Политическая обстановка в Украине

Hrafn V.

Cartman,
Данное утверждение не может быть принято.
Во-первых, Вы не можете отрицать, что бандеровцы пользовались поддержкой значительной части западноукраинского населения.
Конечно, можно объявить бандитами целый народ или часть его, но какие у Вас к этому основания и насколько это продуктивно ?
Да, беда западных украинцев заключалась в том, что они не прошли сталинской школы 20-30 годов, и принять то, что на них обрушилось в 39-м, не захотели.
Во-вторых, у соколов из органов, как мы видим и на современных примерах, зачистка от бандитов постоянно подменяется зачисткой от населения.
Не снайпера, а снайперов. С точки зрения властей и граждан - это не была гражданская война, потому что эти 2 чёрных мусульманина не пользовались поддержкой и помощью никаких групп населения и действовали самостоятельно. С их же собственной точки зрения это был эпизод наступательной войны за утверждение ислама во всём мире. Доказательство этому содержалось в рисунках, письмах и дневнике младшего снайпера, - в преддверии суда эти материалы были выложены на Сеть адвокатом. На суде этот аспект деятельности террористов из политкорректности замалчивался.

Прочие Ваши рассуждения пусть послужат ответом deardron'у.
Откровенно говоря, от Вас не ожидал.

Александр

Во-первых, воровство там страшное, больше чем в России. Во-вторых, какая-то безнадежная провинциальная серость на фоне которой прикольно смотрятся цветастые рекламные щиты с улыбающимися физиономиями. Кроме того, удручающее впечатление от людей. Народ какой-то бессовестный, так и смотрят, как бы вытянуть у вас деньги. Прихожу в главную гостиницу в Херсоне (Фрегат), спрашиваю, сколько стоит номер. Отвечают: 200 гривен. Я говорю: поехали в другую. Они: 150 гривен. Таксисты сдирают в два раза больше тарифа. При этом эти дурацкие рассуждения с глупым провинциальным апломбом про Европу и демократию. Типа они там уже почти что ЕС. Все эти оранжевые революции, выборы, партии, рады производят жалкое впечатление, и еще комичнее выглядят люди, принимающие все это за чистую монету.

Cartman

Полагаю, там не проводилось Gallup исследований. Лица же, оказывающие содействие бандформированиям, - это пособники бандитов, и к ним нужно применять соответствующие меры.


Да, израильская военщина перегибает палку порой.

Ну как же. Был снайпер. У него юный помощник. Наверняка сочуствие других афро-американцев. ---> Поддержка населения.

deardron

Ну а кого вырезали бандеровцы - исключительно татаро-монгольских захватчиков из Восточного Туркестана или тех же западноукраинцев? Ещё бы поддержку этим головорезам не окажи, лучше сразу всем селом в омут...

Вот что значит излишки советского псевдогуманизма - всех этих бандеровцев да прибалтийских эсесовцев нужно было пожизненно оставить в тёплых и солнечных снегах Сибири ухаживать за белыми медведями, чтобы потом не вылазили как поганые червяки на солнце.

Ingwar

deardron, Ничего. Просто на будущее нам урок. Попомни: лет через 30 половина Сибири будет учиться в эстонских и латышских школах.

Hrafn V.

Cartman,
Ваши высказывания - не сами по себе, а с неявным условием, что использовать их разрешается только в одну сторону. Эсэсовские зондеркоманды слово в слово использовали Ваши инструкции на оккупированных землях с партизанским движением.
Я понимаю, здесь как раз граница Вашего double-thinking, щёлкнуло в голове реле и появилась израильская военщина. А что же про суд Линча не сказали ?
Снайперы убивали и негров тоже.
Так что поддержка им разве что от вас.
deardron, А теперь соберите в кулак остатки вашей объективности, и поставьте вместо бандеровцев - тамбовских крестьян, а вместо татаромонголов - красноармейцев.

Некий Никто

Тимошенко трепло. Как у нас, например, Рогозин и Жирик. Если б на Украине все было бы нормально, Регионы не выиграли бы выборов.
Будет очень смешно, если она станет премьером. В принципе я даже за. Пусть окончательно страну развалит, тогда за Януковича все проголосуют.
Если не врут, то ВВП Украины уже упал в несколько раз после прихода Оранжевых.

Вся эта революция сильно смахивает на события в России в 91 году. ТАк что пусть учатся мордой об стол.

Ingwar

Некий Никто, Они и не выиграли. На президентских у них было почти 50%. А сейчас?

Некий Никто

И сейчас почти столько же. У оранжевых в сумме 36% у Янковича 33%.

Хорошо выиграли здесь не корректно. Скажем так - ничего не потеряли. При улучшении жизни в стране, они должны были проиграть. Тем более, что у Оранжевых Пиар лучше, ну и революционный подъем и все такое...

Rfiauk

Некий Никто

У нас НЕ нормальная жизнь уже лет 1000(када Ярослава Мудрого не стало).

Легко спилить дерево которое упало.

Та Слава Богу,что не на события в России в 17 году.



Hrafn V.

Браво! Много раз слышал эту мысль от себя - и ни разу от других.
Приятно встретить человека который может поставить себя на место других...

deardron

Ну, когда других аргументов нету, то люди и прибегают к такому излюбленному приёму демагогии, как плавный перевод дискуссии на другую тему. Ну да, были тамбовские крестьяне, был и Полпот, а от землетрясений сколько в Туркменистане в 1948 г. народу погибло!!! Но в суде над бандеровцами это - не аргументы.

Да поздно уже... но урок на будущее действительно хороший. Лишь бы не забыли об этом.

Про пиар и революционный подъём оранжевых вспомнилась анекдотичная история 1.5-годичной давности. В г. Винница есть психбольница имени Ющенко (то же, что наше Кащенко, к президенту Украины отношения не имеет). Когда были перевыборы 2-го тура в конце 2004 г. в интернете появляется статья о нарушениях в ходе выборов, где, в частности, говорилось о том, как "в психбольнице им. Ющенко за Ющенко проголосовало 300% избирателей"!!! Комментарии излишни, ну разве что немного удивляет, что вообще в психушке избирательный участок устроили

Hrafn V.

О чём Вы ? Аргументов нет у Вас - посмотрите, сколько Вы мне не ответили, а кроме того, Вы уже начали переходить на личности.
Хуже всего то, что Вы делаете вид, будто я оправдываю бандеровцев или, там, красных комиссаров, тогда как я всего лишь пытаюсь ставить вопрос о том, как и почему что-то происходило. Вы сами стали задавать вопросы об Украине - Вы хотели обсуждения или поддакивания ?
Сам факт, что с бандеровцами валандались аж до 1956 года, а теперь они, по Вашим уверениям, как бы возродились из пепла, говорит о том, что они не были обыкновенными бандитами, наподобие братков.
Совершенно непостижимо, отчего Вы и Ваши единомышленники, пусть даже и осудив какое-то явление, старательно закрываете глаза на его происхождение, тем самым обеспечивая вновь и вновь возможность прежних ошибок.

deardron

На личности? В смысле?
Ну местность там просто такая - горы, леса... да, не просто справиться с загнанной в угол крысой. Я между прочим и не отрицал, что у них не было поддержки у местного населения - чему могут быть разные объяснения, не обязательно идеологические. Но, повторюсь, уничтожали они своих же земляков-украинцев (причём с жестокостью, порой превосходившей немцев) - вот один этот нюанс, который Вы как-то избегаете афишировать - говорит о том, что это были бандиты, руки которых были по локоть в крови и детских мозгах, и чьи действия нельзя было оправдать никакими политическими мотивами или историческими аналогиями.
А тут просто речь идёт не о происхождении явления, а о его апогее и финале. Откуда взялась итальянская мафия? Исконно это были отряды, занимавшиеся обороной Италии от набегов турецких пиратов. Подобное вырождение произошло и с гуситами, которые постепенно превратились в шайки бандитов-мародёров, и со многими другими робингудами. Бандеровцы вполне укладываются в этот ряд. Тем более, что не подлежат сомнению факты их сотрудничества с гитлеровцами, что делает идею Ющенко ещё более абсурдной и антиукраинской.

А то, что бандеровцы "возраждаются из пепла" - как я писал выше, это лишь благодаря тому, что их жертвы уже навеки замолкли и начали забываться - мы сейчас видим подобные ростки фашизма и в России, что было бы немыслимо лет 40-50 назад. Почему Израиль на удивление толерантно относится к реабилитации латышских и эстонских эсесовцев, уничтоживших в годы войны десятки тысяч евреев, если не сотни? Редкие формальные демарши израильтян не в счёт, они просто несерьёзны. Просто вмешивается большая политика, та самая, которая кукловодит Ющенко и прочими "застрельщиками демократии".

Hrafn V.

А посмотрите своё предыдущее послание. Вы бессмысленно и голословно обвинили меня в демагогии.
А кого уничтожали комиссары в гражданскую войну 1918-21 гг. ? А кого они же уничтожали в 1928-1933 гг. ? Своих же земляков. Если Вы почитаете Мельгунова, узнаете, что жестокость комиссаров не уступала бандеровской.
Кого уничтожал Линкольн в 1861-1864 гг ? Своих же земляков.
И так всегда было, есть и будет в гражданских войнах.
Снова совершенно бессмысленное обвинение. Констатация чьей-либо жестокости нисколько не приближает к ответу на вопрос - отчего человек стал зверем ?
Я устал задавать Вам вопросы, на которые Вы не хотите отвечать.
Любой, кто участвует в войне - у него руки по локоть в крови, или ещё хуже. Вы будете оправдывать красноармейцев ? Да ? А как ? Наверное, Вы станете перечислять факты и обстоятельства, заставившие их делать то, что они делали. Так отчего же не назвать факты и обстоятельства, которые, по Вашему мнению, давали или не давали той стороне права на сопротивление. Жестокость - это лишь отягчающее обстоятельство, но никакое не объяснение.
А кто НЕ сотрудничал с Гитлером ? Правда, некоторые предпочитают говорить, что те, кто сотрудничал, якобы только использовали. Это не есть историческая правда, а словесные выкрутасы.

Вы упускаете из виду такое обстоятельство: Германию союзники здорово прижали, например, до сих пор публичное исполнение "Хорста Весселя" является криминалом. Или отрицание преступлений Гитлера. Или похвала ему же. Если б этого не было, возможно, население Германии было бы и сейчас в значительной степени пронацистским.
В СССР преступления сталинской эпохи остались безнаказанными, пропаганда не работала над искоренением культа вождя. Да зачем далеко идти, вот Вы только что согласились с предложением заселить Сибирь латышами и эстонцами.
Что касается фашистов Вами упомянутых, то глядя издалёка, складывается впечатление, что их просто не преследуют. Ну, а если и преследуют, то не за это.
Мне кажется, если бы Израиль реагировал должным образом на все аналогичные события в мире, у них ни на что больше не оставалось бы времени.
Интересно, что очень многие люди в России увлекаются конспирологией.
Практически на всех форумах можно увидеть рассуждения, кому, за что и сколько "проплачено". Кукловоды, вашингтонский обком... Но ведь Вы же учёный ?

Ingwar

А что пишет по нашей теме газета "Масонские новости"?

О честности украинских выборов:
http://mn.ru/issue.php?2006-13-53

Тут суровая реальность: ЕЭП без Киiва :
http://mn.ru/issue.php?2006-13-52

А тут смелый утопческий проект, в стиле Томазо Кампанеллы:
http://mn.ru/issue.php?2006-13-14

Хотя, кто знает? Сегодня у топия, а что будет лет через ...дцать?

deardron

Ну Вам кажется, что голословно, а мне кажется, что по делу. Если я считаю, что Вы пользуетесь некорректными методами ведения дискуссии, это ещё не значит, что я перехожу на личности.
Да-да-да, те же подонки. Только бандеровцы до участников гражданской войны не дотягивают - вообще, впервые слышу, что на Украине в середине ХХ века была гражданская война. "Гражданская война на Львовщине" - тем более не звучит. И вообще, не много ли чести ставить бандеровцев на одну доску с Красной армией и Линкольном? Какие заслуги у бандеровцев перед историей помимо жестокого уничтожения поляков и тех, кто сотрудничал с советской властью?
Вы невнимательно прочли мой пост - я упирал не на их жестокость, а на то, что уничтожая украинцев, бандеровцы не имеют никакого морального права быть реабилитированными в качестве героев Украины. И потом, я не слышал, чтобы Красная армия в 1945 г. так садистски расправлялась с населением Германии. Ну девок насиловали, было дело, это все армии делают, но такого изуверского обращения с немецким населением не было, колодцы разрубленными трупами всего населения деревни не забивали.
Красная армия например НЕ сотрудничала... Одно - пакт Молотова-Риббентропа, а другое - на своей же земле вместе с немцами проводить карательные операции.
Я нигде с этим не соглашался, прочтите мой пост ниже внимательнее. Насчёт безнаказанности сталинской эпохи, Вы наверное слишком давно уехали из СССР - в конце 80-ых/начале 90-ых сталинскому режиму прополоскали все косточки, было даже постановление Верховного совета в 1989 г. об осуждении сталинизма. Но это стало возможно лишь при смене режима, который сразу после ухода Сталина в СССР остался тем же, пускай и без его маниакальных репрессий.
Да вот вся Россия сейчас вопрошает - почему не преследуют???
А вот не скажите - было время у израильского посла в Швеции собственноручно разгромить выставку палестинских художников пару лет назад, и ничего с ним поделать не могли. А вот представить такое в странах Прибалтики - немыслимо.
Ой не скажите, Вы правы в отношении кого угодно - Козырева, Немцова, Шеварнадзе и тд и тп, но только не Ющенко, учёный я или сантехник.

deardron

События последних дней показали, что недоумевал я не зря, и социалисты всё-таки скооперировались с анти-оранжем. Посмотрим, что будет дальше.

Если премьером будет Янукович, особенно интересно, как будут развиваться отношения в газовой сфере между Украиной и Россией.

salus populi

Занятный случай произошёл со мной, когда я в мае этого года пребывал во Львове.
Случайно попал на выступление команды КВН Беларуси "ЧП" в здании филармонии г. Львова.
Когда представление дошло до "разминки", то капитаном команды было предложено задавать вопросы из зала.
Сразу посыпались смешные "студенческие" вопросы из партера - всем очень было радостно и смешно, но потом на свою голову капитан предложил задавать вопросы балкону.
Неуверенно поднял руку один молодой человек и на ломанном русском выразился примерно так: "В Белоруссии прошли недемократичны вииборы, а как вы встретили Пасху?".
Сначала было гробовое молчание - все обдумывали то, где же тут юмор в вопросе?!
Потом капитан не растерялся и под смешки в зале спросил: "Позвольте, а какая связь между этими вопросами?"
Опять, но уже более громкий смех в зале :-))
- Пожалуйста, повторите свой вопрос, - сказал капитан.
- Как ви встриитили Пасху?
- А куда делась первая половина вопроса? :-))
Опять смех в зале...

Вышел самый смешной персонаж команды и под громкие аплодисменты ответил: "Лукаш воскрес!"

О многом говорящая сцена.

Такая дерьмократия как и в России привела в Ельцинские времена Украину к пануванню таких людей как: сбежавший и проворовавшийся Лазаренко и бывший шеф КГБ Львовской обл. генерал Скипальский (тоже - вор в "законе").
Как мог этот человек возглавлять СБУ Украины, если он не мог даже со своей дочерью справиться (все кабаки Львова знали её скверный характер). На какие деньги, извините, он мог скрыться от правосудия за рубежом? А теперь, с помощью "оранжевых", он вернулся с новым амплуа - мученика совести.
В своём последнем интервью СМИ Украины Скипальский заявил примерно: "НАТО для Украины - это парасоля (зонтик) от России... Я не бедный человек. У меня есть большой дом и несколько машин, но я не позволял себе в жизни взять "лишнюю" гривну".
И это говорил человек, который 23 года "верой и правдой" служил "тоталитаризму" :Protest: Зачем такое говорить вообще такому человеку? Неужели не понятно, что зарплаты главы СБУ не хватит, что бы сколотить такое благосостояние? И зачем было бежать ему тогда, если он был чист перед людьми и законом (дыма без огня не бывает)
Замете - он не подвергался никакой люстрации... Почему?
Да потому что понял сразу от куда ветер дует и крикнул у себя в душе: "Одобрям!!! Незалежнисть! Свобода вид москалив!"

По всем законам офицерской чести этот человек, давно запятнавший свою честь и мундир, должен пустить себе пулю в лоб.

Renic

Лично я голосовал за Ющенко. Тогда мы знали его как экономиста, финансиста, культуролога-украинофила, европейски мыслящего политика. Когда люди выходили на майдан-это был протест против произвола, коррупции и лжи. Против наследственной президентской монархии. Люди не хотели жить в «кучмизме» дальше. Вы понять это можете? Причем здесь вообще отношения с Россией?
Сейчас мы знаем Ющенко как слабого человека, сильно зависящего от своего окружения. Падение популярности «померанчевых» было прогнозируемо и наступило довольно быстро. Вспомнился анекдот. На остановки во время «оранжевых» событий беседуют две коренные одесситки:
- Софа, шо это по телевизору говорят про каких-то «померанчевых»? Шо означает это слово?
- Помрут - раньше……

Довольны президентством Ющенко сегодня в Украине? - Нет.
Голосовал бы я за Ющенко, зная что нас ждет в дальнейшем? – Да.
Чтобы вся эта « братия » осознала – мы не скот и не быдло. Власть должна отвечать перед обществом. Получилось? Думаю - да.
Урок извлекли, прежде всего «Регионалы». Возвратившись к власти, они не ведут себя столь нагло и нахраписто как раньше, а заискивающе делают вид, а может и нет, что пекутся о благе народа. Между прочим, и про русский язык (главный свой конек)- запамятовали. Когда проблема искусственно раздута, лопается она довольно быстро.
Неужели вы серьезно думаете, что «проффесор» Янукович – это гарантия дружеских отношений с Россией?

Р.S.
А я знаю из первых рук, о зверствах отрядов НКВД, которые в форме повстанцев проявляли дикую жестокость против мирных жителей. Ну, и?

Ulter

Определенную светскость разговору придает наличие лишь формы без сути. Такой, ни к чему не обязывающий разговор в очереди.

И полная свобода домысливания — а вдруг автор имел в виду известные тебе факты? Тогда, раз он это упомянул, можно сразу его классифицировать — ведь то, что он имел в виду на самом деле, не известно.

Например, про зверства НКВД (он — комиссариат — тогда уже назывался МГБ, возглавляли его опытнейшие разведчики, проведшие лет за 15 до того блестящие развед- и терророперации, позднее расстрелянные Абакумов, Кобулов, Меркулов, всего семеро). Ходили они, эти отряды, сами по себе и зверствовали. Реально? Абсолютно нет, зная их дисциплину и подчиненность (субординацию).

А какое ожесточение было в то время в други