Какая школа нужна нашим детям?

Ingwar

Нашу школу реформируют-реформируют... А детей туда отдавать почему-то не хочется.

На мой взгляд, все российские школьные реформы - один огромный нонсенс. Характер реформ определяют исключительно чиновники от образования и потенциальные потребители человеческого ресурса (работодатели). Последние в значительно меньшей мере, чем первые. Таким образом, на мой взгляд, имеется явный конфликт интересов. Нас же, потребителей образовательных услуг даже не спрашивают, а заставляют хавать то, что дают.

Предлагаю обсудить, какая школа нужна нам и нашим детям, а не фурсенкам-кезиным-лаховым.

Valeri

Ingwar, знаешь, они ее реформируют-реформируют, а вот проверяя уроки своего младшенького братишки (12 лет, 5й класс закончил), не вижу ничего такого, что шло бы в разрез с тем, что сама учила много лет назад.
Денег на развитие школы требуют ежемесячно только больше

laughingbuddha

У нас в Эстонии реформаторы уже становятся местной легендой... Чего стоит одно только округление ускорения свободного падения до 10.
Растянули школу на 12 лет, а программа практически та же осталась по объему. Идиотиэм.
Мое мнение - все эти реформы - всего лишь кормушка для бюрократов. А работодателей вообще лучше не подпускать к этому... Им же люди думающие не нужны. Им нужны беспрекословные роботы. Помните пинкфлойдовский мультик "стена"? Очень точная метафора.

Weissagerin

С тем, что реформы созданы для кормления бюрократов, никто не спорит.
На мой взгляд проблема в том, что даже реформы, котрые проводятся, недостаточно хороши и попахивают совком. Обидно, что в школах маловато практики, а теория даётся расплывчато и порой неверно.
Давно докзано, что с помощью дискуссии материал усваивается лучше. Но почему-то у нас этот факт упорно игнорируют.
Вторая проблема - низкая зарплата. Из-за этого у нас так мало специалистов в школах. Людей берут буквально с улицы.
Печально господа, печально.

Ingwar

Weissagerin, на мой взгляд, главная беда в том, что мы лишены возможности выбора. Нас принуждают потреблять те образовательные услуги, которые нам навязываются образованцами. А нас самих не спрашивают. Я, например, хочу, чтобы мой сын учился в вальдорфской школе. А мне - кукиш. Внучка будет учиться в вальдорфской школе, поскольку она живёт в Питере, а сын - нет, поскольку мы живём в пригороде пскова. Кто-то хотел бы учить детей по системе Монтессори. Им тоже кукиш. Кто-то хотел бы иную, авторскую школу. Им то же самое.

Ulter

Интересно, вы хотите на самом деле обсудить проблему, методично все разложить по полочкам, или достаточен рваный разговор ни о чем — одни эмоции, одним словом.

В первом случае потребуется формализация всех уже предъявленных обвинений миллиардеру Фурсенко, бывш.первому секретарю Перовского райкома КПСС Москвы Любови Петровне Кезиной и прочим перевоспитавшимся предводителям пионерских организаций.

А что? Может, потихоньку осилим первый вариант? Придется многое согласовать в терминологии и естественном отношении к жизни, определив цель образования. Придется встроить отдельные факты в стройную (от слова "строй", "строение", часто заменяемого в настоящее время его латинской калькой — это такой жаргонизм у лингвистов, означающий "дословный перевод",— "структура"; ср.: "строение атома" = "структура атома") систему критики (критика — водораздел между положительными и отрицательными чертами, а также их упоминание).

Для затравки два материала: один фактический, другой — мировоззренческий.

1. Факт: несколько лет назад Фурсенко решил проверить т.н. "остаточные знания" в вузах к 5-му курсу. Для этого студентам требовалось писать, как рассказывали, контрольные по предметам предыдущих курсов.

Идиотизм? Не будем спешить, это — способ загубить систему высшего образования, резко сузив учебные программы на том основании, что остаточные знания, проверенные указанным способом, якобы незначительны и потому зачем студентов вообще учить тому, что они забыли, зачем тратить на них деньги?

2. Мировоззрение: как вы считаете, кто единолично или, если их несколько, коллективно определяет как растить и воспитывать детей, какое обучение им давать — т.е. то, что и называется образованием?

Без ответа на этот вопрос с места не сдвинемся.

А сам вопрос-то, спасибо Ingwar'у за его постановку, актуальнейший, это вопрос заматеревшего, того, кто чувствует ответственность вожака за своих близких, свою семью чего бы это ему самому ни стоило...

Erichka

Ulter, И как успехи? У нас в универе ходила такая пословица: "Голова студента - сливной бачок, сессия прошла - всё смылось".

Ingwar

Ulter, А Вы как хотели бы?
:horror: Зачем? На мой взгляд, достаточно того, что слова "фурсенко" и "кезина" являются нарицательными бранными словами. Разве что, стоит приравнять их к мату? Мне бы хотелось говорить не о том, "кто виноват", а о том, "что делать". Поскольку прошлое уже прошло.Ну и какие предложения? На мой взгляд, можно попытаться идти от термина "образование". Если не ошибаюсь, оно происходит от глагола "разить", то есть "резать". Ср. "образ". Неслучайно человека необразованного называют также неотёсанным. Итак, вопрос первый: что должно обрезать образование? Тогда станет ясной и цель.

Ещё, на мой взгляд, поиску цели способствует рассмотрение ложных целей. Например, типичная ложная цель школьного образования - поступление в ВУЗ, как самоцель. У нас в стране высшеобразованных, наверное, как нигде в мире, а толку-то?

И ещё один момент: а правомерно ли вообще ставить вопрос о цели образования? Может быть, правильнее говорить о множестве целей? Что позволит каждому индивидуально определять цель для его или его детей образования?Это лишний раз говорит о некомпетентности данного деятеля и ущербности самой фурсенко-кезинской системы образования. Но я снова призываю не застревать на негативе, а попытаться строить позитив.На мой взгляд, одна из бед как раз в том, что сейчас это определяют люди посторонние детям. А поскольку они посторонние, то свои интересы, интересы школы, вуза, производства etc зачастую ставятся выше интересов детей. Должна быть повышена роль родителей, опекунов и др. представителей детей, защищающих именно интересы ребёнка. Как один из вариантов - родительские советы.

Пока с целью(ями) проблема, предлагаю подумать о содержании образования. Я бы выделил три аспекта:

1. Формирование умений и навыков. Кроме общепринятых в педагогике, я бы включил сюда, в волевой аспект, формирование творческого и исследовательского поведения. На мой взгляд, этими двумя традиционная школа не занимается. Кстати, интерес к открытиям, к познанию неизвестного, пожалуй, тоже лежит в сфере воли.

2. Формирование внутренней эстетической и нравственной шкалы. Без этого самое хорошее образование может нанести вред.

3. Усвоение информации. Сейчас, на мой взгляд, этот аспект гипертрофирован в ущерб двум первым и здровью ребёнка. Набивание ребёнка информацией не есть его образование. (Здесь и живёт ляп имени фурсенко). Сейчас гораздо важнее умение добывать информацию, необходимую для решения возникающей задачи. Но это уже больше относится к п. 1.

Попробуйте представить знания, накопленные человечеством, в виде огромного шара. А фурсенки-кезины произвольно настригли лоскутков с его поверхности. Настригли много. Столько, что дюжина взрослых учителей-специалистов втаптывает эту труху в голову одного ребёнка. И "элитность" образования характеризуется повышенным количеством втаптываемой трухи. А на... зачем это, спрашивается в задаче? На мой взгляд, ребёнок должен представлять структуру этого шара, взаимосвязь его частей (предметов), точки входа в эти области (это и будет минимум знаний по предметам), а самое главное уметь входить и углубляться в выбранную область. В существующей школе, имхо, проблемы именно со взаимосвязью сфер и формированием умения входить-углубляться. А объёмы "обязательной" трухи отбивают интерес к учёбе и убивают желание входить-углубляться, а самое главное, отбирают здоровье. На мой взгляд, именно школьные перегрузки приводят к тому, что многие способные образованные люди в 30-35 лет "встают" и уже не могут творчески работать.

Erichka, Чувствуется Здесь уж я тебе, родная, никак возразить не могу Но это и хорошо. Сознание должно быть чистым и ясным
"В то время ученики приступили к Иисусу и сказали: кто больше в Царстве Небесном? Иисус, призвав дитя, поставил его посреди них и сказал: истинно говорю вам, если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царство Небесное; итак, кто умалится, как это дитя, тот и больше в Царстве Небесном" (Мф 18:1-4)

Ulter

Ну, Ingvar, так нечестно! Взять, да все изложить так, что ни убавить, ни добавить! Рассекретил, одним словом…

И непедагогично: все познается только через собственную работу, на своей шее, одним словом. Расчет в затравке был на дискуссию, здесь бы выявились детали. Однако, к счастью, скелет решения можно строить не только методом "снизу-вверх", но и сверху вниз. Тогда остается пригласить всех активных пытаться разбивать его, проверяя умопостроения на прочность.

Согласен в том, что голову к следующему экзамену нужно иметь ясную, и тот из студентов, кто не смог очистить память от предыдущего экзамена, не покажет хорошего результата, если он не на выпускном курсе: тут уже все выстраивается в систему, и система сама начинает помогать — это как раз то, что не понимает Фурсенко, проверяя "остаточные знания", важны не сами знания по себе, а система работы с этими знаниями. А для знаний есть справочники и базы. А то, что сравнение идет с бачком, отнесем на детско-юношеский максимализм — таких хохм-анекдотов можно привести множество, причем для разных вузов они почти не будут различаться.

Выскажу свое отношение к образованию, видя синонимом этого слова "создание".

Родители, и только они, имеют право решать как растить детей: в вере или безверии, в школе или дома, на том языке или на другом.

И все.

Если родители отдают детей в школу, то должны выбрать такую, в которой смогут наблюдать за процессами и принимать в них участие, помогать финансово. Сейчас роль родительских и попечительских (этих во времена СССР не было вообще) советов соответствуют уровню родителей: нулевая. Единственное для чего они используются, так это для сбора денег на нужды нищей школы.

Ведь что получилось? Народ окунулся в жуткую ересь, одним махом отбросив труд своих предков, посчитав их ниже себя по умственному развитию, и "зарезал" медицину и образование. Никого не трогало, что именно работники этих отраслей на своих плечах их несли — а, плевать нам на все! Если кто сомневается, что работники за свой счет содержали и содержат эти отрасли, найдем их заплату, исходя из того, что платят сейчас в других странах, или что платили наши предки, которые как раз дураками-то и не были — они хорошо понимали толк в жизни и прожили ее достойно и в вере, не то, что еретики.

Такая зарплата должна составлять 200% от средней по району, которая сама в два раза ниже нормы, или от 35 сейчас до 60 тыс.руб., когда зарплаты станут нормальными. А сколько в среднем получают учителя? Вот разница, от которой учителя не отказываются, но им принудительно ее не выплачивают, и составляет их финансовый вклад в систему образования. Аналогично медики.

Кто выжил в этих отраслях? Те, кого сейчас называют — а несчастные репортеришки с благословения руководства ТВ раскручивают это с помпой — взяточниками. И не в меру активные бывшие гнилые студенты вдалбливают народу, что все, России — конец. И фашисты тут вдобавок, и антисемиты. Похоже, только антихасидов еще не нашли, поскольку не подозревают, видать, что не только индоевропейское происхождение могут иметь народы, но и, например, семито-хасидское (хашидское), чем и гордятся.

Вот сейчас много собирают на строительство православных храмов совершенно в другом от места сборов месте. Мошенники. Все и каждый (если дать им по шее, то из рясы нафталин и пыль летят: настоящая ряса не пахнет нафталином — пОтом она пахнет, а, если запылится, то ее стирают!). И никто не слушает митрополита, когда он говорит, что не благословлял он на сборы средств, потому что каждая община сама должна себе храм поставить. Народу — плевать, подают. Отмазываются, как сейчас говорят, в меру своего поганого (языческого) понимания от грехов своих. Работу души заменяют деньгами, часто супостатскими.

Так что все правильно, может только пункт 2 сделать первым: история показывает, какие беды может натворить душевный невежда, хоть и имеющий диплом об образовании?..

Modus

Разум - это инструмент, и инструмент небезопасный. До любого такого инструмента нужен допуск. До сложных приборов не допускают тех, кто не прошел инструктаж. Все глобальные проблемы - следствие неумелого применения разума. Все идет к тому, о чем "Отроки во Вселенной"

Ingwar

Ulter, Не соглашусь. Вот пример:

http://www.izvestia.ru/investigation/article3091349/

и результат:

http://www.izvestia.ru/russia/article3095039/

На остальное отвечу завтра

Modus

Слава эгрегорам!

Ulter

Modus Поднял чрезвычайно важный, пока лежащий в стороне, но который встанет на первое место — не может не встать! — вопрос:

— не говоря о нужности, а только лишь что важнее (пользуясь категориями инженерного труда): конструктор или эксплуатационник?

Мы привыкли к тому, что конструктор, генератор новых идей и решений — это да! это гений, создающий новейшее, призванное осчастливить все человечество!

А кто такой эксплуатационник? Сидит на месте и лишь следит за тем (предпринимая, естественно, действия), чтобы параметр был в норме, т.е. в заданных пределах.

Ну, конечно же труд первого почетнее: он в космос пускает корабли! А второй? Ну, делает незаметную постороннему свою работу, прозябает, подумают многие.

И такое мнение существует лишь в силу низкой технической грамотности. Дело в том, что по экономическим причинам (завоевать рынки своей продукцией, недостаточные сроки и финансирование, за общественные деньги внедрить ненужное новшество, но положить деньги себе в карман) техника ставит человечество на грань катастрофы — так она ненадежна.

И неважно, что только 0,0001% этой техники ненадежен, она, будучи директивно примененной благодаря безмозглым чиновникам, принесет неисчислимые беды простому человеку на все 100%. И это не покажется мало, это может отнять все. Так и происходит. И лишь благодаря эксплуатационникам мы можем более-менее предсказывать свое будущее: техника сейчас слишком сложна — и ее сложность быстро нарастает — а времени, мозгов и практики так мало на протяжении даже одного поколения!

Мысль не нова, великие предупреждали заранее. Но никто не ожидал таких темпов НТР.

К образованию: вместо триады ЗУМ (знания-умения-навыки) сейчас предлагается "компетенция", т.е. ориентирование. Да, с точки зрения потребностей общества, знать уже невозможно — не угнаться за научно-техническим прогрессом. Остается поэтому лишь ориентироваться, а это как уметь водить авто — от нуля до бесконечности.

И вот все мы зависим не от знающих-умеющих-имеющих навыки, а от компетентных, которые однажды нас подставят: не совладают с ситуацией. И достаточно лишь привести примеры обесточивания Нью-Йорка (1973, 1989), Москвы 25 мая того года в подтверждение тезиса.


Поэтому эксплуатационник — наш часовой. И той же болезни, кто служил — поймет, подвержен: он засыпает с широко открытыми глазами (был такой фильм).

Releganto

Мнение : "(Школа) ..ориентируется на "среднего ученика", заранее отказываясь принять во внимание интересы талантливого и любознательного; тем самым она подсознательно или сознательно стремится сделать посредственность необходимым условием образования. Зачем это делается? Для того, чтобы в школе могли учиться все ученики, чтобы не было отбора. В начале века в русских гимназиях (и в иностранных школах тоже) был достаточно строгий отбор учеников по способностям и трудолюбию. Вовсе не предполагалось, что все дети должны получить "среднее образование". Псевдодемократическое требование такого рода может быть удовлетворено лишь путем снижения уровня образования. "Средним образованием" называется нечто совсем другое, а тогда можно говорить, что его получают все; в действительности же все получают фиктивное образование. Не лучше ли сохранить гимназическое образование для более способных (не называя его вызывающим словом "элитарное"), а менее способных детей учить короче и проще, в начальной школе? Так это делалось до революции, а революция вовсе не сделала детей (и взрослых тоже) способнее, чем они были. Я не говорю о том смешном явлении, когда обыкновенные плохие школы переименовывают в "гимназии", "колледжи" или даже "лицеи". Это попросту попытки продать тот же товар подороже, переменив этикетку.
Если нет равенства природных способностей, то не должно быть и равенства аттестатов. Подлинный демократизм заключается в том, чтобы одинаково способные дети имели одинаковые возможности; даже этого добиться очень трудно; но нельзя надеяться обойти законы природы. Вы скажете, что предлагаемая система образования жестока, так как детям говорят, что они не равны. А если этого не говорить, думаете ли вы, что они этого не узнa´ют? Каждый раз, когда в классе решают задачу или пишут сочинение, они это узнаю´т. Точно так же, как узнаю´т различия в росте, физической силе и красоте. Лицемерием природу не исправишь.."
http://www.therapy-nsk.ru/lib/bookle...ted_person.php

Ulter

Еще один поворот в дискуссии: начиналась она от частного к общему (что нужно моим детям и как должна быть выстроена система образования в обществе для помощи мне), а теперь появляется одна из линий понятийного "креста": от общего к частному. Другими словами, прогнозирование результата для меня по тому, что имеет в своем арсенале общество.

"Крест" назван так потому, что его образуют две условные линии, рисуемые для наглядности, содержащие четыре полюса — математикам здесь не следует волноваться, в бесконечность ничто не устремляется, как они могли бы подумать: это четыре полярные, т.е. несводимые к чему-либо более простому, сущности, причем попарно противоположные. Типичный "крест" полюсов, характеризующий как врожденную, так и благоприобретенную психику человека, был предложен Карлом Густавом Юнгом, которого по непониманию его работ еще полвека назад считали последователем З.Фрейда. Вот его попарные полюса, характеризующие психический тип: мыслительный<—>интуитивный, сенсорный<—>адаптивный. Юнг полагал, что соседние на кресте типы могут быть применены для характеристики человека одновременно, полярные — никогда. Что-то похожее на комплексную плоскость в математике (ТФКП).

Продолжая начало: как все, вероятно, слышали, колоссальным достижением еще пару лет назад считалось присоединение к т.н. "болонскому стандарту" образования, а в дальнейшем и реализация его в наших вузах. К счастью, наши светлые головы так зашумели, что и нам стало понятно что это за стандарт: он укладывается в то, что поднял Releganto: некое средненькое, давая более точное его название — фиктивное. Возьмите Японию: там 60% (по-моему работников, а не населения с его детьми и стариками) имеют высшее образование. Вот в том-то и вопрос: какое? И еще кто-нибудь сомневается как его классифицировать?

Так мы на болонском стандарте 110% (по рапортам чиновников от образования) дадим! Кто больше?

Так что открыт новый полюс в обсуждении. Класс!

Что же до приводимой Releganto ссылки и статьи А.И.Фета (пришлось посмотреть как по отчеству было звать того — Аф.Аф., написано), то она совершенно правильная, хотя и — бывают такие фотографии — недодержанная: можно и надо круче приводить соображения. Нет времени на рецензию, только два места:
— Речь настолько сложное явление, что мы пока не знаем как она реализуется. Однако достаточно упомянуть, что ее реализует около трети мозга — центральный сегмент мозга от уха до лба профиля. И привести пример, почему, например, собака не говорит (устно, письменно или иным образом): у нее в этой части мозга находится что-то совсем другое. А насчет влияния речи на умственное развитие и говорить не приходится: один лишь только язык (языки), которым пользуется в речи человек, имеет колоссальное воздействие на мыслительные способности, а ведь это лишь "трудноформализуемая знаковая система". А попробуйте формализовать (хоть как) речь?

— Арифметика. Это совершенно неверная точка зрения, что владение арифметикой есть владение "ремеслом", как пишет автор статьи. Сам-то он умеет считать, например, в уме? А почему? Ведь сложить два числа НЕВОЗМОЖНО! (Читайте у Лейбница, 4 страницы посвящено этому, складываются 7 и 5, чтобы получить 12 — все, естественно, в десятичной системе счисления.) Все потому, что НАУЧИЛИ, причем, если до определенного возраста не научили, то и не научат (лет 7—8 макс.). Вот тогда будет ремесло: ребенок, а потом он-взрослый станет складывать по ПРАВИЛАМ, даже в уме. И делить в уме будет СТОЛБИКОМ — кто из вас, наученных, сумеет в уме столбиком? (Поясню, что операция деления не является формальной — мы знаем, что в математике есть всего ДВА вида расчетов: формальный — по формулам — и табличный — по таблицам. И все, других нет. Вот деление — процесс итерационный, подгоночный, состоит из многих шагов, хотя каждый шаг — формальный. В процессорах компьютеров может быть и табличным — помните, как лет 20 назад в пентюшку первую забыли записать половину таблицы, применявшейся для расчета логарифма?)

Так что человек не владеющий арифметикой занимается ремеслом при расчетах, человек владеющий — человек совершенно другого сорта, его мыслительные способности выше. И неграмотных обучали грамоте не для того, чтобы развить их — во взрослом возрасте такое уже не бывает,— для того, чтобы их дети выросли в среде грамотности, чтобы грамотность — как аристократам звание — была дана от РОЖДЕНИЯ. Вот эти дети неграмотных 20-х годов и сделали все, чем пользуются (или разбазаривают) их внуки.

Ingwar

Ulter, "принимать участие" - это слишком расплывчато. Можно поконкретнее?
И медицину, и образование "зарезал" вовсе не народ. Зарезали совковые чиновники, превратив и то и другое в собственную кормушку.

Как сегодня финансируется педагогика? Государство выделяет на образование сумму, сравнимую с оборотом "Газпрома". Сумма поступает к гражданину Фурсенко. Гражданин Фурсенко и его присные эту сумму "распиливают". Заказывают учебники, немалая часть котрых потом идёт под нож. Зачем заказывают? Из любви к искусству. Не за откаты же? Пишут массу всяких "нужных" программ и методик. Документы эти, в основном, одноразовые, но оплата за них вполне соответствует мировым стандартам. А нужны они нашим детям ровно настолько же, насколько "нужные для крестьян товары" в лавках купцов на мосту через пруд в воображении товарисча Манилова. Учат детей не фурсенки с кезиными и не программы с методиками. Учат нищие голодные училки.
После распила бюджета фурсенками, его остатки спускаются кезиным, и там повторяется та же древесно-стружечная операция. Что доходит до школы? Правильно. Доходят опилки.

Иное дело сделали чехи. У них большая часть бюджета делится на количество учащихся. Долька каждого ученика поступает из казначейства на его личный образовательный счёт. Снять её нельзя. Эти денежки вслед за учеником идут в ту школу, в которую идёт ребёнок. А школа сама уж решает, какие ей заказать учебники, а сколько заплатить фурсенкам-кезиным за их гениальные программы и методики. Таким образом система прочно стоит на ногах, а не кверх ногами, как у нас.

По важности - конечно. У меня такой порядок только потому, что воля ребёнка особенно интенсивно формируется в первом семилетии жизни, чувства во втором, а интеллект в третьем.

Если уж мальчик Гриша Явлинский был до школы совершенно задроченным пай-мальчиком, то каких бы высот мысли он в последствии ни достиг и сколько бы ни фотографировался в боксёрских перчатках, президентом ему не бывать. Непроработанность воли в глаза бросается. А Россия - баба с норовом, ей крепкая рука нужна. Она и сама это понимает, потому никогда Гришу не выберет.

Modus, А кто, интересно, должен контролировать и инструктировать?
Ещё раз повторю, что ты нипанимаиш, што гавариш. То, что ты называешь разумом, правильнее называть умом. Ум - это действительно, прикладной инструмент, беспринципный и опасный, если его не контролмровать. А контролирует (или не контролирует) его разум. Разум, взвешивает, оценивает изыски ума, проверяет их моральность, оценивает, судит и принимает решение: что из предложенного умом исполнить, что отклонить, а что отправить на додумывание. Но разум развит далеко не у всех умных людей. Отсюда и путаница. Те, у кого ум уже зашёл за разум, ессно, меня не поймут и существование разума не признают. Типа: раз у меня нет, значит и все такие.

Releganto, туфту ты приплела. Эта система, когда учатся отдельно взятые головы уже привела страну к катастрофе. Учить одних только яйцеголовиков - полный абсурд. Должны быть разные системы образования. Подготовить грамотного в своём деле токаря или пекаря, не говоря уж об инструментальщиках, наладчиках, регулировщиках аппаратуры и т. п. специалистов, на которых держится всё производство, не менее сложно, чем инженера или научного сотрудника. А реставратора, например, даже, наверное, труднее. Когда же на производство идут отходы головной педагогики, на которых ещё и стоит клеймо "дурак", то производство и будет в полной... Ну, в общем, там, где оно у нас и находится.

Почему наши умники-яйцеголовики могут полностью реализоваться только на Западе? Да потому, что там достаточно технарей, исполнителей их гениальных идей, и есть система превращения идеального в материальное. А у нас все эти оторванные педагогикой головы напоминают сферического коня в вакууме

Releganto

Я где говорю что все поддерживаю? "приплела" как ты выражаешься как мнение (не редкое) для дискуссии. А, ксати, раз "ла", так я уже не ференц или кто там был? С вами сударь долго не надружишь.

Modus

ОК, соглашусь, каюсь был некорректен. Кант правда употребляет термин "рассудок".

laughingbuddha

Нехватка грамотных соображающих что к чему спецов, кстати - очень серьезная проблема. Все дело в том, что последние за 20 лет в постсоетских странах престиж "пролетарского" труда упал на отрицательную глубину. В Эстонии, например, доходит до того, что люди предпочитают получать в 2-3 раза меньше, зато сидеть в конторе на "престижной" руководящей должности, и главное - НИЧЕГО не делать руками. Полная страна начальников, а работать некому. Из моих знакомых ровесников-начальников только 30% процентов получают значительно больше меня (я, правда, очень хороший специалист ). В общем-то Ингвар прав - все это началось еще в советское время - бессмысленная гонка за "вышкой" как самоцель... Среди тех же начальников количество болванов с дипломами не поддается никакой статистике (правда, у нас высшее образование за исключением Тартуского университет и нескольких факультетов в талинских вузах - редкостное дерьмо).
Короче я к чему - надо подымать престиж пролетариата. Не спрашивайте меня, как - ломаю голову и хрен пока чего надумал. Наверное, нехватка высшего образования сказывается, гыыыыы ))