUHA

Вместо определения предлагаю открыть словарь синонимов: интеллигентный человек это - человек просвещенный, культурный, цивилизованный, воспитанный, развитой...
Имея такой набор, человек может оказаться трусом и героем, подлецом и человеком чести и т.д., как оно и случалось.
Однако во всех случаях таким человеком довольно сложно манипулировать, и он потенциально опасен для власти - посему само понятие необходимо "опустить" (к примеру, добавив определение "гнилой"), а носителя либо уничтожить - на первом этапе, либо приручить - на втором. Сей план успешно проводился и проводится в жизнь (что и доказывает сама поднятая тема).
В результате проделанной работы в наше время в нашем обществе интеллигент, во-первых, вид вымирающий, во-вторых, презираемый.
Замечу, кстати, что понятие сие было свойственно только России, и потеря этого "вида животных", потеря для России невосполнимая, равная "потере лица".

Renic
Добавьте к случаю Пастернака случай Ахматовой с ее одой Сталину и случай Мандельштама с таковой же, и, надеюсь, что вы поймете свою ошибку. А чтобы совсем все стало ясно, прочтите книгу Б.Сарнова "Случай Мандельштама" изд. "ЭКСМО" 2006 г.

Renic

Совершенно верно.
Ой-ли? Была у ителлигенции и власть своя (временное правительство) и популярность (партия кадетов). " Лицо" - вышло совсем беспомощное. Чем все закончилось? Винить самое главное, кроме самих себя - некому.

CTAPUHA

Renic, простите, но вы не поняли или я худо изъяснился. Попытаюсь разложить по полочкам, хотя это и трудно:

В России к началу ХХ века было ДВЕ культуры: массовая, как и во всем мире, традиционная (у нас крестьянская) культура и культура образованных слоев. Однако в отличии от Европы, где по многим причинам, а в частности по демократичности общества, эти два культурных слоя слились (а точнее, традиционная культура была поглощена) и усреднились, - в России эти два слоя разошлись так, что образовали ДВА народа, говорящих на разных языках, почти не имеющих точек соприкосновения. Вот тогда-то и появился термин интеллигенция. При этом, ежели один "народ" по сути считал себя не народом и всячески преклонялся и печалился о "богоносце", то этот, второй, народ-богоносец, в лучшем случае не понимал, а чаще считал, что над ним издеваются.
В результате революции само собой победил народ, носитель традиционной культуры (дабы меня не обвинили в ненависти к русскому народу, замечу, что эта крестьянская, ныне ушедшая, культура - самое дорогое, что во мне есть). Как и положено, на гребне волны оказалось худшее, что было в народе. Как и положено, победитель уничтожал и "опускал" побежденного, о чем я уже писал выше.

Результат:
У России было два лица.
Одно - сильно ударенное совком, - утратило свое выражение (традиционная культура, законсервированная коммунистами, умерла, как она умерла или умирает во всем мире, но у нас она умерла не своей смертью).
Второе - интеллигентное - продержалось не дольше, будучи истребляемо и ненавидимо.
Что осталось? Остались маргинальная культура и таковое же общество, готовое надеть любую маску, ибо потеряло лицо. Впрочем, и во всем мире положение то же.
Выход (утопический):
попытаться возродить свойственного только России интеллигента т. е. - человека просвещенного, культурного, цивилизованного, воспитанного, развитого...
Вы верите в такой выход? Я - нет.

laughingbuddha

Ну, поскольку, мы с вами еще способны об этом дискутировать, возможно, еще не все окончательно сгнило, потому что носители маргинальной культуры, как правило о таких высоких материях размышлять попросту неспособны. Больной еще борется, хотя состояние критическое и прогноз сомнительный.

CTAPUHA

laughingbuddha
Согласен!!! Уверен, что выход есть. Только вот боюсь - больно уж болезненный. Но об это чуть позже.

Renic

CTAPUHA
Я вас прекрасно понял. Делая ссылку на события семнадцатого года, я имел в виду, что русская интеллигенция была обречена и не жизнеспособна. В силу как раз космической оторванности от народа.

CTAPUHA

Renic
Или наоборот: народа от интеллигенции А пожалуй, так оно и без шуток.

Hrafn V.

Господа, тут, по-моему, неточность в определениях. Вот, например, купец Сытин, упорно и небезуспешно внедрявший культуру в народ - был он интеллигент ? Наверное, я услышу ответ "да". Но он совершенно точно не относился к "интеллигенции", родовой признак которой - подрывная деятельность, увенчавшаяся большевистским кошмаром.
Ленина, вероятно, некоторые отнесли бы к "интеллигенции", но интеллигентом этот мракобес нисколько не был.

CTAPUHA

Не совсем понял пафос вашего поста, Hrafn. Поясните.
Выше я вроде бы описал ту ситуацию: печаловались и поклонялись народу, которого не знали и не могли знать, естественно, каждый по-своему... Самый яркий пример - слепота царя...

Hrafn V.

CTAPUHA
А там был пафос ?
Хорошо, попытаюсь яснее.
Выше было сказано:
"интеллигент т. е. - человек просвещенный, культурный, цивилизованный, воспитанный, развитой..."
Я позволил себе лишь заменить винительный падеж на именительный.
Итак, подпадает ли В.И.Ульянов a.k.a. Ленин под это определение ?
Вообще говоря, да. То, о чём можно спорить, будет фактически касаться сторон его личности, характера. Под это определение подпадает и император Николай Александрович, и даже, прости Господи, Васисуалий Лоханкин.
Далее, если мы говорим не об отдельном интеллигенте, а об их группе, заметим, что левые и либеральные публицисты конца позапрошлого - начала прошлого веков подразумевали под "интеллигенцией", скажу примитивно, как раз тех индивидов, которые стонали о судьбах народных (это было уже Вами замечено) и на всех углах проклинали царизм.
Я хотел обратить внимание на некоторую дискомфортность этих определений. Получается, что либо душа противится назвать интеллигентным нехорошего человека, либо приходится признать вредоносный характер так называемой "интеллигенции". - А это потому, что раньше смысл этого слова был чрезмерно сужен, а для советской эпохи - слишком расширен. Проханов - интеллигент ? Лавров - интеллигент ? Михалковы - интеллигенты ?
Вот так. А пафоса - нет. Впрочем, общаясь на родине с молодёжью, я понял, что это слово приобрело какой-то новый смысл, не очень положительный.

CTAPUHA

1. Начну с конца. Слово "пафос" приобрело этот новый оттенок среди театральных и пр. критиков давно, еще в советское время - в основном в устных высказываниях, и значит сие: (с некоторым вызовом) Ну, и что автор хотел этим сказать?! Фразу с этим словом я, пиша, произнес с интонацией одного такого моего старого знакомого-жлоба, о чем вы, конечно же, знать не можете. Это моя внутренняя игра. Прошу прощения.

2. Далее: Ленина и его политических противников в рассуждение брать нельзя, ибо их принадлежность к касте, или - еще одно словечко оного жлоба - карасу политиков перевешивает все.
К сожалению, Николая Александровича брать в рассуждение тоже нельзя, хотя политик он был вовсе никакой, но все же.

3. Набор синонимов, который я выписал из словаря, конечно же, не есть определение, формула. Это просто отражение разных оттенков слова "интеллигентный", используемых в языке. Проблема с определением, мне кажется, проста:
а) либо мы включаем в это понятие "нравственную" составляющую, что имело место: "интеллигенция - совесть нации",
б) либо не включаем (к чему я склоняюсь больше), но тогда понятия "интеллигент" и "интеллектуал" становятся как будто полными синонимами, и первое теряет свою российскую специфику.
Однако даже этот ряд синонимов включает, по крайней мере, одно слово , обособляющее "интеллигента" -
а именно: "просвещенный". Нюанс, думаю, понятен

4. Вина интеллигенции в революционной катастрофе не так велика, как ее раздули. Интеллигенты были по обе стороны баррикад (не уличных) как до 17, так и после.
Другое дело, что человек, приобретший вышеперечисленные достоинства (или, кому больше нравится, недостатки), хотя бы как человек просвещенный, почти всегда так или иначе противостоит власти. Любой власти. Потому что власть почти всегда лишена вышеперечисленных достоинств (или, кому больше нравится, недостатков).
Sic!

Hrafn V.

CTAPUHA
"Карас" - если не ошибаюсь, слово из Воннегута. Пожалуй, не жлобское, а уместное. Между "карасом" и "тусовкой" разница примерно такая, как между партией по Ленину и партией по Мартову.
Так ведь все сословия так или иначе дробятся на карасы, тусовки, землячества, в конце концов. Пока не будет более основательных соображений, я склонен относить Ильича номинально к интеллигенции и отказывать ему в интеллигентности, даже в интеллектуальности.
Почему ?
А не царское это дело.

Вот обоснований этому я никогда не встречал, даже у бешеных - Чернышевского, Писарева, и проч.

Именно.
Мне приходилось беседовать со здешними "интеллигентами". Одни в упор не видят чего там специфически российского. Для других негры, или, скажем, гомосексуалисты играют ту же роль, что для народовольцев - крестьяне.
Хм. Вот на одном форуме, где я некогда тусовался, некий либерал обозвал меня "просвещённым ретроградом". Трудно сказать, хорошо это или плохо, но я где-то загордился.

Да, интеллигенты были и там и там, но где интеллигенция, "как карас" ?

Что здесь от просвещённости и что от самомнения ? Я всерьёз спрашиваю.

CTAPUHA

Hrafn V. Благодарю.
Вопросы приняты Подумаю и отвечу.

1.
1. Угу. Тапереча понял J. Иными словами: не всякий интеллигент есть человек интеллигентный.
Ввожу поправку: не всякий интеллектуал есть человек интеллигентный. По мне – так звучит лучше.
И хрен с ним, с вождем. Не о нем речь, во всяком случае, пока.

2.
2. Насчет не царского дела. То-то и беда, кабы последний царь был политиком лишь номинально, как ныне английская королева, все могло бы пойти по-другому. Он же по положению был именно политиком, обличенным властью свыше и по наследству. И именно потому, что он получил власть свыше и по наследству, а не прошел отбора… не повезло Империи. Именно по таковому его положению его нельзя брать в рассуждение, а то я бы причислил его не к святым, а к «гнилым» интеллигентам, погубившим Россию.
А вот был ли К.Р. именно интеллигентом, даром что великий князь?
Был ли Лев Толстой интеллигентом? По всем признакам – да. Ан нет! «Зеркало русской революции» было аристократом и писателем.
Появись Толстой лет на двадцать позже – был бы интеллигент.


3.
3. Ну, во времена «бешеных» понятие сие лишь зарождалось. Вот Чехов – он показал интеллигента во всей красе. Будучи сам интеллигентом до мозга костей.
О русской специфике напишу в итоге.


Но ведь и крестьяне, и рабочие были по разные стороны баррикад реальных. А где они «как сословия»? Там же, где два брата шмаляют друг в друга из пулеметов. Межусобица, распря, гражданская война, хаос. Начиналось все это еще до 1905 года. Ощущали это все. Те же, кого ныне мы зовем интеллигентами, будучи по определению людьми рефлексирующими и саморефлесирующими не только чувствовали, но размышляли и рассуждали устно и печатно об этом ощущении. И тоже разделялись: Чехов по одну сторону, а скажем Блок – Блок! – по другую. Межусобица, смутное время.
Человек с указанным выше набором врожденных и благоприобретенных свойств, в частности, просвещенный, – такой человек сознает себя личностью. Это не значит, что все остальные люди - не личности. Это значит только, что он – сознает и сознательно размышляет и формулирует себя и свое место в мире, в обществе, в потоке истории.
Сие невозможно без знаний о мире, обществе и истории, а так же без осознания иерархии ценностей, свойственной его культуре. Он выраба