США. Реалии и амбиции. Или за что мы их...

Hrafn V.

deardron
Это не есть демонстрация их (эсэсовцев) победы, тем более все они ведь были наказаны по своим грехам ? Это есть демонстрация поражения СССР - но ведь поражение имело место ? Россия не смогла удержать Прибалтику. Кто виноват ?
Вот нужно вину этих виноватых нагрузить на самих виноватых. Тогда и не будет Вам обидно. Тогда и не нужно будет проклинать латышей с эстонцами.

Так уж и борцов, так уж и прибалты. Звучал один-единственный случай. Подробности приукрашивались с обеих сторон, но, насколько можно догадываться, - человек был в спецотряде НКВД и ликвидировал кого-то гражданских. Ну, примерно как отряд Ульмана ликвидировал невинных чеченцев.

Посмотрите, к чему сводятся Ваши придирки по данному примеру.
Вы сетуете, что вот в этом случае израильтянин (один, конкретный) так-то и так-то отреагировал на, с его точки зрения, непотребство.
А вот в другом случае другой израильтянин (или другие израильтяне) должным образом не отреагировали.
Что Вас боле уязвляет : что израильтянин палестинскую выставку порушил, или что он не разъезжает по всему миру, чтобы повязки с нацистов срывать - в Таллине а, возможно, и в России ?
Вот когда Вы отрёте пелену с глаз, и увидите, что между Хамасом-Хизболлой и нацистами во всех прочих странах нет никакой принципиальной разницы, и что положение удручающее, и что поспеть повсюду повязки срывать никто не сможет, а ответственность - общая.

Ingwar

Hrafn V., Народ, приговорённый к уничтожению, имеет право на национал-социализм.

Ulter

Почему представители разных областей знания пытаются все систематизировать? В новом знании они применяют структурирование и формализацию. В прежнем утверждают каноны. Может, чтобы легче лэйблы было навешивать?

А здесь не пора ли заняться структурированием? Не с начального, конечно, уровня — он ведь задан,— а с укрупнения известного. И со взрыва канонов от пропаганды и агитации — форм идеологического противодействия — там, где они требуют нового знания.

В таком случае потребуется специальная терминология. Она родится на базе новой формализации, всегда создающей новый язык. Вот только все ли освоят его?

Итак, применяем к явлению классификацию, соответствующую создаваемой структуре, и — можно навешивать ярлыки мгновенно. Пробуем:

— правители арабских стран в своей идеологии и практике поддерживали лидера нацистов (итальянских фашистов оставим пока в покое), поэтому они — проводники нацистской идеи (почему поддерживали? сексуальная доминанта? "— Слышь, Лаврентий? Ты мне что говорил: что я вождь мирового пролетариата? А я, оказывается, сексуальный доминант!"),

— левые сионисты, принимавшие организаторское участие в похоронах (в буквальном смысле) Ленина, о чем мечтали? и почему теперь президент их государства заявляет, что травят его только потому, что он антисионист? нет демократии? и вообще, шире: может ли быть демократическим государство, где есть национальная (или религиозная) идея, пусть даже это идея демократии?

Да тут никакого времени не хватит все обдумать, зато то, что удастся,— будет сделано быстро и прочно. Останется только проверить это общественной практикой, как сказал один Карл и доказал другой — Гёдель, тоже Карл.

Norsk som torsk

Ingwar, ну не надо поддаваться на эту дешевую провокацию! Не давай повода поднять волну поноса "Ингвар сам признал, что он нацист"! Обида за свой народ и страх (даже и гипертрофированный) за своих детей, вызванный агрессивными заявлениями соседей, не имеет общего с национал-социализмом -- идеологией порабощения и уничтожения других наций ради процветания собственной, избранной.

Но дело даже не в этом. Mike ведь правильно сказал: "Ребята, а чего вы спорите? С некоторыми типажами спорить бессмысленно - они не не воспринимают ни логики, ни аргументов. Если вы не согласны - вы зомбированы и тупы."

Конкретно, называя героев по имени, бессмысленно спорить с типажом Hrafn V. Не зря сказано, что нет хуже антисемита, чем крещеный еврей. Вот и у него альфа и омега -- патологическая ненависть к России (советской ли, нынешней ли) и русским. И без толку спорить логически с типажом, который всерьез думает (или старательно прикидывается, что в данном случае не оставляет разницы):
- что парады недобитых фашистов в Таллине -- "тщательно собираемые слухи об эксцессах", но при этом такие парады "вреда не принесут";
- что Исландия боролась за вывод Кефлавикской авиабазы;
- что в 90-е годы по России ходили "марши капээсэсовцев" (и дело, конечно, даже не в том, что КПСС была запрещена 22 августа 1991 года);
- что СССР связывали "союзнические отношения" с гитлеровской Германией, а современную Россию -- с Китаем и "иранскими муллами";
- что наличие в нашем правительстве Фрадкова (а также Реймана, а ранее -- Авена, Ясина, Козырева, Немцова, Лившица и др.) -- не более чем маскировка хронического российского антисемитизма.

Недостаток знаний либо явная формальная нелогичность позиции (нацисты -- плохо, но если это антирусские нацисты в Прибалтике -- то это хорошо, так России и надо) у этой особы с лихвой компенсируются высокомерием, презрением к собеседникам и наклеиванием идеологических ярлыков. Спорить с ТАКИМ можно единственным образом: выставить ему в ответ такого же "идейно устойчивого" начетчика (коммуниста, националиста, исламского афроамериканца -- без разницы), ну и пусть друг друга поливают.

Людям же, способным мыслить и уважать собеседников просто не надо мараться о такую мерзость. Не надо унижать свое достоинство. Пусть Hrafn V. лает себе в пустоту, раз уж либеральные правила Интернета (и терпимость наших модераторов) не позволяют его пресечь, а еще лучше привлечь к ответу за разжигание наицональной розни. Впрочем, не его одного...

Over and out

Ankhu

Блин, я же говорил - дискуссия плавно перетекла в обсуждение того, кто хороший, а кто плохой.
Вот и мордобой потихонечку начинаецца!

Hrafn V.

Ankhu,
Поскольку вы на заборе сидели, может, поняли, из-за чего такой приступ злобы ?

Ankhu

Из-за того, что Вы игнорируете амбиции россиян.

А еще - из-за Вашего стиля.

По-моему, так.

Hrafn V.

Ankhu,

То есть, как мусульман из Норвегии выслать или перерезать, Вы тут как тут. А если кого другого в бешеные собаки записать - так это неуважение к амбициям.
Замечательный поворот.
И при чём мой стиль ? В Вашем стиле, например, тоже есть кое-что... , так что ж теперь ?

Ankhu

Сами видите, что.

Hrafn V.

Ankhu
Вижу. Оставляю вас на Вашем заборе. Удачи.

CTAPUHA

Что ж, повторю: вся беда этих политических споров заключается в простой вещи - в неправильной постановке вопроса: Иван Иваныч поссорился с Иваном Никифорычем - за что они друг друга не любят?
Такой спор с вывернутой назад, в прошлое, головой оказываются бессмыслицей.

Вопрос уже ныне стоит иначе: кто больше способствует тому, чтобы город Миргород как таковой выжил, а не провалился весь в тартарары или в ту самую знаменитую лужу?

Было в городе два городовых. Друг с другом не ладили, но кое-какой порядок поддерживали, хотя бы назло друг другу. Потом одного из них свалила лихоманка - сам дурак, перепил горилки. Остался другой здоровый такой городовой - наводить порядок. Это США. Городовых, конечно, не любят. А ежели городовой - дубина, тем более. Но уберите-ка его с площади - что будет? Пойдет Миргород стенка на стенку со всех концов - и сгорит к чертовой матери.

Стало быть, как ни крути, городовой (США) худо-бедно свою пользу приносит.

А чего не хватает в городе Миргороде - так это мирового судьи. А пока городовой действует по своему дубовому представлению...

Ну, продолжите-ка эту сказку... глядишь, и прок от разговора будет

Huldufolk

hrafnV А вы случайно не пропагандист ли США(бывший КГБшник теперь работающий на другую сторону), а то чагой-та у вас часто слово "Лубянка" в постах проскакивает по мимо остального бреда.

Ingwar

CTAPUHA, в том-то и беда, что городовой туп и судью не потерпит. Сам для себя трудности создаёт. В современном мире не городовой нужен. Нужна такая система, чтобы в любой стране человек мог достойно и честно жить своим трудом. Сытые и спокойные люди сами придут к демократии. Если же у человека голодные дети и нет просвета впереди, то на демократию ему многократно нас*рать, зато пояс шахида только в радость. А пояс в современных условиях может стать и ядерным. США сами готовят своё харакири.

Hrafn V., Вы бы отдохнули, перечитали Ваши любимые сказки Салтыкова-Щедрина. Ведь "Медведь на воеводстве" одна из самых слабых сказок. "Добродетели и пороки" я Вам рекомендовать не буду. Вряд ли вы её поймёте. Нужен IQ выше среднего. Хотя услугами её главного персонажа Вы пользуетесь виртуозно. Почитайте хотя бы "Вяленую воблу", "Либерала". Ещё "Богатырь" неплох. Его я рекомендую обычно всякого рода славянофилам и сторонникам "особого пути России"

Norsk som torsk, Фигня. Дополнительная реклама. В кого только меня не записывали. Пусть ещё и в нацисты запишут.

Настоящие же нео-нацисты - те, кто за всех решает: кому жить, а кого бомбить. Риторика при этом может быть любая. Важно то, что от их действий смердит сверхчеловечиной.

CTAPUHA

Конечно, туп (а кто не туп?) И трудности создает, но не только себе.
И - нужна такая система, - а системы пока нет. Стало быть, необходимость в городовом остается. Или не так?
Я и сам готов предъявить США множество всяческих претензий, но ответ на ваш вопрос один: разве можно любить городового?

Norsk som torsk

CTAPUHA, образ двух городовых -- шикарный и невольно навевающий столь любимого и мною Михал Евграфыча. Только, по разумению моему, две сверхдержавы на них мало похожи: оба городовых служат одному, общему для них и стоящему над ними ЗАКОНУ. Пусть, естессно для нашего Отечества, и с понятными перегибами - взятки там брать, обывателей без нужды порой посечь розгами -- но они все равно служители одного, заведенного без них порядка.

Для мира эпохи двух блоков ближе к первооснове (да и к нашей нынешней повседневности) образ двух авторитетов, которые -- каждый со своей "бригадой" -- имели весь Миргород по мере возможности и надобности. Был у них и мировой судья, только они его оба не слишком жаловали, а промеж собой жили по понятию. И было то понятие простое: друг дружке разбор не чинить, чтобы не погибнуть со всем потомством. А в остальном -- кто первый на палаточника наехал, того и бабки.

И вот один авторитет умер от дряхлости. Второй -- помоложе, покрепче и побогаче -- понял, что ему обломилось наследство. Вот по всему городу и рыщет, дубиной машет, орет "Не потеррплю! Раззорю!" Он не порядок блюдет, а пытается понять, что ему от города и в каком порядке надобно. А мировому судье теперь уж и вовсе делать нечего, потому что закон -- это когда паханов двое. А когда их всего один, его понятие -- это закон и есть. Печально, хотя и естественно вытекает из предшествующих десятилетий, о чем я уже имел писать в самом начале этой ветки...

Xmel

Почитала я, уважаемые, ваши экзерциции на тему...
Возник, пожалуй, только один существенный вопрос: скажите мне, Hrafn V., а долго ли Вы там проживаете? Высказывания Ваши очень напоминают всю ту ересь, которой я в своё время наслушалась в Штатах от иммигрантов из бывших союзных республик - в тех товарищах настолько укоренился страх, что их могут попросту выкинуть с насиженных тёплых местечек, что они были готовы лично вылизать задницу каждому, кто хаял Россию. Такой вот парадокс - чем больше и агрессивнее хаяли, тем больше поддержки всречали у "бывших советских".
Вам оно, конечно, виднее, изнутри, так сказать, кто прав, а кто виноват... вот только - почему у меня сложилось впечатление, что под соусом этого самого "изнутри", Вы пытаетесь остальных участников дискуссии выставить идиотами с промытыми пропагандой КейДжиБи мозгами?
Я Вам для примера приведу только одну поправку - касательно того, кто всё-таки, по мнению среднестатистического американца победил во Второй Мировой. Так уж получилось, что этот период мировой истории я проходила как раз таки в американской школе. По вполне себе официальному американскому учебнику. Так вот, в этом учебнике было ясно сказано, что война была выиграна в так называемый VE-Day - т.н "день победы в Европе", после и благодаря высадке Американского десанта. Участие в победе СССР не упоминается. Может быть, какая-нибудь интеллектуальная элита в Штатах и в курсе того, что факты, мягко говоря, несколько отличаются от этой самой официальной версии, вот только 99% населения к этой элите не принадлежат и сведения об истории получают именно из таких учебников.

И еще одно небольшое наблюдение. Я сейчас живу в совсем другом государстве, которому на Америку, попросту говоря, насрать. Живу в дипломатическом районе. Гуляю ежедневно мимо дип.миссий разных государств. Так вот, США - единственное государство, возле посольства которого дежурит броневик, набитый вооруженными лицами американской национальности. Дежурит круглосуточно. У остальных - только чисто номинальный караул из 3-4 солдат местной армии.
Я хочу спросить у всех - почему? Мне интересно - по какому праву дипломатическую территорию превращают в потенциальную зону вооруженного конфликта, и почему только одно государство считает необходимыми и оправданными подобные меры.

CTAPUHA

Norsk som torsk
Я все-таки настаиваю на городовом
Паханы - они, конечно, нам в России ближе и понятней. Но, думаю, распространять на весь мир наши нынешние "понятия" о власти - это было бы сильной натяжкой.
А беда вся в том, что того самого "мирового судьи" покамест нет, и законы, какими должен он руководствоваться, только-только начинают вырабатываться. А без начальства любой городовой превращается в держиморду. Тем более, когда он один да и в морду получил недавно.

ООН - судья, которого пора сдать на мыло вслед за Лигой Наций и поставить другого. Или этому дать другие права и законы. Так оно и будет, в конце концов. США придется - и придется-таки - перемениться, да они уже меняются (там, знаете ли, перемены происходят медленно, но все-таки происходят - демократическая процедура худо-бедно работает). Нам - куда труднее с нашими периодическими ломками-перестройками безо всяких процедур.

Ну, а третий - ныне уже второй - мир? Т.е. бывшие обыватели города Миргорода (над коими городовой сейчас и надзирает) - вот они-то и установят новые законы и впервые в истории мирового судью (не дай бог - антихриста:bat. Так что нам, т.е. России, к этому надо бы готовиться.

Но политика - дело сиюминутное и потому всегда обращенное против кого-то, чему доказательство - весь разговор на этой ветке и его результаты.

По мне из всего этого есть один вывод: Китай да Индия скорее всего станут ядром кристаллизации нового всеобщего порядка. А мы вместе с арабами и американцами и Африкой вынуждены будем в него вступить.

Роли в этой игре, по-моему, уже расписаны: и роль США, и наша роль, и всех остальных - роли вынужденные и предопределенные всей историей человечества.
Остается надеяться, что свою роль мы еще не отыграли, но не в том она заключается, чтобы городовому из-под полы фигу казать и не в том, чтобы весь мир через трубу кормить. А в чем она, наша роль?
Кабы знал - стал бы я автором истинной русской национальной идеи .
Вот об этой идее и надо бы соображать, пока не поздно.

А потому, дорогая Xmel, что среди обывателей только городовой ходит при шашке и револьвере - для самозащиты и устрашения.

Renic

США – это сегодняшние реалии, Россия –болезненные амбиции.
Россия напоминает бегуна-спринтера с больными легкими. Победить хочется, а здоровье не позволяет.
Наследие СССР – имперские гены. Ай –ай –ай, не посоветовались про экспорт бананов из Ганы.
Возьмем, например Канаду, большая многонациональная страна. Трудолюбивые люди, высокий уровень жизни. Когда франкоговорящая провинция Квебек захотела самостоятельности, спокойно без истошных воплей о сепаратизме провели референдум. Государство Квебек на карте не появилось.
Для людей с больными генами это плохой пример. Надо чтоб боялись, трусились. Уважение без страха, разве это уважение для Вас? Что сегодня может предложить Россия?

Ingwar

CTAPUHA, Всё проще. "Чует кошка, чьё мясо съела". Поскольку сами пиндосы посольство этой страны в Белграде "нечаянно" разбомбили, то теперь они ожидают кармический возврат. И дождутся ведь.

Norsk som torsk,

Renic, :horror: А почему Россия должна кому-то что-то предлагать?
Живём себе и живём. Как умеем. Продаём сырьё и оружие. Никого не трогаем. Со своими внутренними проблемами сами постепенно разберёмся, или умрём. Но если полезут, сдачи дадим. Вот это, последнее, кое-кому и не нравится. Эти кое-кто при Эльцине уже губки на Сибирь раскатали. Губки эти лучше закатать. В их же интересах. А то ведь и отвиснуть могут, оборваться.

Norsk som torsk

Несколько разрозненных комментариев, если позволите.

Xmel, в безусловную защиту американского посольства в КНР надо отметить, что охрана любой дипмиссии -- долг принимающей страны, но она согласовывает механизм этой охраны со страной, направившей это посольство. А США (равно как, отмечу, и все страны-члены НАТО, из которых нас особенно интересуют Норвегия, Дания, Исландия и Прибалтика) официально считают себя странами, находящимися в состоянии войны. Причем с очень неопределенным противником -- "международным терроризмом". Так что у них есть законный повод серьезно беспокоиться и принимать повышенные меры безопасности, наверняка согласованные с китайскими МИДом и аналогом нашего КГБ. Во время войны в Ливане 1982 года, например, наше посольство в Бейруте (хоть СССР и не принимал участия в войне) обороняли БТРы на КВАРТАЛ со всех сторон -- правда, экипажи БТРов были арабскими.
Другое дело, что, как справедливо отметил Ingwar (в очередной раз прочитав свои мысли), после трагедии с китайским посольством в Белграде у штатников есть особые основания ёрзать именно в Пекине

Renic, канадцы и правда провели референдум. Но вот насчет "спокойно без истошных воплей о сепаратизме" -- это не так. Вопли были, и у всего политического класса Канады был полный столбняк. Я это точно знаю, поскольку разговаривал на эту тему -- тогда же -- с очень непоследними людьми страны (в том числе живущими на холме вокруг Оратории в Монреале, если это что-то проясняет). Другое дело, что все мои собеседники говорили: "Каким бы ни был итог референдума, своей чеченской войны мы не допустим". Вот в этом и состоит "демократия в принципе". Хотя тут же добавляли: "Но откол Квебека станет трагедией для всей страны". Мой друг, живущий в Москве канадец, во время референдума всю ночь не спал -- так переживал за родину...
И -- говоря уже о демократии не в принципе, а в действии -- были же сообщения, так никем и не опровергнутые, что в решающий момент выборов вдруг неизвестно откуда появилось около 700, кажется, бюллетеней, и все -- против выхода Квебека из Канады. Именно они и решили исход дела. Так что западная демократия тоже умеет защищаться

CTAPUHA, со многим не согласен (см. мой предыдущий пост), на многое -- не знаю, что сказать, будущее слишком неопределенно (и, по моим ощущениям, гораздо печальнее). Но более спорить не хочу, ибо и так уже засиделся на этой ветке